От Kirill
К Добрыня
Дата 15.11.2003 18:17:52
Рубрики WWII; Армия;

Нелогично.

>Потому и не полезли через Финляндию. Ибо утратила привлекательность как плацдарм вторжения.
Сравните расстояние до Ленинграда от литовской и финской границы. Почувствуйте разницу.
Т.е. немцы намеренно проделали такой долгий путь? :)))
От Добрыня
К Kirill (15.11.2003 18:17:52)
Дата 17.11.2003 14:15:36

Если детский мат поставить не удалось, то играют уже по-нормальному

Приветствую!
Старая граница и была той самой угрозой "детского мата". Слишком выгодно было с неё действовать:
1. Практически мгновенное уничтожение Кронштадта (от Зеленогорска до него несколько минут хода торпедным катерам)
2. Молниеносный удар по Ленинграду - если даже не в лоб (КаУР мог задержать, хотя это не факт), так в результате десанта на южный берег Залива - такой десант с выведением Кронштадта становился очень вероятным делом.

С утратом такой выгодной позиции наступление через Прибалтику имело больше преимуществ, в то время как наступление через Финляндию утрачивало все преимущества, кроме чуть меньшего расстояния.

А так - например, не было необходимости заниматься сосредоточением в Финляндии, начав наступление от своих территорий - к тому же ещё и меньше риска было утратить фактор внезапности. Не пришлось бы прорываться через КаУР. Слабая дорожная сеть Карельского перешейка и сплошь лесистая местность - опять же минус.

С уважением, Д..
От Ktulu
К Kirill (15.11.2003 18:17:52)
Дата 16.11.2003 01:30:54

Финны старались как могли выполнить наказ своего старшего брата.

Но именно как могли. Недостатки финских войск по ведению наступательных
боевых действий, отсутствие в нужном количестве артиллерии, боеприпасов,
самолётов, привело к тому, что финны подошли к КаУР только к сентябрю,
где и были остановлены.

>>Потому и не полезли через Финляндию. Ибо утратила привлекательность как плацдарм вторжения.

Почему не полезли через Финляндию? На север вполне полезли.
Что касается наступления на Ленинград, то предполагалось, что
финские войска справятся сами.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (16.11.2003 01:30:54)
Дата 16.11.2003 15:38:34

Re: Финны старались...

>Но именно как могли. Недостатки финских войск по ведению наступательных
>боевых действий, отсутствие в нужном количестве артиллерии, боеприпасов,
>самолётов, привело к тому, что финны подошли к КаУР только к сентябрю,
>где и были остановлены.

Уважаемый Алексей, здесь Вы неправы. Перешейк был сдан фактически без боя. НАчалось финское наступление 21 августа, 31 августа был взят Выборгб 3.9 финны были уже в Белоострове. Так что Ваш аргумент о том, что Перешеек помог в 1941 году неверен. Мог бы помочь, но был сдан без боя.

>>>Потому и не полезли через Финляндию. Ибо утратила привлекательность как плацдарм вторжения.
>
>Почему не полезли через Финляндию? На север вполне полезли.
>Что касается наступления на Ленинград, то предполагалось, что
>финские войска справятся сами.

>--
>Алексей
От Владислав
К Баир Иринчеев (16.11.2003 15:38:34)
Дата 17.11.2003 03:49:02

Баир, вы сильно путаете даты (+)

Приветствую!

>>Но именно как могли. Недостатки финских войск по ведению наступательных
>>боевых действий, отсутствие в нужном количестве артиллерии, боеприпасов,
>>самолётов, привело к тому, что финны подошли к КаУР только к сентябрю,
>>где и были остановлены.
>
>Уважаемый Алексей, здесь Вы неправы. Перешейк был сдан фактически без боя. НАчалось финское наступление 21 августа, 31 августа был взят Выборгб 3.9 финны были уже в Белоострове.

Вообще-то финское наступление началось именно здесь -- 1 июля, наступлением на Лахденпохья и Элисенваара в полосе 142-й сд -- с целью выйти к Ладоге и полностью рассечь сухопутную связь между 7-й и 23-й армиями.

Но наступление оказалось неудачным, и с середины июля основные действия были перенесены севернее Ладоги, в полосу 7-й армии. К началу августа, достигнув Олонца, финны вновь начали переброску войск на Карельский перешеек, против 23-й армии. Особых успехов к западу Ладоги им достигнуть не удалось, но южнее они добились некоторых результатов и к 9 августа смоги выйти на юго-западное побережье Ладоги в районе Кирка-Хийтола, а также продвинуться к Вуоксе (направление Вуосалми-Кивиниеми).

21 августа -- это не дата начала финского наступления, а дата прорыва центрального участка обороны 23-й армии тремя финскими дивизиями (2-я, 10-я, 18-я) и танковой бригадой, сосредоточившимися на плацдарме у Вуосалми, на южном берегу Вуоксы. Напомню, что это отнюдь не финская граница, а почти полдороги от нее до Белоострова.

>Так что Ваш аргумент о том, что Перешеек помог в 1941 году неверен. Мог бы помочь, но был сдан без боя.

Бои на Карельском перешейке продолжались около месяца -- с начала августа. Если учитывать первоначальные действия финнов в районе Лахденпохья-Хийтола, к западу от Ладоги -- добавьте еще месяц.


С уважением

Владислав
От Тезка
К Владислав (17.11.2003 03:49:02)
Дата 17.11.2003 04:35:10

Кстати, про книги (+)

День добрый.

А из какой книги данные? Не из той ли случаем, кою у меня кто-то взял аж в
июне и обещал через неделю вернуть?

С уважением
От Ktulu
К Баир Иринчеев (16.11.2003 15:38:34)
Дата 16.11.2003 16:41:06

Re: Финны старались...

>>Но именно как могли. Недостатки финских войск по ведению наступательных
>>боевых действий, отсутствие в нужном количестве артиллерии, боеприпасов,
>>самолётов, привело к тому, что финны подошли к КаУР только к сентябрю,
>>где и были остановлены.
>
>Уважаемый Алексей, здесь Вы неправы. Перешейк был сдан фактически без боя. НАчалось финское наступление 21 августа, 31 августа был взят Выборгб 3.9 финны были уже в Белоострове. Так что Ваш аргумент о том, что Перешеек помог в 1941 году неверен. Мог бы помочь, но был сдан без боя.

Принадлежность перешейка СССР означает в том числе и то, что наступление
на Ленинград с финской стороны могло начаться не 22 июня, а в сентябре.
Имеем значительный выигрыш во времени, что сыграло большую роль при
организации обороны Ленинграда.
Вы также фактически говорите в пользу моей точки зрения, когда упоминаете,
что "мог бы помочь", т.е. военное значение перешейка вами не отрицается.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Kirill (15.11.2003 18:17:52)
Дата 15.11.2003 21:37:31

Re: Нелогично.

>>Потому и не полезли через Финляндию. Ибо утратила привлекательность как плацдарм вторжения.
>Сравните расстояние до Ленинграда от литовской и финской границы. Почувствуйте разницу.
>Т.е. немцы намеренно проделали такой долгий путь? :)))
Как раз очень логично. Надо прорываться в узкой полосе вдоль ж/д и шоссе в сторону Питера и даже там местность не подарок.
От Kirill
К Мелхиседек (15.11.2003 21:37:31)
Дата 16.11.2003 21:17:37

А все равно нелогично.

>Как раз очень логично. Надо прорываться в узкой полосе вдоль ж/д и шоссе в сторону Питера и даже там местность не подарок.
Финны своими слабенькими силами выбили нас на перешейке до самой старой границы.
Если финны были такими друзьями немцев, что мешало им пригласить немецкие войска в достаточном объеме, чтобы захватить Ленинград с севера? И нападать не 25 июня (они же, как тут сказали выше, наплевать хотели на все мирные договоры), а 22 июня?
Немцам потребовалось два месяца, чтобы добраться до Ленинграда с юга. Уверен, что с той мощью, какой они атаковали всю западную границу СССР, с севера они бы добрались до него гораздо раньше.:(
Прошу последнюю фразу не считать пронацистской и примером восхваления голубоглазых парней в фельдграу.
От Мелхиседек
К Kirill (16.11.2003 21:17:37)
Дата 16.11.2003 22:19:46

Re: А все...


>Немцам потребовалось два месяца, чтобы добраться до Ленинграда с юга. Уверен, что с той мощью, какой они атаковали всю западную границу СССР, с севера они бы добрались до него гораздо раньше.:(

В таком случае им бы пришлось устраивать после старой границы прорыв наподобие прорыва линии Маннергейма.
Немцы с такой обороной воевали плохо, одна осада Севастополя чего стоит. Впрочем осада Ленинграда и Одессы тоже.
От Kirill
К Мелхиседек (16.11.2003 22:19:46)
Дата 17.11.2003 00:23:11

Re: А все...

>В таком случае им бы пришлось устраивать после старой границы прорыв наподобие прорыва линии Маннергейма.
>Немцы с такой обороной воевали плохо, одна осада Севастополя чего стоит. Впрочем осада Ленинграда и Одессы тоже.

Ну, и Одесса и Севастополь были немцами в конечном счете взяты. Но имея в виду прорыв по старой границе вы вероятно говорите о КАУРе. Вот тут то и возникает парадокс: Если говорить об угрозе Ленинграду со стороны финнов, о КАУРе забывают. А когдаговорят о событиях ВОВ, о нем вспоминают.
Но дело не в этом. Естественно немцам пришлось бы попотеть и пролить много крови. И тем не менее, в этом случае Ленинград бы точно был бы уничтожен, как этого хотел Гитлер. Ан нет, почему то финны немцев на перешеек позвали только в 1944 году да и то не настопать, а обороняться. И немцев то там было - кот наплакал.
От Мелхиседек
К Kirill (17.11.2003 00:23:11)
Дата 18.11.2003 09:33:31

Re: А все...

>>В таком случае им бы пришлось устраивать после старой границы прорыв наподобие прорыва линии Маннергейма.
>>Немцы с такой обороной воевали плохо, одна осада Севастополя чего стоит. Впрочем осада Ленинграда и Одессы тоже.
>
>Ну, и Одесса и Севастополь были немцами в конечном счете взяты.

Зато в срочном порядке укреплённую Москву и Питер не взяли. Да и севастопольская осада много стоит. Со всей Европы артиллерию собирали.

>Но имея в виду прорыв по старой границе вы вероятно говорите о КАУРе. Вот тут то и возникает парадокс: Если говорить об угрозе Ленинграду со стороны финнов, о КАУРе забывают. А когдаговорят о событиях ВОВ, о нем вспоминают.

Финны и так бы КаУР не взяли, сил нет. А немцы могли.

>Но дело не в этом. Естественно немцам пришлось бы попотеть и пролить много крови. И тем не менее, в этом случае Ленинград бы точно был бы уничтожен, как этого хотел Гитлер. Ан нет, почему то финны немцев на перешеек позвали только в 1944 году да и то не настопать, а обороняться. И немцев то там было - кот наплакал.
Кто его знает - немцы могли завязнуть в КаУРе. Если каждый дот брать теми же темпами, что и Брест, то они там до конца войны воевать будут.
От wolfschanze
К Kirill (15.11.2003 18:17:52)
Дата 15.11.2003 19:59:19

Дык еще

>>Потому и не полезли через Финляндию. Ибо утратила привлекательность как плацдарм вторжения.
>Сравните расстояние до Ленинграда от литовской и финской границы. Почувствуйте разницу.
>Т.е. немцы намеренно проделали такой долгий путь? :)))
--И местность сравнивать надо. А кроме того, возможны налеты, обстрелы, прорывы отдельных частей. Вспомогательный удар это не всегда вспомогательный)))