От Никита
К Алексей Мелия
Дата 19.11.2003 00:24:08
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Запалили белогвардейцы...

>Где?

Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.




>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.

Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности. Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.



>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>
>Пришел с нимецкими войсками?

С немецкой разведкой и деньгами.




>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.

Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.




>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

>Плод СССР.

Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.
От Ертник С. М.
К Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата 19.11.2003 04:14:11

А вот врать не надо.

САС!!!
>>Где?
>
>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?


>>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.
>
>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.
Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Добровольцы - подростковая банда? Не знал. Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

>>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>>
>>Пришел с нимецкими войсками?
>
>С немецкой разведкой и деньгами.

??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

>>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.
>
>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

>>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Слово "Завеса" слышали?

>>Плод СССР.
>
>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов. Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (19.11.2003 04:14:11)
Дата 19.11.2003 12:39:42

Re: А вот...

>Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?

В данном контексте - ни о чем. Революция в германии была невозможна без проигрыша ПМВ.



>Добровольцы - подростковая банда? Не знал.

Адрес у пропаганды другой.


Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

И что?


>??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

Никакого влияния в Германии лично Ленин на тот период не имел. Не надо конспирологии.



>Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

Нет, скорее, на национальную культуру, самобытность и национальные интересы. А также на жизнь и здоровье существеной части населения России.




>Слово "Завеса" слышали?

Слышал. Не впечатлился. Окончательно убедился в её ценности после прочтения некоторых мемуаров.



>Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов.

Хгм. Ни как жертвы красного террора восстали из могил и соединились с эмигрантами первой волны?;)



Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

От упрощения - против коммунистов - белый.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата 19.11.2003 00:41:32

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?


>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.

Части создавались для поддержки оккупационного режима. Для чего другого могли они создаваться с разрешения немцев?

>Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.


>С немецкой разведкой и деньгами.

В шптонаже против немцев некотроые круги обвиняли кого угодно, вполь до членов царской семьи. Такие у них были политические технологии в борьбе сперва с Царем, затем с большевиками. С доказательствами же было негусто.

>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Как-то же нужно оправдывать предательство...
Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении.

Это достижение или беда?


>да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 00:41:32)
Дата 19.11.2003 12:47:46

Re: Запалили белогвардейцы...

>Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?

Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.




>Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.

Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.



С доказательствами же было негусто.

Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.



>Как-то же нужно оправдывать предательство...
>Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать. Однако Вы сочли нужным представить разглагольствующую в уголке тетку воплощением диавола в сравнении с голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.


>Это достижение или беда?

Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал. Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.


>Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.

Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 12:47:46)
Дата 19.11.2003 13:25:33

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.

То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".


>Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.

Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

>Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.

И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.


>Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать.

В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

>голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.

"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.
Партия большевиков была фактически разгромлена органами госбезопасности Российской Империи. Другие же партии и течения разгромлены не были. Потом Ленину пришлось исправлять положение, но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы. Сидел бы он себе в эмиграции и нос в Россию не показывал бы. Вообще как угроза существующему порядку Ленин был весьма безвредный персонаж.


>Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал.

Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы. 80е годы это для 20го века очень далекая историческая перпектива. Я например совершенно не считаю правомочным считать, что поражение Германии в 1945 году это цена того, что сделали Вельгельм I и Бисмарк.

>Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.

Они старались.

>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

Так революция в Германии была предсказана.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 13:25:33)
Дата 19.11.2003 18:44:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке, начали прятаться за формальные признаки. Двойная мораль. Впрочем, о чем это я, Вы же сипматизируете коммунистам.




>А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".

Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем. Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.



>Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.



>А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель, а "турбины" - нет. Они не граждане и не присягавшие.



>И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.

А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.



>В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.


>"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.

Да нет, это мое восприятие Ваших однобоких тезисов. (Голубинная чистота - это этическая характеристика.)


но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы.

Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются. Тоже подход.



>Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы.

Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

>>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

>Так революция в Германии была предсказана.

Как следствие поражения.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 18:44:08)
Дата 19.11.2003 19:30:09

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке,

Так какие основания про Ленина?

>Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем.

Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

>Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.

То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

>Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.

То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

>Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель,

Почему?

>А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.

Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

>Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.

Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

>Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются.

За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

>Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 19:30:09)
Дата 19.11.2003 19:49:12

Чепуха

>Так какие основания про Ленина?

Гражданином какой страны он был в 1914ом? Вот Вам и основания.


>Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

Солдаты держались для оккупации территории и поддержания оккупационной власти. Территория - большая. Никаких ударных группировок на Востоке не создавалось.



>То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

Чего??? Германия не могла продолжать войну не из-за революции, а из-за поражений на фронте и наступления союзников.



>То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

Как раз они служили Родине, а коммунисты - Совдепии на весь мир.


>Почему?

См. выше.



>Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

Как написал вверху Добрыня - с этим разобрались без большого кровопролития.



>Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

Озадачили.


>За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

Нет, тот, кто у власти. Человек с ружьем.



>И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.

Успехи народа, трудяг и технарей - ни в коем случае. Успехи политического руководства - обесценивает.

С уважением,
Никита