От tic
К Mole Man
Дата 17.11.2003 04:47:48
Рубрики Прочее; Фортификация; Загадки; Артиллерия;

Узнаю, узнаю...

>>Мои представления о работе нашей артиллерии сложились в ходе проведения металлопоиска в районе г.Ржев. Они несколько дополнились в ходе проведения металлопоиска в районах Новгорода и прочих населенных, равно как и глухих, мест.
Дело в том, что места разрывов гранат очень хорошо засекаются металлодетектором не только по воронкам, но и по компактному залеганию осколков в грунте. Вопросы начались давно. Почему вокруг многих хорошо оборудованных немецких дотов нет ну ни единой воронки? И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях? Зачем наши артиллеристы сносили церкви? Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был? Почему были обстрелы своих войск? Ну и т.д.>>

> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?

>>А как же? Войнушка там шла позиционная, до марта 43-го. Вы б сьездили, что ли на местность при случае, посмотрели что да как. В ваших книгах какие-то пробелы, как вижу.
Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие, амбразурки из стали толщиной чуть не в полметра, сверху бетонище да каменюки - метра в 4 высотой, подземные ходы во все стороны, вентиляция работает до сих пор, подвал для стреляных гильз, полукругая рама для пулемета с зажимами - сектор обстрела ограничивать, кабеля-коммуникации...
Поля да овраги впереди пулями усеяны, мелкими костьми завалены (крупные уж убрали).
И - ну ни воронки вокруг.
Снарядами, как вижу, только по колокольням лупили???
Загадка...>>


А Доты-то оказавается не немецкие, а советские.
Вот незадача. Зря ты Олег прояснил это, а то бы Mole Man осуществил бы во второй части своей статьи о металломусоре очередное разоблачение методов сталинских артиллеристов.
Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?

От Mole Man
К tic (17.11.2003 04:47:48)
Дата 17.11.2003 13:29:06

Кстати о Суворове (Резуне)

>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?

Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.
Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики.
От Алексей Мелия
К Mole Man (17.11.2003 13:29:06)
Дата 17.11.2003 20:44:15

То же самое про другого "историка" Ю.Мухина

Алексей Мелия

>Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
>Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
>Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.


"Ю.Мухин с фактами в руках обосновывает версию об убийстве Сталина и Берия партноменклатурой во главе с нет, умолчу. Оба лидера советского государства попытались осуществить некую <перестройку>, ограничить всевластие бездельников из партийных структур, но им не дали. Эта мрачная история реконструирована автором доказательно, остроумно и дельно.

Свидетельствую. Мой отец в 1952-1954 годах был главным рентгенологом и радиологом Советской Армии, участвовал в осуществлении проекта водородной бомбы (защита от радиации), многократно встречался с Берия, боялся его, но ценил деловую хватку, служил в здании рядом с Кремлем, заработал на испытательном полигоне хроническую лучевую болезнь, которую тайно, оформив как сердечное заболевание, лечили в госпиталях Москвы и Ленинграда, правда, нас с матушкой в палату пускали. Мой покойный батюшка, которого я сотни раз уговаривал надиктовать воспоминания, всегда говорил, что Сталин и Берия были убиты, причем Берия - в день ареста, а суд и расстрел в декабре 1953 года - фальшивка и инсценировка. Отец не оставил мемуаров по той простой причине, что дал письменную расписку о неразглашении, нарушение которой каралось расстрелом. Время было такое."

( http://www.pereplet.ru/cgi/kot.cgi?id=51#51 )

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 13:29:06)
Дата 17.11.2003 14:11:49

Re: Кстати о...

>Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
>>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.

Извините но без указания звания и занимаемой должности - цена этой информации - нулевая (досужие байки).
Не хочу оскорблять память Вашего родственика, но пример с ветераном войны, партизанившего (по его словам) в московском парке "Сокольники" я уже приводил

>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга.

Вы бы лучше нашли действующих сотрудников спецслужб - и поинтересовались их мнением :)))))
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 13:29:06)
Дата 17.11.2003 14:07:19

Re: Кстати о...

Приветствую...

>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.

И откуда это менту знать, интересно?

http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (17.11.2003 14:07:19)
Дата 17.11.2003 15:24:54

оттуда

>И откуда это менту знать, интересно?

Читайте по буквам - Н К В Д.
Не милиция.
От Алексей Мелия
К Mole Man (17.11.2003 15:24:54)
Дата 17.11.2003 15:54:37

Киса Воробьянинов

Алексей Мелия

>Читайте по буквам - Н К В Д.
>Не милиция.

В НКВД кого только не было.
Киса Воробьянинов из 12 Стульев то же в НКВД служил.

http://www.military-economic.ru
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 15:24:54)
Дата 17.11.2003 15:46:03

Re: оттуда

>>И откуда это менту знать, интересно?
>
>Читайте по буквам - Н К В Д.
>Не милиция.

В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал:
— УГБ, состоящее из отделов: 2-й (оперативный), 3-й (КРО), 4-й (СПО), 5-й (ОО), 8-й (в некоторых случаях отделение — УСО), 9-й (чаще не отдел, а отделение шифросвязи), 10-й (тюремный), 11-й (водного транспорта) и 12-го отделения (в крупных НКВД—УНКВД — отдел оперативной техники). В отдельных НКВД—УНКВД существовали 1-й отдел (охрана руководителей) и 7-й (иностранный). 6-е отделы УГБ местных органов были повсеместно упразднены в августе 1937 г. в связи с перестройкой транспортных органов НКВД:
— УРКМ — Управление рабоче-крестьянской милиции,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
— ОАГС — Отдел актов гражданского состояния,
— ОПО — Отдел пожарной охраны,
— АХО — Административно-хозяйственный отдел или АХУ (управление),
— аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных,
— аппарат по руководству местами заключения и ссылки (в зависимости от наличия на территории области или республики различных видов исправительно-трудовых учреждений мог именоваться по-разному: ОМЗ — отдел мест заключения, ОЛТП и МЗ — отдел лагерей, трудовых поселений и мест заключения, ОТП и МЗ — отдел трудовых поселений и мест заключения, ОТК — отдел трудовых колоний),
— ФО — Финансовый отдел,
— Секретариат наркомата (управления) ВД.
От Mole Man
К СанитарЖеня (17.11.2003 15:46:03)
Дата 17.11.2003 16:21:17

Не, все равно не милиция

>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>Не милиция.
>В полном соответствии с реорганизациями...

Согласен, согласен.
Но дед "ментом" не был. И пожарником тоже. И в ЗАГС-е не работал. И лагеря не охранял.
Был он личным порученцем и шофером у московского полковника.
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 16:21:17)
Дата 17.11.2003 16:28:27

Re: Не, все...

>>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>>Не милиция.
>>В полном соответствии с реорганизациями...
>
>Согласен, согласен.
>Но дед "ментом" не был. И пожарником тоже. И в ЗАГС-е не работал. И лагеря не охранял.
>Был он личным порученцем и шофером у московского полковника.

Первый вопрос - не "откуда у шофера", а "откуда у полковника НВКД"...
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 16:21:17)
Дата 17.11.2003 16:25:55

Пожалуйста уточните - у ШОФЕРА была информация об "дне начала операции Гром"?! (-)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 16:25:55)
Дата 17.11.2003 18:27:18

пожалуйста, уточняю

Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании. А о судьбе моего деда можно было бы книжку написать (кстати, под Новороссийском он получил личную благодарность от Сталина и прекрасно знал Л.Брежнева, ну и там за Карпаты и др. получил 6 медалей). Да только до перестройки дед молчал о своих подвигах, все там кругом было засекречено. А потом умер, не успев многого рассказать. Но что-то успел. И про финскую, и про бандеровцев, и про форсирование Днепра и т.д. И почему его генерал поехал на Японскую, а деда вдруг демобилизовали.

К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 18:27:18)
Дата 18.11.2003 10:08:04

Re: пожалуйста, уточняю

>Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Как раз в том что он "знал название" нет ничего удивительного - условные названия и дают для того чтобы можно было произносить их в слух. А вот насчет "знал сроки" и знал что "Гром" == "нападение на Германию" - это уж не обессудьте в Вашем пересказе превращается в художественный свист.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 10:08:04)
Дата 18.11.2003 15:43:36

художественный свист

>Как раз в том что он "знал название" нет ничего удивительного - условные названия и дают для того чтобы можно было произносить их в слух. А вот насчет "знал сроки" и знал что "Гром" == "нападение на Германию" - это уж не обессудьте в Вашем пересказе превращается в художественный свист.

Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???
Кто из нас свистит?
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.11.2003 15:43:36)
Дата 18.11.2003 15:49:44

И еще какой

>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/660069.htm

>Кто из нас свистит?

Пока Вы.
От Роман (rvb)
К Mole Man (18.11.2003 15:43:36)
Дата 18.11.2003 15:45:39

завираться начинаете?

>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/660069.htm



От Mole Man
К Роман (rvb) (18.11.2003 15:45:39)
Дата 18.11.2003 16:09:11

Для уж совсем слепых

>>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/660069.htm

Читаем постинг по буквам и ищем слова "нападение" и "Германия"

"Кстати о Суворове (Резуне)
--------------------------------------------------------------------------------

>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?

Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.
Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики."

И что? "Финская" вижу. "Европа" вижу. "Война" вижу.
"Нападение на Германию" НЕ ВИЖУ.

Очки мне пора купить что ли? Или буквы повторить???
Ну не вижу!





От СанитарЖеня
К Mole Man (18.11.2003 16:09:11)
Дата 18.11.2003 16:18:01

Re: Для уж...

>>>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/660069.htm
>
>Читаем постинг по буквам и ищем слова "нападение" и "Германия"

>"Кстати о Суворове (Резуне)
>--------------------------------------------------------------------------------

>>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?
>
>Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
>Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
>Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.
>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

>Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики."

>И что? "Финская" вижу. "Европа" вижу. "Война" вижу.
>"Нападение на Германию" НЕ ВИЖУ.

>Очки мне пора купить что ли? Или буквы повторить???
>Ну не вижу!

Ух, как крутитесь... А все не получается вывернуться...

Читаем:
1. Дед, прочтя Резуна, заявил свое согласие.
2. В предложенной ему книге излагается версия о том, что операция "Гром" это первый удар СССР по Германии и что он должен был бы состояться в первых числах июля.
3. Дед объявляет, что ему известно о плане "Гром" в первых числах июля.
4. Проанализировав эти и другие высказывания Вашего деда, Вы больше стали верить Резуну.




От Mole Man
К СанитарЖеня (18.11.2003 16:18:01)
Дата 18.11.2003 17:29:25

Ну, в общем про Германию - это ваши домыслы (+)

>1. Дед, прочтя Резуна, заявил свое согласие.

Да, и книга ему понравилась. Прочел он с интересом.

>2. В предложенной ему книге излагается версия о том, что операция "Гром" это первый удар СССР по Германии и что он должен был бы состояться в первых числах июля.

Написано.

>3. Дед объявляет, что ему известно о плане "Гром" в первых числах июля.

Нет. Сказал - в 10-х.

>4. Проанализировав эти и другие высказывания Вашего деда, Вы больше стали верить Резуну.

Потому что верю своему деду.

В те годы (начало 90-х) приехал я как-то раз к нему в Малаховку на белом "Мерседесе". Надо было его отвезти кой-куда по делам оформления наследства. Едем, он мне говорит - "а тебе корзину сцепления надо срочно менять".
Перед пенсией работал он строителем, сварщиком, трактористом, шофером - и насчет сварки, стройки и прочего я его советы очень ценил. Но Мерседес????
Я ему - дед, ты чего в Мерседесах-то понимаешь со своей пенсией???
Он и ответи - а я, милок, всю войну [кроме полуторки -M.M.] и ездил только на Мерседесах, Хорьхах, Опелях и Виллисах. На советских машинах не ездил вообще. Трофейных было много брошеных, что сломалось или пулей пробили - на обочине можно у других машин запчасть отвинтить. Все "иномарки" наизусть знал, от мотора до последнего винта.... (И посыпалось техническое описание немецких моделей и их взаимозаменяемость)...

Я рот открыл.
А сцепление через месяц и правда полетело...
От Василий Фофанов
К Mole Man (18.11.2003 17:29:25)
Дата 18.11.2003 17:36:25

По-моему, Вы не человек а какой-то собирательный образ :)

Вон и на фотографиях от дота лица нет :)

>В те годы (начало 90-х) приехал я как-то раз к нему в Малаховку на белом "Мерседесе".

А то ж.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман (rvb)
К Mole Man (18.11.2003 16:09:11)
Дата 18.11.2003 16:16:52

Re: Для уж...

>Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
>Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.

По Вашим словам, дед согласился с тем, что написал Резун. Или Вы что-то иное сказать хотели? Если что-то иное - учитесь выражать свои мысли. Если нет - учитесь думать и отучайтесь нести бред.

Без остатков уважения,
Roman
От Василий Фофанов
К Mole Man (17.11.2003 18:27:18)
Дата 17.11.2003 18:57:56

Как Вы правы...

>К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.

И ведь не только разведки опыт! Вон какой-то ничтожный людишка с ХПЗ шепнул якобы Резуну что означает индекс "А", так до сих пор выкорчевать заразу не можем. Ничтожные людишки - страшные люди. Как "дадут информацию" так не знаешь куды деваться....
От Mole Man
К Василий Фофанов (17.11.2003 18:57:56)
Дата 18.11.2003 02:04:47

а бывает и так

>>Ничтожные людишки - страшные люди. Как "дадут информацию" так не знаешь куды деваться....

Ездил я как-то на полигон, ну там пустое место, ничего особого нет. Так познакомился спустя годы с одним местным выходцем, он узнал, что я бывал в его краях, сразу сделал глаза круглые и рассказал, что на том полигоне секретный танковый завод ПОД ЗЕМЛЕЙ. Причем в несколько этажей. Привел кучу "ценных" наблюдений, а когда я пытался было его разубедить, то очень обиделся. Он-то там жил рядом, и знает точно.
От М.Свирин
К Mole Man (17.11.2003 18:27:18)
Дата 17.11.2003 18:51:17

Re: пожалуйста, уточняю

Приветствие
>Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Ат-личный шофер, что в курсе самых-самых-самых военных секретов :)) Его фамилия часом не Джеймс Бонд?

>Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании.

Это кто же такой-то? Генерал, что погиб в японскую?

> А о судьбе моего деда можно было бы книжку написать (кстати, под Новороссийском он получил личную благодарность от Сталина

Шофер личную благнодарность от Сталина? Не иначе, как предотвратил вступление в войну Турции.

> и прекрасно знал Л.Брежнева, ну и там за Карпаты и др. получил 6 медалей). Да только до перестройки дед молчал о своих подвигах, все там кругом было засекречено.

Что "все там кругом"? И почему только 6 медалей? Личная благодарность Сталина дорого стоит. Я вот боевой путь отца выяснил ДО перестройки. Это сейчас есть трудности поработать над ним. Но не секретного характера.

> А потом умер, не успев многого рассказать. Но что-то успел. И про финскую, и про бандеровцев, и про форсирование Днепра и т.д.

Стало быть и об операции "гром"? И что успел рассказать, кроме сроков и цели?

>`И почему его генерал поехал на Японскую, а деда вдруг демобилизовали.

>К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.

Ну да. Например, планы несуществовавших операций :)

Вы меня простите за сарказм, но пахнет ваш рассказ типичной травой.

Подпись
От объект 925
К Mole Man (17.11.2003 18:27:18)
Дата 17.11.2003 18:45:16

Ре: пожалуйста, уточняю

он получил личную благодарность от Сталина
+++
Вы ее видели? Я у одного деда их штук 10 видел. Ето типа почетной грамоты с факсимиле подписи Сталина.
Давалас всем участникам определенных событий (операций).

Алеxей
От Mole Man
К объект 925 (17.11.2003 18:45:16)
Дата 17.11.2003 19:59:11

именно такая

>> он получил личную благодарность от Сталина
>Вы ее видели? Я у одного деда их штук 10 видел. Ето типа почетной грамоты с факсимиле подписи Сталина.

Сверху в кругу Ленин и знамена, далее текст, снизу факсимильная фиолетовая подпись Сталина.
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 18:27:18)
Дата 17.11.2003 18:43:57

Re: пожалуйста, уточняю

>Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?
Офицеры-водители бывали у Маршалов - но не у полковников.
2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД? А когда в НКВД появилось звание "полковник"?
3. А интересно, каким образом он узнал сроки? (Т.е. самое засекреченное...) Патрон поделился наболевшим? Зная, что если вдруг шофер окажется сознательным комсомольцем - ему, полковнику, жить дня три, и то из-за необходимости бумаги оформить...

>Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании. А о судьбе моего деда можно было бы книжку написать (кстати, под Новороссийском он получил личную благодарность от Сталина и прекрасно знал Л.Брежнева, ну и там за Карпаты и др. получил 6 медалей). Да только до перестройки дед молчал о своих подвигах, все там кругом было засекречено. А потом умер, не успев многого рассказать. Но что-то успел. И про финскую, и про бандеровцев, и про форсирование Днепра и т.д. И почему его генерал поехал на Японскую, а деда вдруг демобилизовали.

Фамилию генерала не назовете? Ну, или места, где воевал Ваш дед?

>К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.

Хорошо Вы о дедушке отзываетесь...

А в общем - кто-то врет. Вы или Ваш дедушка. И, как уважающий старых людей, я склоняюсь к одному предположению...
От Mole Man
К СанитарЖеня (17.11.2003 18:43:57)
Дата 18.11.2003 02:53:48

наверное, эту тему пора закрывать...

Наверное, эту тему пора закрывать а то народ подумает, что я чего-то пытаюсь доказать помимо того, что мне некотрые книги нравятся.

1. Дед сказал про все вышеописанное буквально так - "мы знали, что операция...". Кто такие "мы" мне и в голову не пришло спросить. Вряд ли это "утечка информации", хотя и не исключаю. Вполне могла быть какая-нибудь "информация для своих". Мне его слов было вполне достаточно, чтобы разобраться с книгой Резуна, не более.

2. Каких точно полковников он возил и с кем тесно контачил до 41 года, не знаю. Наверное, возил разных людей. С 1941 он стал возить снаряды на полуторке.

3. После форсирования Днепра он стал возить только тогда еще полковника Воронцова. Который стал генералом Воронцовым. С ним и был неотлучно до Японской, где их пути разошлись. (Это и была занимательная история, которой я уже не расскажу).

4. Посмотрел по инету - так оказалось, что генерал Воронцов вовсе не погиб в Японскую войну. Эка неожиданность!!!!!!
А дед это вывел из того, что когда демобилизовавшись он приехал к нему домой зимой 1945 года, его жена (вдова???) была в трауре, плакала и даже зайти не пригласила. (Это было окончание занимательной истории, которой я уже не расскажу).
После чего дед и решил, что "его генерала" убили на Японской, и даже мучился по ряду причин комплексом вины...

Все вроде.
От Sav
К Mole Man (18.11.2003 02:53:48)
Дата 18.11.2003 11:15:13

Ага, а то что-то совсем у Вас нескладуха получается

Приветствую!


>2. Каких точно полковников он возил и с кем тесно контачил до 41 года, не знаю. Наверное, возил разных людей. С 1941 он стал возить снаряды на полуторке.

>3. После форсирования Днепра он стал возить только тогда еще полковника Воронцова. Который стал генералом Воронцовым. С ним и был неотлучно до Японской, где их пути разошлись. (Это и была занимательная история, которой я уже не расскажу).

А как же это:

>Потом в войну закидывали с заданиями к паризанам, потом Новороссийск, форсирование Днепра, Карпаты, Будапешт (медаль).

Вашего героического дедушку к партизанам так прямо и закидывали, верхом на полуторке со снарядами ?

Савельев Владимир
От Василий Фофанов
К Sav (18.11.2003 11:15:13)
Дата 18.11.2003 13:10:47

Да что непонятного-то?! :)

Скидывали в тыл врага, там захватывалась полуторка со снарядами, на которой уже и ехали к партизанам :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Mole Man
К Василий Фофанов (18.11.2003 13:10:47)
Дата 18.11.2003 15:37:00

Вроде и пытаетесь сострить... (+)

...да все как-то несмешно и глупо.

Наверное не будет большим откровением, что с началом войны в ДЕЙСТВУЮЩИЕ войска призвали народ в том числе из НКВД. И вместо того, чтобы возить полковников, некоторым шоферам пришлось возить полуторки со снарядами, да еще под бомбежкой.
Скажем, костяк 29-й армия, погибшей под Ржевом (приходите на выставку Белова посмотреть "зимнюю диараму") - составляли НКВД-шники, начиная с командующего. И очень многие специалисты по спец.операциям и допросам с пристрастием получили винтовку с необработанным ложем, пошли в атаку ура и легли наравне со всеми.

Если вы в жизни встретите ветерана, который не только был на фронте (таких сейчас живет уж совсем мало), но и медаль там получил - поговорите с ним. Найдете в его рассказах много "забавных" нестыковок, противоречий и путаницы.
Потому как сама жизнь тогда была противоречивая и путаная.

Вот в жизни "штабных" ветеранов все понятно и политкорректно. И что творилось в окопах, они знают лучше всех. Там противоречий не будет, все как в газете "Правда".

Ребята, поверьте. Хотел бы я наврать, история была бы гладкая и прицепиться было б не к чему.
А для любителей найти "путаницу в показаниях" еще добавлю. Дед при всем при этом в партии не состоял! Особисты было к этому прицепились, чего это он генерала возит, а не в партии, но генерал за него заступился и те отстали. Окончил дед войну старшим сержантом.

И последнее замечание по этим веткам. Дед вовсе не был любителем выпить и "хорошим рассказчиком". Прибаутки он любил слушать, а не рассказывать.
А в детстве меня поразило, как старенький дедушка метко кидает нож - показал нам, детишкам. И с блеском в в глазах пояснил, что всегда попадал ножом или в горло, или в лоб. А типа в сердце кидать бесполезно - одежду можно не пробить.
Нехило для шофера?
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.11.2003 15:37:00)
Дата 18.11.2003 15:46:33

Непонятно только что Вы пытаетесь...

>Если вы в жизни встретите ветерана, который не только был на фронте (таких сейчас живет уж совсем мало), но и медаль там получил - поговорите с ним. Найдете в его рассказах много "забавных" нестыковок, противоречий и путаницы.

Говорим, находим, обсуждаем и документируем.
В частности этим занимаются Артем Драбкин и Баир Иринчеев.
Но их записки всегда сопровождаются указанием на персональные данные конкретного участника.

Вы же вбрасываете спорный тезис не сопровждая его НИЧЕМ.
И посему выглядит он как Ваш ВЫМЫСЕЛ.

>Вот в жизни "штабных" ветеранов все понятно и политкорректно. И что творилось в окопах, они знают лучше всех. Там противоречий не будет, все как в газете "Правда".

Перестанье свистеть. Вы бы эти слова какому нибудь "штабному ветерану" и высказали - а еще лучше в присутсвии его родственника помоложе.

>Ребята, поверьте. Хотел бы я наврать, история была бы гладкая и прицепиться было б не к чему.

Так Вы не врете - Вы болтаете.

>И последнее замечание по этим веткам. Дед вовсе не был любителем выпить и "хорошим рассказчиком". Прибаутки он любил слушать, а не рассказывать.
>А в детстве меня поразило, как старенький дедушка метко кидает нож - показал нам, детишкам. И с блеском в в глазах пояснил, что всегда попадал ножом или в горло, или в лоб. А типа в сердце кидать бесполезно - одежду можно не пробить.

А лобную кость - можно?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 15:46:33)
Дата 18.11.2003 17:09:55

лобовая кость

(флейм скипуем)

>>А в детстве меня поразило, как старенький дедушка метко кидает нож - показал нам, детишкам. И с блеском в в глазах пояснил, что всегда попадал ножом или в горло, или в лоб. А типа в сердце кидать бесполезно - одежду можно не пробить.
>А лобную кость - можно?

Меня этот вопрос тоже знанимал. Почему не "в глаз", а именно "в лоб". Лобовую кость пробивать (шпагой!) хорошо получалось только в каком-то западном псевдоисторическом фильме, название не помню.
Но, думаю, дело в том, в лоб и попасть легче - площадь больше, и эффективность больше чем при броске в шинель или ватник, да и глаза кровью зальет.
У деда спросить не догадался :(
От Алексей Мелия
К Mole Man (18.11.2003 02:53:48)
Дата 18.11.2003 03:27:53

Туда - сюда

Алексей Мелия

Шифер стал на хитрости пускаться:
Встанет, пробежится и назад

В.С. Высоцкий

>2. Каких точно полковников он возил и с кем тесно контачил до 41 года, не знаю.

То есть от возимых им полковников он про операцию "Гром" и дату ее проведения, как я понимаю не узнавал? Или узнал еще до начала 1941 года?

"Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании."
( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660454.htm )

>Наверное, возил разных людей. С 1941 он стал возить снаряды на полуторке.

То есть порученцем у полковника, о чем выше шла речь, он перед войной не был. И информация об операции "Гром" была не у порученца, а у водителя полуторки?

"И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660069.htm

Вообще непонятно какое отношение к водителю полуторки имеют следующие слова:
"К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660454.htm

>3. После форсирования Днепра он стал возить только тогда еще полковника Воронцова. Который стал генералом Воронцовым. С ним и был неотлучно до Японской, где их пути разошлись.

"Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.
Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании."

( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660454.htm )

То есть об операции "Гром" и дате ее проведения он узнал после форсирования Днепра.
Только непонятно причем тут Резун.


PS
Вобщем все это напоминает целеноправленые потуги со стороны одного господина по дискредетации живописи господина Белова. Черный PR и грязные сетевые технологии.

http://www.military-economic.ru
От wolfschanze
К Mole Man (18.11.2003 02:53:48)
Дата 18.11.2003 02:59:56

А НКВД тут при чем? (-)
От Mole Man
К СанитарЖеня (17.11.2003 18:43:57)
Дата 17.11.2003 19:28:30

уточняю

>1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?

Солдат.

>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД?

Шеф был армейский.

>3. А интересно, каким образом он узнал сроки? (Т.е. самое засекреченное...) Патрон поделился наболевшим? Зная, что если вдруг шофер окажется сознательным комсомольцем - ему, полковнику, жить дня три, и то из-за необходимости бумаги оформить...

Ребята, вы будете смеяться, но дед вообще был... кулацкий сын. А не "сознательным комсомольцем". Прадед, его отец, держал магазин в селе - живых осетров из Астрахани возил на продажу.
Как получилась его карьера - особый рассказ. Добавлю, что от раскулачивания семья бежала убив милиционера (по другим сведениям - покалечив). Проходит чуть времени ... и вуаля - дед служит в НКВД, в Кремль ездит на мотоцикле, свой дом с участком в Малаховке (оставил в наследство).

>Фамилию генерала не назовете?

Ни к чему.

> Ну, или места, где воевал Ваш дед?

А дед воевал на Финской (дед был ушлый парень, а может так родина послала :) - из шофера он там стал работать в хлебопечке, потому и уцелел).
Потом в войну закидывали с заданиями к паризанам, потом Новороссийск, форсирование Днепра, Карпаты, Будапешт (медаль).

>Хорошо Вы о дедушке отзываетесь...

Очень хорошо.

>А в общем - кто-то врет. Вы или Ваш дедушка. И, как уважающий старых людей, я склоняюсь к одному предположению...


... что говорит о том, что книги Резуна бред. Что и требовалось доказать?
От Бульдог
К Mole Man (17.11.2003 19:28:30)
Дата 18.11.2003 11:05:41

не, конечно всякое бывает

у самого дед в гражданскую с пулеметом воевал, а потом в фельдшера перешел и так всю ВОВ прошел, но
Это:
>>1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?
>Солдат.
Это:
>Ребята, вы будете смеяться, но дед вообще был... кулацкий сын. А не "сознательным комсомольцем". Прадед, его отец, держал магазин в селе - живых осетров из Астрахани возил на продажу.

это
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660478.htm
>Как получилась его карьера - особый рассказ. Добавлю, что от раскулачивания семья бежала убив милиционера (по другим сведениям - покалечив). Проходит чуть времени ...
Это
и вуаля - дед служит в НКВД, в Кремль ездит на мотоцикле, свой дом с участком в Малаховке (оставил в наследство).

[skipped]
и это ...
>А дед воевал на Финской (дед был ушлый парень, а может так родина послала :) - из шофера он там стал работать в хлебопечке, потому и уцелел).
>Потом в войну закидывали с заданиями к паризанам, потом Новороссийск, форсирование Днепра, Карпаты, Будапешт (медаль).
Да еще плюс сокровенное знание про операцию Гром...
выходит Джеймс Бонд, Петька и Максим Перепелица в одном флаконе ...
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (18.11.2003 11:05:41)
Дата 18.11.2003 11:08:24

Ну это известно вообщем..

Судя по разговору, это был человек знающий и бывалый: ему доводилось
сбивать "мессершмитты" и "юнкерсы", бомбить Кенигсберг и обстреливать с
воздуха немецкие эшелоны. Об известном летчике он говорил так, словно тот
был его близким приятелем и общался с ним повседневно; о различных системах
самолетов он рассуждал свободно и уверенно, как пилот, самолично испытавший
их летные и боевые качества. Он знал решительно все, и было только
непонятно, в какой, собственно, авиации он служит: в истребительной, в
штурмовой или бомбардировочной?
От Бульдог
К Mole Man (17.11.2003 19:28:30)
Дата 18.11.2003 10:56:59

Т.е. у полковника НКВД был шофер - армеец, который узнал про операцию Гром? (-)
От Sav
К Mole Man (17.11.2003 19:28:30)
Дата 17.11.2003 19:42:18

Такое впечатление

Приветствую!

что Вы просто развлекаетесь. Извините, но в то, что психически здоровый человек может на полном серьезе излагать ТАКОЕ - не поверю.

>>1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?
>
>Солдат.

>>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД?
>
>Шеф был армейский.

Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.


>>Фамилию генерала не назовете?
>
>Ни к чему.

Конечно. Выяснится что такого генерала вообще не было, либо он не погибал в Японскую кампанию. Признайтесь, про генерала ляпнули не подумавши, а потом поняли, что народ здесь грамотный и теперь съехать пытаетесь :)



Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.11.2003 19:42:18)
Дата 17.11.2003 20:19:12

Re: Такое впечатление

>в то, что психически здоровый человек может на полном серьезе излагать ТАКОЕ - не поверю.

Понятия не имею, какие у вас представления о психическом здоровье.

> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.

Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?
Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.
При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.
От Sav
К Mole Man (17.11.2003 20:19:12)
Дата 17.11.2003 20:35:01

Не понял

Приветствую!

>>в то, что психически здоровый человек может на полном серьезе излагать ТАКОЕ - не поверю.
>
>Понятия не имею, какие у вас представления о психическом здоровье.

Т.е., версию о том, что вы развлекаетесь, отметаем?

>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>
>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?

Простите, не понял, кто "распинается"?


>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

А давайте так - Вы сейчас фамилию скажите, а когда истории будете рассказывать - придумайте какую-нибудь другую легенду. Например, пускай это будет не тот генерал, у которого, когда он был поковником Ваш дедушка шофером-порученцем служил, а другой генерал - который стригся у мужа Вашей двоюродной бабушки, который служил парикмахером в парикмахерской Дома Офицеров Среднетуркестанского ВО.

Т.е., конечно же, на самом деле такого не было - но если Ваши истории окажуться не только кхммм... а еще и о-ля-ля ( Вы меня понимаете ;-| ). то мы Вам простим эту невинную ложь.



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (17.11.2003 20:35:01)
Дата 17.11.2003 20:36:07

Уточнение

Приветствую!

>С уважением, Савельев Владимир

"С уважением" имелось в виду к сообществу, конечно же.
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 20:19:12)
Дата 17.11.2003 20:34:35

Re: Такое впечатление

>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>
>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?

Еще раз. Он был, на момент службы, сотрудником НКВД или военнослужащим РККА?

>Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.

А что делают наградные листы у награжденного? Наградной лист - это штабной документ, и на руки не выдается.

>При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Восстановить можно.

>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

Вероятно, не уступающие по достоверности уже рассказанному?
От Mole Man
К СанитарЖеня (17.11.2003 20:34:35)
Дата 18.11.2003 01:45:16

уточнение, не влияющее на обший смысл

>>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>>
> Он был, на момент службы, сотрудником НКВД или военнослужащим РККА?

Если вы имеете в виду май-июнь 1941, то понятия не имею. Потому как он уже повоевал на Финской, а в каком качестве - не рассказывал.

>А что делают наградные листы у награжденного? Наградной лист - это штабной документ, и на руки не выдается.

Вы правы. Я не так написал, имелись в виду удостоверения на эти награды. Родственники говорят, что у него еще и ордена были, но лично я не видел. И говорят, личных благодарностей от Сталина у него было 6 штук, да в ходе разоблачения культа личности он их порвал и выбросил. (Я видел всего одну, рваную).

>>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.
>Вероятно, не уступающие по достоверности уже рассказанному?

Ну а какая достоверность может быть у семейных историй?
Разумеется, 100%-ная :)
Если меня как следует припрут, я не знаю, чем смогу доказать, что мой отец был сапером. Кроме его рассказов никаких документов...
От VAF
К Mole Man (18.11.2003 01:45:16)
Дата 18.11.2003 01:59:04

Вам известно выражение

Врёт как очевидец?
От Mole Man
К VAF (18.11.2003 01:59:04)
Дата 18.11.2003 02:27:26

что касается меня...

...то вранье любого очевидца я всегда рассматриваю с бОльшим вниманием, чем кабинетные домыслы людей, которые тех событий в глаза не видели.

Дыма без огня не бывает.
А если б дед мне рассказал, что видел зеленых инопланетян, то лично для меня это было бы доказательством их существования. Но этого он не рассказывал :(
От М.Свирин
К Mole Man (17.11.2003 20:19:12)
Дата 17.11.2003 20:23:55

Re: Такое впечатление

Приветствие
>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>
>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?
>Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.

Так нам хочется знать, насколько сказанные вами слова правдивы.

>При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.

>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

Да потому, что вы на факте существования сего генерала строите очень серьезную доказательную базу. Так что вы уж назовите его фамилию, а кхм... истории - оставьте себе.

Подпись
От KDA
К М.Свирин (17.11.2003 20:23:55)
Дата 18.11.2003 19:06:00

Ув. Михаил Николаевич,

>Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.

а мне Вы не могли бы тем же способом помочь(часть, путь)? Если бы дожил, этот человек стал бы моим тестем. Гильман Семен Давидович(но в войну был изначально записан как Гельман и Давыдович, так и прошел), 9 июля 25 г., призывался с Урала(точнее жена не знает), вроде бы осенью 43, говорит жена, т.к. под Сталинградом, куда сразу попал, уже был снег. Артиллерист, закончил старшим лейтенантом в Германии. Кажется, их там еще задержали то ли на год, то ли на два. Вся инфа -- со слов жены.
Да, поскольку Вас мелкие подробности интересуют -- может быть, пригодится вот такая(тоже от жены): на пехоту и артиллерию их сортировали по умению быстро в уме складывать/умножать что-то типа "числа в пределах двадцати". Могло ли такое быть? Все же не третьеклассники...
С уважением,
КДА
От М.Свирин
К KDA (18.11.2003 19:06:00)
Дата 19.11.2003 01:11:40

Re: Ув. Михаил...

Приветствие
>>Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.
>
>а мне Вы не могли бы тем же способом помочь(часть, путь)?

Попробую

>Если бы дожил, этот человек стал бы моим тестем. Гильман Семен Давидович(но в войну был изначально записан как Гельман и Давыдович, так и прошел), 9 июля 25 г., призывался с Урала(точнее жена не знает), вроде бы осенью 43, говорит жена, т.к. под Сталинградом, куда сразу попал, уже был снег.

Вы поточнее место призыва укажите и если сможете - место. Нужно понять, какой военкомат его принялТогда поймем куда отправил. Тогда сильно облегчите всем задачу.

>Артиллерист, закончил старшим лейтенантом в Германии. Кажется, их там еще задержали то ли на год, то ли на два. Вся инфа -- со слов жены.
>Да, поскольку Вас мелкие подробности интересуют -- может быть, пригодится вот такая(тоже от жены): на пехоту и артиллерию их сортировали по умению быстро в уме складывать/умножать что-то типа "числа в пределах двадцати". Могло ли такое быть? Все же не
третьеклассники...

Не просто могло бы - точно было. Умеющего умножать 12 на 12 без помощи бумажки - точно в артиллерию. Человека, знакомого с тригонометрией (в курсе средней школы) посылали чаще всего сразу на офицера.
Не третьеклассники, но в среднем семиклассники. Есть краткая статистическая сводка по солдатам весны 1943 г. призыва. Со средним образованием - менее 8 процентов.


Подпись
От Mole Man
К М.Свирин (17.11.2003 20:23:55)
Дата 18.11.2003 01:57:00

"серьезная доказательная база"

"...стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?"

Дед у меня был НКВД-шник, ... Когда вышла книга "День М", я ему привез...дед прочел, а разубеждать меня не стал :( ...Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее"

Какая еще серьезная доказательная база нужна для того, чтобы аргументировать, что мне интересны некоторые книги Резуна???
От М.Свирин
К Mole Man (18.11.2003 01:57:00)
Дата 18.11.2003 15:19:22

Вы все это мне написали? Сдается, вы не читали того, что я вам писал.

Приветствие
>"...стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?"

Таких слов нет в моем постинге.
Чтобы вы не уводили в сторону, я вам повторюсь:

>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?
>Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.

Так нам хочется знать, насколько сказанные вами слова правдивы.

>При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.

>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

Да потому, что вы на факте существования сего генерала строите очень серьезную доказательную базу. Так что вы уж назовите его фамилию, а кхм... истории - оставьте себе.

Итак, милости прошу, ответьте по существу.

>Дед у меня был НКВД-шник, ... Когда вышла книга "День М", я ему привез...дед прочел, а разубеждать меня не стал :( ...Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее"

Это ваши проблемы.

>Какая еще серьезная доказательная база нужна для того, чтобы аргументировать, что мне интересны некоторые книги Резуна???

Никакой. Интересуйтесь себе на здоровье, но за свои слова отвечайте, плз! За сказанные выше ВАШИ СЛОВА.

Подпись
От Василий Фофанов
К Mole Man (18.11.2003 01:57:00)
Дата 18.11.2003 02:41:02

Угу, "Аквариум" например

Танки Т-62 с экипажами, бьющимися в оргазме и давящими учебные мишени... Гроб в крематории... Фредди Крюгер просто от зависти грызет ножи на своей перчатке.

Вы правы, я тоже почитал с интересом... :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алексей Мелия
К СанитарЖеня (17.11.2003 18:43:57)
Дата 17.11.2003 19:03:39

Re: пожалуйста, уточняю

Алексей Мелия

>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД? А когда в НКВД появилось звание "полковник"?

Это не могут быть органы государственной безопасности, это НКГБ а не НКВД.

Так что речь может идти о войсках НКВД, где полковники, насколько я знаю, были.

http://www.military-economic.ru
От СанитарЖеня
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:03:39)
Дата 17.11.2003 19:12:48

Re: пожалуйста, уточняю

>Алексей Мелия

>>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД? А когда в НКВД появилось звание "полковник"?
>
>Это не могут быть органы государственной безопасности, это НКГБ а не НКВД.

>Так что речь может идти о войсках НКВД, где полковники, насколько я знаю, были.

В НКВД на тот момент все же капитан, майор, старший майор, а затем уже комиссары...
От Sav
К СанитарЖеня (17.11.2003 19:12:48)
Дата 17.11.2003 19:16:58

Re: пожалуйста, уточняю

Приветствую!
>
>>Так что речь может идти о войсках НКВД, где полковники, насколько я знаю, были.
>
>В НКВД на тот момент все же капитан, майор, старший майор, а затем уже комиссары...

это если с приставкой "госбезопасности", т.е., служащие по УНКГБ НКВД. А если в милиции или в пожарниках - то полковник очень даже может быть.


С уважением, Савельев Владимир
От Алексей Мелия
К Sav (17.11.2003 19:16:58)
Дата 17.11.2003 19:42:08

Re: пожалуйста, уточняю

Алексей Мелия

> это если с приставкой "госбезопасности", т.е., служащие по УНКГБ НКВД.

Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.

http://www.military-economic.ru
От Sav
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:42:08)
Дата 17.11.2003 19:52:23

Пардон обсдался

Приветствую!
>Алексей Мелия

>> это если с приставкой "госбезопасности", т.е., служащие по УНКГБ НКВД.
>
>Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.

Имелось ввиду ГУГБ НКВД.


С уважением, Савельев Владимир
От iggalp
К Алексей Мелия (17.11.2003 19:42:08)
Дата 17.11.2003 19:52:23

Re: пожалуйста, уточняю

>Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.

Смотря в какие те годы. Наркоматы были разделены ы феврале 1941 и объединены в июле 1941, затем опять разделены в апреле 1943
От Алексей Мелия
К iggalp (17.11.2003 19:52:23)
Дата 17.11.2003 20:38:01

Re: пожалуйста, уточняю

Алексей Мелия
>>Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.
>
>Смотря в какие те годы.


"И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля."


http://www.military-economic.ru
От Ертник С. М.
К Mole Man (17.11.2003 18:27:18)
Дата 17.11.2003 18:41:39

Имя генерала не сообщите?

САС!!!

Или оно из вашей девичьей памяти выветрилось? Вместе с винными парами?

Мы вернемся.
От Администрация (ID)
К Ертник С. М. (17.11.2003 18:41:39)
Дата 17.11.2003 18:49:21

Замечание за некорректное ведение дискуссии.

Приветствую Вас!

>Или оно из вашей девичьей памяти выветрилось? Вместе с винными парами?

Не стоит в таком тоне общаться.

С уважением, ID
От Олег...
К СанитарЖеня (17.11.2003 15:46:03)
Дата 17.11.2003 16:03:22

Только зря все это :о))) Ему сейчас папа скажет... :о)

Приветствую...

Стоит ли? :о)

http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (17.11.2003 15:46:03)
Дата 17.11.2003 16:00:23

Re: оттуда

>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>
>>Читайте по буквам - Н К В Д.
>>Не милиция.
>
>В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал:
>— УГБ, состоящее из отделов: 2-й (оперативный), 3-й (КРО), 4-й (СПО), 5-й (ОО), 8-й (в некоторых случаях отделение — УСО), 9-й (чаще не отдел, а отделение шифросвязи), 10-й (тюремный), 11-й (водного транспорта) и 12-го отделения (в крупных НКВД—УНКВД — отдел оперативной техники). В отдельных НКВД—УНКВД существовали 1-й отдел (охрана руководителей) и 7-й (иностранный). 6-е отделы УГБ местных органов были повсеместно упразднены в августе 1937 г. в связи с перестройкой транспортных органов НКВД:
>— УРКМ — Управление рабоче-крестьянской милиции,
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>— ОАГС — Отдел актов гражданского состояния,
>— ОПО — Отдел пожарной охраны,
>— АХО — Административно-хозяйственный отдел или АХУ (управление),
>— аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных,
>— аппарат по руководству местами заключения и ссылки (в зависимости от наличия на территории области или республики различных видов исправительно-трудовых учреждений мог именоваться по-разному: ОМЗ — отдел мест заключения, ОЛТП и МЗ — отдел лагерей, трудовых поселений и мест заключения, ОТП и МЗ — отдел трудовых поселений и мест заключения, ОТК — отдел трудовых колоний),
>— ФО — Финансовый отдел,
>— Секретариат наркомата (управления) ВД.

В отдельные периоды госбезопасность выделялась в отдельный наркомат. А милиция всегда была НКВД. Вплоть до Хрущева, создавшего МООП.
От Роман (rvb)
К Mole Man (17.11.2003 15:24:54)
Дата 17.11.2003 15:26:23

??????

>>И откуда это менту знать, интересно?
>
>Читайте по буквам - Н К В Д.

Читаю. Народный комиссариат внутренних дел.

>Не милиция.

По вашему, по какому ведомству тогда миличия проходила?!

Roman
От Бульдог
К Роман (rvb) (17.11.2003 15:26:23)
Дата 17.11.2003 16:37:19

есть у меня одно подозрение

>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>Читайте по буквам - Н К В Д.
>Читаю. Народный комиссариат внутренних дел.
уж больно у него родственники вовремя и по нужной специальности появляются ...
От Mole Man
К Бульдог (17.11.2003 16:37:19)
Дата 17.11.2003 18:44:30

моя родословная

>уж больно у него родственники вовремя и по нужной специальности появляются ...

Вообще-то из всей родни и своей и жены, у меня из гражданских лиц - только женщины.
Все деды воевали на всех войнах, прадеды были казаки. Прадед был Георгиевский кавалер. В последней войне погибли дед по отцу, комиссар полка "катюш", и его 3 брата. Один из братьев даже освобождал Польшу в составе "Войска Польского", сохранилась его фото в "конфедератке". Был он, правда, не поляк, а русский, да где ж столько поляков было взять, чтоб целое "Войско Польское" сформировать?
Дед по матери был НКВД-шник, но не по тылам отсиживался, а воевал. У жены дед был артиллерийский полковник, основная часть артиллерийских книг с грифом "ДСП" - от него. От моего деда по отцу осталась лишь квартира в центре Москвы в доме Минобороны, "библиотечка командира", да патефон с пластинками - "Если завтра война..."
Отец был сапер, разминировал Линию Маннергейма. Я вот тоже весь в него, металлоискателем вовсю работаю, ищу правда, немного другое :)
Ну и т.д.

Если кого пропустил, напишу потом :)
От Mole Man
К Mole Man (17.11.2003 18:44:30)
Дата 18.11.2003 01:02:24

вот кого там не было...

...так это моряков, подводников, летчиков, высшего офицерского состава и пограничников.
Так что такие "родственники" у меня в ходе дискуссии не "появятся" :)))
От tevolga
К Mole Man (17.11.2003 13:29:06)
Дата 17.11.2003 13:37:56

Re: Кстати о...

>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

А вот это Вы зря. Сильно потускнели.

>Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики.

А у классного писателя всегда идей больше чем времени.

С уважением к сообществу.
От Sergey-M
К tevolga (17.11.2003 13:37:56)
Дата 18.11.2003 13:10:52

Re: Кстати о...

>>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.
>
>А вот это Вы зря. Сильно потускнели
.
По сравнению с чем.Освободтель-вообще первая его книга
От Дмитрий Козырев
К tic (17.11.2003 04:47:48)
Дата 17.11.2003 09:42:03

Re: Узнаю, узнаю...

>Дело в том, что места разрывов гранат очень хорошо засекаются металлодетектором не только по воронкам, но и по компактному залеганию осколков в грунте. Вопросы начались давно. Почему вокруг многих хорошо оборудованных немецких дотов нет ну ни единой воронки?

Потому что дот не обязательно ковырять артиллерией (он весьма устойчив к артогню). Такое практиковалось только при наличии длительного времени и большого коичества боеприпасов.
Наиболее типовая практика уничтожения дот - огонь из артиллерии малого и среднего калибров по амбразурам (стены дота покоцаны с наружи нет?) и высылка блокирующей и штурмовой групп с целью подрыва оного дота.


>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?

Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.


>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?

Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику. (Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности).

>Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был?

Потому что была неподавлена система огня.

>Почему были обстрелы своих войск?

Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 09:42:03)
Дата 17.11.2003 14:08:32

Re: Узнаю, узнаю...

>Потому что дот не обязательно ковырять артиллерией (он весьма устойчив к артогню).

Согласен, устойчив.
Полковник в отставке Борис НЕВЗОРОВ, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны РФ, кандидат исторических наук. "ОПЕРАЦИЯ «МАРС»: ПРАВДА и ДОМЫСЛЫ":

"...Экономика страны в то время была еще не способна обеспечить потребности действующей армии для одновременного наступления на нескольких стратегических направлениях. В этой связи Ставка ВГК направила дополнительные боеприпасы лишь на фронты сталинградского направления. На каждую 76-мм пушку здесь, к примеру, поступило от 350 до 630 снарядов.
А вот артиллерия Калининского и Западного фронтов для операции «Марс» дополнительно боеприпасов не получила. И потому ее потребности в боеприпасах превышали ресурсы в 3 – 13 раз (в зависимости от калибра снарядов и мин). Это обстоятельство привело к совершенно недостаточному огневому поражению противника в ходе наступательных боев и, как следствие, к значительным жертвам с нашей стороны..."

Вот это - видим на примере обсуждаемой картинки. Мало снарядов летом 42-го, по ДОТ-ом бить - лишний расход.
Да и чего тратить драгоценные снаряды, когда штрафники есть?

>Наиболее типовая практика уничтожения дот - огонь из артиллерии малого и среднего калибров по амбразурам (стены дота покоцаны с наружи нет?) и высылка блокирующей и штурмовой групп с целью подрыва оного дота.

Стены не покоцаны, на фото видно хорошо.

>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.

А я так подумал, что для введения поправок в стрельбе по реперу.


>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику.


Ну логично ли? Чтобы церковь не служила ориентиром врагу, надо сносить ее на своей территории, а не на вражеской. Для этого надо ее заминировать и взорвать, а не бить артиллерией. А если снести церковь на вражеской территории - останешься без орентира :(

> Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности.

То, что такая нац.особенность есть, можно пронаблюдать по Чечне. Многоэтажек там надолбили - восстанавливать не перевосстанавливать. Ну и зачем? А сносили дом как "помеху" - и сами не стеснялись об этом по телеку говорить.

>>Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был?
>Потому что была неподавлена система огня.

11 января 1942 года И. Сталин приказал командующему Калининским фронтом: "...В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев... Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города. Получение подтвердить, исполнение донести".

Город разнесли, что правда то правда. Есть американские снимки с самолета - Луна Луной, кратер на кратере.
"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

>>Почему были обстрелы своих войск?
>Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.

А еще из-за "рассеивания траектории по дальности".
И недолеты бывают не только из-за ошибок целеуказания, а из-за неверных поправок на ветер, влажность, температуру, и еще кучи параметров, которые в принципе есть в таблице стрельб, да ими пользоваться надо уметь. А для того учиться надо и учиться и учиться. С этим у нас всегда было сложнее.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 14:08:32)
Дата 17.11.2003 14:25:00

Re: Узнаю, узнаю...

>Вот это - видим на примере обсуждаемой картинки. Мало снарядов летом 42-го, по ДОТ-ом бить - лишний расход.
>Да и чего тратить драгоценные снаряды, когда штрафники есть?

У Вас желание выдать на горА очередной лозунг опережает необходимость думать. Нужно не просто "иметь снаряды" - а снаряды (и соотвественно орудия) подходящего (т.е 152 мм и выше) калибра. Причем в достаточном количестве того и другого.
Можно хоть обстреляться снарядами меньших калибров - ни капельки их не жалея - ДОТу не будет ничего. Можно не жалеть снарядов крупных калибров - но при их дефиците - ДОТу не будет НИЧЕГО.
Поэтому следует искать иные методы уничтожения.
Лозунг про штрафников - оставляю на ВАшей совести. Ибо я читал документы как _предписывалось_ (а Вы судя по всему - нет)


>>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>>Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.
>
>А я так подумал, что для введения поправок в стрельбе по реперу.

Вот видите - Вы неверно подумали. Критика будет принята? Или проигнорируется?

>>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>>Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику.
>

>Ну логично ли? Чтобы церковь не служила ориентиром врагу, надо сносить ее на своей территории, а не на вражеской. Для этого надо ее заминировать и взорвать, а не бить артиллерией. А если снести церковь на вражеской территории - останешься без орентира :(

Еще раз перечитайте главу как устроена артиллерийская панорама (и где выбираются отметки). Прибавьте сюда информацию - на сколько удалены от линии фронта позиции артиллерии - и у ВАс появится понимание.

>> Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности.
>
>То, что такая нац.особенность есть, можно пронаблюдать по Чечне.

Возьмите лучше войну без участия СССР/России и поищите аналогии.

>>Потому что была неподавлена система огня.
>
>Город разнесли, что правда то правда. Есть американские снимки с самолета - Луна Луной, кратер на кратере.
>"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
>А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

В Ржеве не было немецких войск? Он не являлся узлом коммуникаций?

>>>Почему были обстрелы своих войск?
>>Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.
>
>А еще из-за "рассеивания траектории по дальности".
>И недолеты бывают не только из-за ошибок целеуказания, а из-за неверных поправок на ветер, влажность, температуру, и еще кучи параметров, которые в принципе есть в таблице стрельб, да ими пользоваться надо уметь. А для того учиться надо и учиться и учиться. С этим у нас всегда было сложнее.

Мне непонятно Ваше самоуничижение. Это форма мазохизма такая? Разумеется все что Вы перечислили необходимо учитывать и учиться - надо.
Вот только скажаите - Вы безусловно верите тому что немцы (или кто еще это умели и делали всегда) а наши "как получиться"?
При этом в обоих случаях аппелируете к мнеию ... немцев?

Что до учебы... так ведь она не только от преподавателя зависит а и от ученика тоже....

И потом у наших то кадров возможности "потренироваться на кошках" вообщем не было...
И позволить себе сдать столицу лишь бы не в ущерб подготовке кадров - мы как то не имели возможности...
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 14:08:32)
Дата 17.11.2003 14:17:40

КАКОЕ ФОТО смотреть???

Приветствую...

>"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
>А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

Какое фото? Где система огня немцев?
Или Вы невнимательно смотрели...
Еще раз повторю,
ДОТы НАШИ! И немцы если их и использовали, то от БОЛЬШОЙ нужды...
Отступающие части, например...

ЗЫ: у меня есть отчеты о состоянии немецкой обороны под Ржевым,
так вот, сам город укреплялся, укреплялись здания, сносились лишние.
Кроме того, у немцев была практика подсвечивать ночью
местность поджигая по нескольку деревянных зданий за ночь...

http://www.fortification.ru/
От Моцарт
К tic (17.11.2003 04:47:48)
Дата 17.11.2003 08:12:48

Re: Узнаю, узнаю...


>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?


Нет, что вы! Гораздо радикальнее :)
Резун строит систему доказательст на "открытых,общедоступных источниках", а "Молярный человек" находит осколки снарядов, затем по закрытой линии связывется с космическим разумом, который ему сообщает, что здесь сталинские артиллеристы попали по своим.И здесь...и здесь...
От Косильщик
К Моцарт (17.11.2003 08:12:48)
Дата 17.11.2003 08:30:10

Ну и напрасно (+)

Подсекай!

>>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?
>

>Нет, что вы! Гораздо радикальнее :)
>Резун строит систему доказательст на "открытых,общедоступных источниках", а "Молярный человек" находит осколки снарядов, затем по закрытой линии связывется с космическим разумом, который ему сообщает, что здесь сталинские артиллеристы попали по своим.И здесь...и здесь...

+++++ почитайте сначала сайты Моле Мана, в частности "о шрапнели"... Приведённые факты довольно любопытны и вещественны. Конструктивная критика, если вы не согласны - надеюсь принимается, если есть другая версия (с использованием фактического добытого материала) - любопытно было бы её послушать а не огульничать.

Косильщик
От Моцарт
К Косильщик (17.11.2003 08:30:10)
Дата 17.11.2003 08:34:13

Читал не раз+

не имею обыкновения высказываться без прочтения.

Вещи пишет очень интересные, но пунктик о "косых советских артеллиристах" надо отнести к маленьким чудачествам гения.
От Косильщик
К Моцарт (17.11.2003 08:34:13)
Дата 17.11.2003 08:51:22

Re: Читал не...

Подсекай!
>не имею обыкновения высказываться без прочтения.

>Вещи пишет очень интересные, но пунктик о "косых советских артеллиристах" надо отнести к маленьким чудачествам гения.

+++++ Хех! внимания не обратил на этот пассаж, даже не знаю, в какой части текста его искать... ИМХО, качество подготовки, уставы и практика применения у артиллеристов имели в разные годы ВОВ разный качественный уровень... К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что? Нет времени разбираться и делать расчёты по дистанционной втулке или нужда такая была? Или кадровики в первый год ВОВ погибли в большинстве? Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?

Косильщик
От Дмитрий Козырев
К Косильщик (17.11.2003 08:51:22)
Дата 17.11.2003 09:48:28

Re: Читал не...

>ИМХО, качество подготовки, уставы и практика применения у артиллеристов имели в разные годы ВОВ разный качественный уровень...

А законы физики одинаковы для всех.

>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?

Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".


>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?

Во первых не церковь, а колокольня.
Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 09:48:28)
Дата 17.11.2003 13:34:49

отвечу, хоть вопрос был не ко мне

>>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?
>Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".

Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."


>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>Во первых не церковь, а колокольня.
>Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.

Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
имеет подпись:
"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

Ствол тут смотрит на колокольню.
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 19:08:09

Re: отвечу, хоть...

>>>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?
>>Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".
>
>Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

1. 1916 год. "Только осенью 1916 г. армия получила первую большую партию (около миллиона) 36-сек. дистанционных трубок, с которыми дальность получалась до 8 — 9 км, но пользоваться этими трубками приходилось с помощью таблиц, почему они могли применяться лишь в тех случаях, когда не требовалась спешность в ведении огня. "
http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html
Т.е. вообще говоря, дистанция устанавливается без таблиц. Только сильно отличающиеся по конструкции трубки вынудили использовать таблицы. Вообще же шкала на дистанционной трубке в единицах расстояния.
2. Впрочем, положим, что командирам РККА достались исключительно нестандартные трубки, и они вынуждены использовать таблицы. В чем трудность найти в левом столбце дистанцию и скомандовать число из правого столбца?


>>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>>Во первых не церковь, а колокольня.
>>Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.
>
>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

Насколько я понимаю, "визирная трубка" как-то связана со стволом? Боюсь даже спрашивать, какой ствол имеется в виду, если на тот же предмет наводчик смотрит невооруженным глазом...

Вообще же рекомендую Вам подойти к какому-нибудь орудию-памятнику и посмотреть, что же может видеть панорама Герца, учитывая наличие щита...
От loki
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 17:59:38

Re: извините но это местами бред


>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

Если у офицера хватило времени на то, чтобы рассчитать координаты цели, то уж точно хватит на то, чтобы провести ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРОСТУЮ операцию расчета установки дистанционной трубки. Если он долбит на раст. прямого выстрела, поздно значит уже рассчитывать, ставь на картечь. Кстати, расчеты производят на батареях вычислители - рядовые и сержанты, не офицеры, офицеров, извините, на все расчеты не хватит. Особого знания математики, кстати, для этого не надо. Есть ряд простых и эффективных приемов выработанных десятилетиями. Минимум тригонометрии, таблица умножения и 2 недели дрессировки - готовый вычислитель.
Далее, позвольте процитировать преподавателя питерской арт. академии, который утверждал, что "еще в 1 мировую войну выяснилась неожиданно низкая эффективность стрельбы шрапнелью даже по сравнительно слабо укрытой цели, поэтому, например в ВОВ примерно в 80% случаев шрапнельный боеприпас использовался с установкой взрывателя на ударное действие, тем не менее мы считаем нужным научить вас бризантной и шрапнельной стрельбе в т.ч. и по окопавшемуся противнику, учитывая кроме прочего и высокое моральное воздействие "эффекта разорванного неба" ... ну и т.д." Т.е. из того что шрапнелью стреляли как ОФ скорее всего следует, что характер целей был таков, а не то, что командир шрапнель от болванки не отличает.
>>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>
>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>Ствол тут смотрит на колокольню.

Во-первых картинка правильная, наводить вертикальную линию панорамы лучше всего на крест, если он не кривой, сразу будет видно, нет ли сильного горизонтального уклонения, без всяких пузырьков. Во-вторых, когда ж это панораму использовали для стрельбы прямой наводкой (нет ну можно конечно, но больно неудобно) и когда ж это основной ориентир выбирали совпадающим с целью? Это ж после каждой смены цели батарею надо будет заново к осн. напр. приводить - скорострельность 1 выстр. в 10 мин. Осн. ориентир обычно ок. 3000+/-1000 тысячных стараются ввести - удобнее, да и в сторону супостата как правило пригорок, не видно его. Если мой сарказм неинформативен, то по простому панорама свободно вращается от-но орудия и наводка по панораме практически всегда производится в направлении НЕ СОВПАДАЮЩЕМ с целью, ибо цель имеет обыкновение меняться.
А что касается визирной трубки - она не в орудии (в орудии телескопический прицел), а в теодолите, приборчик такой с помощью которого выставляют основное направление, вот он точно на ориентир в процессе и смотрит.

С уважением, отнюдь не теоретик артиллерии.
L.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 13:58:25

Вот в этом Вы весь

>Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

вероятно.

>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

Т.е операции непонятные ВАм, огульн объявляются трудновыполнимыми и Вы фантазируете в выводах...


>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

Это Ваша выдумка. На рисунке явно не видно установленное значение угломера. Да и сам контекст применительно к даной иллюстрации никакого приема стрельбы не описывает.
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 13:48:57

Re: отвечу, хоть...

Приветствую...

>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

Откуда это известно?

http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (17.11.2003 13:48:57)
Дата 17.11.2003 14:59:14

откуда известно

>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>Откуда это известно?

Оттуда, что церковь визирной трубке.
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 14:59:14)
Дата 17.11.2003 15:22:52

А ствол где???

Приветствую...

>Оттуда, что церковь визирной трубке.

Ну и? Ствол-то куда направлен?

http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 14:59:14)
Дата 17.11.2003 15:13:22

Re: откуда известно

>>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>>Откуда это известно?
>
>Оттуда, что церковь визирной трубке.

Ой! А кто визирную трубку к пушке прикрутил?
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (17.11.2003 15:13:22)
Дата 17.11.2003 16:46:02

Практика показывает

Здравия желаю!
>>>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>>>Откуда это известно?
>>
>>Оттуда, что церковь визирной трубке.
>
>Ой! А кто визирную трубку к пушке прикрутил?


Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.

Дмитрий Адров
От Бульдог
К Дмитрий Адров (17.11.2003 16:46:02)
Дата 17.11.2003 18:23:06

Вспоминаю читанную в детстве книжку

>Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.
"Бронепоезд Гандзя" Там молодой командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (17.11.2003 18:23:06)
Дата 18.11.2003 11:02:01

Опять же "Две яичницы" Л. Соболева :)

Наводили в посыльное судно - стреляли в мишень. Пока один "инициативный" не "выставил правильно прицелы" :)))
От Serguei
К Бульдог (17.11.2003 18:23:06)
Дата 18.11.2003 10:37:25

Re: Вспоминаю читанную...

>>Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.
>"Бронепоезд Гандзя" Там молодой командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)

А еще была книга Катаева "Сын полка". Там тоже мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.
От Mole Man
К Serguei (18.11.2003 10:37:25)
Дата 18.11.2003 15:06:47

Ребята веток наплодили столько, что все уж запутались...

>>>командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
>мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.

...Теперь раз 50 придется писать, что у пушки кроме "панорамы" есть еще "визирная трубка", видоискатель - как в фотоаппарате. Она смотрит туда, куда смотрит ствол, больше ни для чего она не нужна. В панораме может быть "германская сосна", колокольня, семейный портрет в интерьере - что угодно, это и называется "точка отметки" - "отметиться по сосне, колокольне".
Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
Что непонятного???????????????????????????????????
От СанитарЖеня
К Mole Man (18.11.2003 15:06:47)
Дата 18.11.2003 15:45:35

Re: Ребята веток

>>>>командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
>>мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.
>
>...Теперь раз 50 придется писать, что у пушки кроме "панорамы" есть еще "визирная трубка", видоискатель - как в фотоаппарате. Она смотрит туда, куда смотрит ствол, больше ни для чего она не нужна. В панораме может быть "германская сосна", колокольня, семейный портрет в интерьере - что угодно, это и называется "точка отметки" - "отметиться по сосне, колокольне".

Еще раз можно? Для пополнения знаний офицера-артиллериста...
Где у пушки "визирная трубка" или "видоискатель"?

>Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
>На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
>Что непонятного???????????????????????????????????

Еще раз. Показан вид одной и той же местности в панораму, теодолит и невооруженным глазом.
От Mole Man
К СанитарЖеня (18.11.2003 15:45:35)
Дата 18.11.2003 16:56:04

Еще раз, для пополнения знаний офицера-артиллериста...

>Где у пушки "визирная трубка" или "видоискатель"?

http://www.artilleria.narod.ru/
глава 10, рис. 216, 217.

Теодолит там не при чем.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.11.2003 15:06:47)
Дата 18.11.2003 15:13:41

Запутались покамест только Вы.

>Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
>На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
>Что непонятного???????????????????????????????????

Непонятно почему Вы решили что в этом направлении предлагается стрелять? В контексте цитируемой Вами книги просто расказывается об устройстве панорамы.
Вы же этот рисунок притянули к "пристрелке по реперу". (Т.е отождествляя колокольню и репер). Неприминув "заклеймить"
Или я не прав?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 15:13:41)
Дата 18.11.2003 16:52:35

куда стрелять

>Непонятно почему Вы решили что в этом направлении предлагается стрелять? В контексте цитируемой Вами книги просто расказывается об устройстве панорамы.
>Вы же этот рисунок притянули к "пристрелке по реперу". (Т.е отождествляя колокольню и репер). Неприминув "заклеймить"
>Или я не прав?

Правы. В этой главе рассказывается об устройстве панорамы.
А как пристреливаться рассказывается в главе о репере (дом с зеленой крышей в деревне Городец).
И в целом из этих двух обрывков складывается одно цельное, и весьма гадкое, впечатление, которое разделяют и многие "невоенные" люди.
От Роман (rvb)
К Mole Man (18.11.2003 16:52:35)
Дата 18.11.2003 16:55:21

Если Вы ухитряетесь из этого сделать такие выводы


>И в целом из этих двух обрывков складывается одно цельное, и весьма гадкое, впечатление, которое разделяют и многие "невоенные" люди.

... то это говорит только о некоторых особенностях Вашей психики. НЕ более того.
От Косильщик
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 13:41:15

Издержки (+)

Подсекай!

>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

+++++ писал по памяти... согласитесь, упомнить всё невозможно, по мне, выросшему влади от церковных учреждений, колокольня - непременный атрибут церкви... хотя ниличие колоколен пожарников в деревне не исключаю...

Ты лучше скажи, нет ли сведений, чего немецкая железная шрапнель в Приморском Крае делала? Может быть её и в Первую Мировую юзали или американцы поставляли по линии Антанты?

Косильщик
От Mole Man
К Косильщик (17.11.2003 13:41:15)
Дата 17.11.2003 14:55:55

Этого не знаю :( (-)

.