ВИФ2 NE: Ветка : Представим страшное...

От	Mole Man
К	СанитарЖеня
Дата	18.11.2003 16:18:02
Рубрики	WWII;

Представим страшное...

>>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". >>Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.
>Берется ПУО с картой, измеряются при помощи штатного транспортира углы на предметы, проводятся линии.

Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

50 секунд прошло. Ответ???

От	stepan
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	20.11.2003 08:47:44

Re: Представим страшное...

>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

>50 секунд прошло. Ответ???

Читал в детстве мемуары одного артиллериста. Он в начале войны после десятого класса попал в дальнобойную артиллерию под Ленинградом. По тем временам был грамотным. Поэтому единственной его задачей было каждые четыре часа (если не ошибаюсь) пересчитывать данные для стрельбы. При этом учитывалась наружная температура и температура зарядов. Что меня, школьника, тогда поразило. Так что в данном случае школьные формулы вряд ли канают.

От	tsv
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:47:26

Представил (+)

Доброе время суток!
>>>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". >>Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.
>>Берется ПУО с картой, измеряются при помощи штатного транспортира углы на предметы, проводятся линии.
>
>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

Не имеете Вы представление о математике. Задачка из средней школы тем и отличается от прикладной, что ее:
- решают в спокойной обстановке
- ответ вида 2*sin(alpha)*cos(beta) считается нормальным. Не пробовали свою же задачку решить с не такими круглыми значениями углов + посчитать точный численный ответ за 50 сек? :))))) А 10 раз подряд?
- Человек, даже очень хорошо знающий математику, всегда будет такую прикладную задачу транспортиром решать, а не ерундой маяться. ;)

>50 секунд прошло. Ответ???
С Уважением, Сергей

От	Mole Man
К	tsv (18.11.2003 16:47:26)
Дата	18.11.2003 18:29:56

мои представления о математике

>Не имеете Вы представление о математике.

Если только в философском смысле. Вообще-то я закончил мех-мат МГУ.

> Задачка из средней школы тем и отличается от прикладной, что ее:
>- решают в спокойной обстановке

Вы сейчас под обстрелом???

>- ответ вида 2*sin(alpha)*cos(beta) считается нормальным.

Ответ неправильный.

> Не пробовали свою же задачку решить с не такими круглыми значениями углов + посчитать точный численный ответ за 50 сек?

Пробовал.
Прошло 14 часов - ждем дальше. Ответ???

>- Человек, даже очень хорошо знающий математику, всегда будет такую прикладную задачу транспортиром решать, а не ерундой маяться. ;)

Неее. И с транспортиром из артиллеристов никто маяться не будет. Откроют огонь - а наблюдатели буду докладывать - давай чуток правее, давай чуток левее, недолет-перелет.

А математика для того и нужна, чтобы получать ТОЧНЫЙ ответ, который можно тут же выставить на прицеле. А не подвергаться риску от того, что при черчении линия прошла неровно, или транспортир приложили неточно.

От	tsv
К	Mole Man (18.11.2003 18:29:56)
Дата	18.11.2003 18:51:56

Оно и видно. (+)

Доброе время суток!
>>Не имеете Вы представление о математике.
>
>Если только в философском смысле. Вообще-то я закончил мех-мат МГУ.

Не впечатляет ни грамма. Хреново, видать, закончили. Ну я ФУПМ Физтеха закончил, ну и что? Меня таким уникальным способам удаления гланд через... кхм... не учили, короче говоря.

Прикладные задачи не так решаются. :))))))))
Там всегда предварительные табличные расчеты делаются, даже на компуйтере, для того чтобы быстро и правильно интегралы считать, используются заранее посчитанные коэффициенты полиномов Чебышева. :D Исходные формулы для прикладных расчетов, простите, только чайники используют.

А человек - хоть и не компуйтер, но ему тем более не гоже ерундой заниматься, а лучше правильный и эффективный способ расчета использовать. :D
В данном случае - построением.

>>- ответ вида 2*sin(alpha)*cos(beta) считается нормальным.
>Ответ неправильный.
Чукча не читатель? :D На что - неправильный ответ?

[skip]

С Уважением, Сергей

От	Pavel
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:37:01

Re: Представим страшное...

Доброго времени суток!
>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).
>50 секунд прошло. Ответ???
Да более менее опытный артиллерист и считать в такой ситуации не будет, примерный ответ унего уже будет в голове сразу после получения данных, интуиция и опыт, однако :-))Он этих задачек в училише сотни перерешал, человек с 7-ю классами, конечно, рано или поздно разберется, но ведь ему и не надо в 50 секунд.
С уважением! Павел.

От	Mole Man
К	Pavel (18.11.2003 16:37:01)
Дата	18.11.2003 18:21:12

Так ответ-то какой? (+)

>Да более менее опытный артиллерист и считать в такой ситуации не будет

Цитирую книгу "Артиллерия":
"Математикой артиллеристу надо овладеть так хорошо, чтобы даже в бою, под огнем неприятеля, он не ошибался в расчетах, уверенно и спокойно применял нужные формулы".

А тут даже не под обстрелом, а у компьютера, "офицеры-артиллеристы" со школной математикой разобраться не могут - то на черчение норовят перейти, то на штатных "вычислителей" работу переложить.

Об этом и "поведал металломусор" - о низкой квалификации офицерских кадров.
И до сих пор.

> человек с 7-ю классами, конечно, рано или поздно разберется, но ведь ему и не надо в 50 секунд.

Ну, 14 часов тоже не показатель. Подожду дальше.

Поправки высчитывать - это вам не справочники цитировать :)

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (18.11.2003 18:21:12)
Дата	19.11.2003 10:09:35

Ответ простой - прочитайте "Трактат..."

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

От	bankir
К	Mole Man (18.11.2003 18:21:12)
Дата	18.11.2003 19:17:24

Не надувайтесь особенно....

...задачка заняла у меня 15 минут. Используется свойство суммы внутренних углов треугольника и два раза записывается теорема синусов. Никто в здравом уме, естественно, так на практике считать не будет...

********************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	astro~cat
К	bankir (18.11.2003 19:17:24)
Дата	19.11.2003 12:49:26

Можно и четырьмя пальцами, бумагу будет не надо тратить...

Добрый день, уважаемые.

При углах АВМ и АСМ равным 10 градусам, угол ВАС делится пополам, получаем 40 градусов. Угол АСМ остается стабильным. Изменение угла МВС возможны в пределах 0-40 градусов фиксируем его положение через 10 градусов, получаем 4 точки на прямой МС (воображаемые). Далее делим угол МАС -40 градусам на 4 получаем 10 градусное уменьшение угла МАС припереходе к каждой фиксированной(воображаемой) точке на прямой МС. При угле АВМ раном 20 градусам наша точка первая (а не нулевая) на прямой МС В итоге угол АМС получаем 140 градусов, угол МАС 30 градусов, угол АСМ 10 градусов.

Короче делим отрезок МС на 4 пальца (у нас ведь в задаче 10 градусов), потом делим угол МАС на те же 4 пальца , и умножаем на три пальца получаем угол МАС 30 градусов, а далее по сумме углов треугольника.

У меня так получилось быстрее, чем по теореме синусов.

>...задачка заняла у меня 15 минут. Используется свойство суммы внутренних углов треугольника и два раза записывается теорема синусов. Никто в здравом уме, естественно, так на практике считать не будет...

>********************
>Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
С уважением, кот.

От	bankir
К	astro~cat (19.11.2003 12:49:26)
Дата	19.11.2003 16:44:55

Ре: Можно и

...К сожалению, не можно...

>При углах АВМ и АСМ равным 10 градусам, угол ВАС делится пополам, получаем 40 градусов.

...перечитайте условие задачи - угол АBМ равен 20 градусам (50-30).

Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	astro~cat
К	bankir (19.11.2003 16:44:55)
Дата	19.11.2003 20:28:11

Можно

Добрый день, уважаемые.
можно...

>>При углах АВМ и АСМ равным 10 градусам, угол ВАС делится пополам, получаем 40 градусов.
>
>...перечитайте условие задачи - угол АBМ равен 20 градусам (50-30).

Совершеннов верно. При АВМ 10 угол МАС 40, при увеличении АВМ до 20 точка сдвигаеся на 1\4 впрао и угол МАС уменьшается на 1\4. В итоге получаем МАС 30 АМС 140 и АСМ 10. Геометрия все-таки.

С уважением, кот.

От	Novik
К	Mole Man (18.11.2003 18:21:12)
Дата	18.11.2003 18:29:28

Re: У меня предложение к Вам.

Приветствую.
Возьмите таймаут, подумайте. Вы слишком много пишите. Причем 70% из того, что Вы пишите - либо пустая болтовня, либо вранье. Может, стоит пересмотреть линию поведения, и писать таки по делу? Флеймеры, они мало кому нравятся...

От	Mole Man
К	Novik (18.11.2003 18:29:28)
Дата	18.11.2003 18:53:06

Ваш то ответ какой? Или тоже с математикой налады? (-)

От	Василий Фофанов
К	Mole Man (18.11.2003 18:53:06)
Дата	18.11.2003 19:01:39

Наш ответ такой. Один день рид-онли за провокацию флейма (-)

От	Evg
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:32:57

Re: Представим страшное...

От	СанитарЖеня
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:29:54

Re: Представим страшное...

>>>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". >>Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.
>>Берется ПУО с картой, измеряются при помощи штатного транспортира углы на предметы, проводятся линии.
>
>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

>50 секунд прошло. Ответ???

Берем карту у другого офицера батареи, достаем из планшета офицерскую линейку и чертим. Если нет у офицеров батареи - объявляем им выговор и берем карту в пехоте. При отсутствии же карты определить исходные данные (координаты обоих НП и ОП) представляется невозможным.

Предлагать же странный способ решения взамен предусмотренного Уставом, и которому офицеры обучены, не стоит. Математики, разумеется, в виде спорта рассматривают возможность решения задач нестандартным образом, скажем, одним циркулем или, напротив, линейкой без циркуля. Но им не приходит в голову мысль запретить, скажем, строителям пользоваться угольниками или уровнями, поскольку строительные измерения можно произвести названными математическими инструментами.

С пожеланием не рассуждать о том, о чем не имеете хотя бы общего представления.

От	Mole Man
К	СанитарЖеня (18.11.2003 16:29:54)
Дата	18.11.2003 17:40:11

Ну, в общем, у "офицеров-артиллеристов" с математикой туго до сих пор.

Что и требовалось доказать.

А задачка из учебника моего сына.

От	СанитарЖеня
К	Mole Man (18.11.2003 17:40:11)
Дата	18.11.2003 18:40:48

Re: Ну, в...

>Что и требовалось доказать.

М-да... Доказали Вы покамест то, что не вполне понимаете, о чем говорите.

>А задачка из учебника моего сына.

То есть к артиллерийскому делу отношения не имеет...

От	Mole Man
К	СанитарЖеня (18.11.2003 18:40:48)
Дата	18.11.2003 18:51:11

математика ИМЕЕТ отношение к артиллерии (-)

От	Бульдог
К	Mole Man (18.11.2003 18:51:11)
Дата	19.11.2003 11:32:04

Никак не вспомню :(

Два дня мучался - Макаренко "Педагогическая поэма" или "Республика ШКИД"? Где был педагог который похожие задачки вспоминал? Сначала был уверен что это Макаренко, но сейчас нашел его - нет в тексте :(

От	СанитарЖеня
К	Бульдог (19.11.2003 11:32:04)
Дата	19.11.2003 12:34:05

Re: Никак не...

>Два дня мучался - Макаренко "Педагогическая поэма" или "Республика ШКИД"? Где был педагог который похожие задачки вспоминал? Сначала был уверен что это Макаренко, но сейчас нашел его - нет в тексте :(

Макаренко. "Педагогическая поэма". Один из уволенных Макаренко деятелей...

От	Коля-Анархия
К	СанитарЖеня (19.11.2003 12:34:05)
Дата	20.11.2003 06:17:28

угу из Куряжа... (-)

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 18:51:11)
Дата	18.11.2003 18:51:54

Вот только приведенная Вами задача не имеет :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 17:40:11)
Дата	18.11.2003 17:42:25

Нет, это у кладоискателей с логикой туго

>А задачка из учебника моего сына.

Предмет какой, "Стрельба по невидимым целям"? :))))

А то мне иногда в учебниках такие задачки на "авиационные" темы попадаются, что даже и не знаю, сколько анаши должен был выкурить автор, чтобы родить такое.

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (18.11.2003 17:42:25)
Дата	18.11.2003 18:07:23

логики тут никакой, и дифференциального исчисления - одна геометрия для 7 класса

>>А задачка из учебника моего сына.
>Предмет какой

"Геометрия для 7 класса".
Задачка приведена в ответ на фразу "вся необходимая артиллеристу математика есть в
школьной программе".
Я ответил - "Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме."
И привел простой пример.

>А то мне иногда в учебниках такие задачки на "авиационные" темы попадаются, что даже и не знаю, сколько анаши должен был выкурить автор, чтобы родить такое.

Вы с анашой того... пооккуратней... а то и так ничего понять не можете, а если еще и обкуритесь....

От	Alex Medvedev
К	Mole Man (18.11.2003 18:07:23)
Дата	18.11.2003 19:04:36

Вы такой умный?

А посчитайте-ка мне синус от 77 градусов без калькулятора и таблиц, с одним карандошом. И главное чтобы поверили, что это посчитано именно с одним карандошем. Срок 10 мин. отсчет пошел.

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (18.11.2003 19:04:36)
Дата	18.11.2003 19:05:47

Re: Вы такой...

>А посчитайте-ка мне синус от 77 градусов без калькулятора и таблиц, с одним карандошом. И главное чтобы поверили, что это посчитано именно с одним карандошем.

Пусть листочек с разложением в ряд отсканирует, а то не поверим :).

>Срок 10 мин. отсчет пошел.

Поздно, его уже прокомпостировали. Так что через сутки.

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (18.11.2003 19:05:47)
Дата	18.11.2003 19:10:48

Что уже? Ну пусть мылом мне вышлет :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (18.11.2003 19:10:48)
Дата	19.11.2003 12:41:18

Ответ Mole Man

Но все же. Попробуем посчитать синус 77 силами средней школы.
(Помним, что речь ведем об артиллерии, а не об астрономии, поэтому
приблизительное решение задачи под огнем врага вполне уместно).

1. 77=45+30+2.

2. Двойку для простоты и ускорения расчетов выкидываем.

3. Синус 77 = синус 45 х косинус 30 + синус 30 х косинус 45.
Формула синуса суммы в программе школы есть.

4. В программе школы есть и даже написано на обложке:
синус 45 = корень (2) / 2
косинус 30 = корень (3)/2
синус 30 = 1/2
косинус 45 = корень (2) / 2

5. Даже если не знаем корней наизусть, простым перебором получаем
приблизительно
корень (2) = 1.4
корень (3) = 1.7

6. считаем умножая и деля в столбик
(1.4 х 1.7 + 1.4) / 4

7. Ответ 0.945

Насколько это точно? Ведь мы отбрасывали целых 2 градуса для ускорения
расчетов!

Реально синус 77 = 0,974370064785235228539694480088269

Ошибка составила ТРИ ПРОЦЕНТА!!!!!!!!!!!!!!

Напомню, в расчетах по таблицам стрельб ошибка в 5% вполне допустима.
И, как писали на данной конфе, в пехоту и артиллерию народ в войну
сортировали по умению быстро складывать и умножать в пределах 20.
Так что полагаю для выпускника школы приблизительно посчитать синус 77 по
силам.

Прошу мой ответ разместить на конфе vif , а то меня там забанили и народ
думает, что выпускник мехмата не знает разложения синуса в ряд :))

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (19.11.2003 12:41:18)
Дата	19.11.2003 12:52:50

Re: Ответ Mole...

>7. Ответ 0.945

>Насколько это точно? Ведь мы отбрасывали целых 2 градуса для ускорения расчетов!

>Реально синус 77 = 0,974370064785235228539694480088269

>Ошибка составила ТРИ ПРОЦЕНТА!!!!!!!!!!!!!!

... что при дальности стрельбы в 10000 м составит 300 м. нехило, не правда ли? все равно пристреливаться придется.

а если учесть, что одним синусом дело не ограничится, будут и другие погрешности...

S.Y. Roman

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (19.11.2003 12:52:50)
Дата	20.11.2003 11:14:21

Можно и поточнее. Точность 0.8 % устроит?

...но для этого надо знать, что
корень(2)=1.4142
корень(3)=1.73205

то тем же методом получаем синус 77 = 0.9659

Точность вычисления - 0.8% НОЛЬ ВОСЕМЬ!!!
И это силами средней школы!

От	Siberiаn
К	Mole Man (20.11.2003 11:14:21)
Дата	20.11.2003 12:42:08

Про мерс лучше расскажите поточнее

Который в начале 90-х годов был у вас. Какая модель то была - 124 поди?

Siberian

От	Mole Man
К	Siberiаn (20.11.2003 12:42:08)
Дата	20.11.2003 13:16:08

давай по мылу, а то модератор читать устанет - там поучительная история (-)

От	TAHKEP
К	Mole Man (20.11.2003 11:14:21)
Дата	20.11.2003 11:26:46

А если угол будет не такой удобный, как выбранный вами 77, а? :) (-)

От	Mole Man
К	TAHKEP (20.11.2003 11:26:46)
Дата	20.11.2003 13:07:57

угол не я выбирал, - такая была "вводная". (-)

От	Alex Medvedev
К	Mole Man (20.11.2003 11:14:21)
Дата	20.11.2003 11:25:05

В любом случае в реальности стреляют по таблицам.... (-)

От	NoMaD
К	Роман (rvb) (19.11.2003 12:52:50)
Дата	19.11.2003 15:00:08

Re: Ответ Mole...

Здоровья Уважаемый...

>... что при дальности стрельбы в 10000 м составит 300 м. нехило, не правда ли? все равно пристреливаться придется.

Спрашиваю по незнанию. А каков естественный разброс у орудий стреляющих на дистанцию в 10 км?
Насколько я понимаю, это зависит от: укрепленности орудия на земле (смещение в результате отдачи), нагрев ствола (после нескольких выстрелов), разность в насыпке бое. заряда, старости ствола, погодных условиях....
Прошу дополнить...

>S.Y. Roman
С Уважением М. Егоров

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 18:07:23)
Дата	18.11.2003 18:17:47

Re: логики тут никакой, и дифференциального исчисления - одна геометрия для 7 кл

>>Предмет какой
>
>"Геометрия для 7 класса".

с этого и надо было начинать. к методам стрельбы артиллерии задачка отношения НЕ ИМЕЕТ.

>Задачка приведена в ответ на фразу "вся необходимая артиллеристу математика есть в школьной программе".
>Я ответил - "Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме."
>И привел простой пример.

это пример того, какие примеры не надо приводить :)

никто не станет решать на практике такие задачи, решая уравнения и считая в столбик. такое всегда решалось и решается графически, либо с применением ПУАО. поскольку (а) быстрее (б) меньше шансов ошибиться в расчетах.

>>А то мне иногда в учебниках такие задачки на "авиационные" темы попадаются, что даже и не знаю, сколько анаши должен был выкурить автор, чтобы родить такое.
>
>Вы с анашой того... пооккуратней... а то и так ничего понять не можете, а если еще и обкуритесь....

извините, я забыл дома свой уличный разговорник.