От Баир Иринчеев
К Ktulu
Дата 16.11.2003 17:47:50
Рубрики WWII; Армия;

Re: Поясняю

>>>>По поводу угрозы Ленинграду - Вы и уважаемый фактически цитируете фразу из фильма Линия Маннергейма 1940 года - "Этот железобетонный, бронированный кулак был готов обрушиться на Ленинград в любой момент, по приказу правителств, которым было послушно правительство Финляндии".
>>>Полностью, кстати, согласен с этой фразой.
>
>>Каким образом Линия Маннергейма могла обрушиться на Ленинград, поясните мне.
>
>Линия Маннергейма - это граница в непосредственной близости к Ленинграду.
>Представляет из себя достаточно удобный рубеж (в частности потому, что
>близкий) для нападения на город.

Линия Маннергейма - это не граница, а УР, отстоящий от границы километров эдак на 50. Как УР может обрушиться на Ленинград, Вы так и не объяснили.

>>>>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
>>>
>>>Как я уже раньше писал, Финляндия могла напасть на СССР только в составе
>>>своры. Когда начала формироваться свора, тогда и Финляндия приняла в
>>>этой своре живейшее участие.
>>
>>После советско-финской войны, когда финны, мягко говоря, были обижены на СССР. Не без оснований.
>
>Финны у нас что, девицы, чтобы обижаться? Финнам предлагали решить
>вопрос по-хорошему,

Вы считаете, что для финнов отдать УР оголить границу, потерять лучшие с/х угодья + Выборг, второй по величине город Финляндии, получив за это большой кусок тайги - это по-хорошему? Вы сильно заблуждаетесь.

финны не согласились, и получили то, к чему так
>стремились - войну.

Т. е. по-Вашему финны сами виноваты, что СССР напал? Интересная у Вас логика.

Кроме того, финны и до войны были откровенно
>враждебны СССР.

Финляндия до сфв - нейтральная страна - и именно поэтому они не поддержали идею скандинавского оборонительного союза, и отказались подписать договор с СССР. Отношения были натянутыми, но враждебной позицию Финляндии по отношению к СССР назвать нельзя.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Ktulu
К Баир Иринчеев (16.11.2003 17:47:50)
Дата 16.11.2003 18:24:16

Re: Поясняю


>>Линия Маннергейма - это граница в непосредственной близости к Ленинграду.
>>Представляет из себя достаточно удобный рубеж (в частности потому, что
>>близкий) для нападения на город.
>
>Линия Маннергейма - это не граница, а УР, отстоящий от границы километров эдак на 50. Как УР может обрушиться на Ленинград, Вы так и не объяснили.

Линия Маннергейма находится ближе новой границы к Ленинграду, а с военной
точки зрения представляет собой укрепрайон, под прикрытием которого могут
накапливаться силы для нападения на Ленинград.

>>>После советско-финской войны, когда финны, мягко говоря, были обижены на СССР. Не без оснований.
>>
>>Финны у нас что, девицы, чтобы обижаться? Финнам предлагали решить
>>вопрос по-хорошему,
>
>Вы считаете, что для финнов отдать УР оголить границу, потерять лучшие с/х угодья + Выборг, второй по величине город Финляндии, получив за это большой кусок тайги - это по-хорошему? Вы сильно заблуждаетесь.

Вы опять, по-видимому сознательно, путаете предложения советской стороны
на переговорах 1939 года и условия мира 1940 года.
В 1939 году никто от финнов не требовал ни Выборга, ни лучшие
сельхозугодия. Финнам предлагалось обменять полосу глубиной ~ в 20 км
вдоль границы на вдвое большую территорию в Карелии + денежную
компенсацию. Что касается линии Маннергейма, то она практически не затрагивалась в случае проведения границы согласно предложению СССР.
Финны на эти условия не согласились, в результате потеряли существенно
большую территорию. Непонятно также, почему вы упорно называете
предложенную на обмен территорию "тайгой". В 1941 году году
финны эту "тайгу" захватили с целью включения этой территории в
Финляндию, т.е. эта территория вполне финнам подходила.

> финны не согласились, и получили то, к чему так
>>стремились - войну.
>
>Т. е. по-Вашему финны сами виноваты, что СССР напал? Интересная у Вас логика.

Да, финны сами виноваты. Надо было соглашаться на вполне справедливые
предложения СССР. Непонятно, на что надеялись финны.

Вот мнение Лиддел-Гарта, которого сложно заподозрить в предвзятости в отношении финнов:

" Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.

Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.

В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить [66] Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.

Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."

>Кроме того, финны и до войны были откровенно
>>враждебны СССР.
>
>Финляндия до сфв - нейтральная страна - и именно поэтому они не поддержали идею скандинавского оборонительного союза, и отказались подписать договор с СССР. Отношения были натянутыми, но враждебной позицию Финляндии по отношению к СССР назвать нельзя.

Когда действующий президент Финляндии официально заявляет, что
"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс ненависть к России"
- это что, не враждебность?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (16.11.2003 18:24:16)
Дата 17.11.2003 16:43:32

Вы ВСЕГДА забываете одно условие.

СССР ТРЕБОВАЛ разоружить ВСЕ укрепления на Карельском перешейке.
Ваш любимый Гарт об этом почему-то забыл.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 16:43:32)
Дата 17.11.2003 17:45:53

Это условие выдвигалось только в начале переговоров.

>СССР ТРЕБОВАЛ разоружить ВСЕ укрепления на Карельском перешейке.
>Ваш любимый Гарт об этом почему-то забыл.
Его звали Лиддел-Гарт. И он не мой любимый.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:45:53)
Дата 17.11.2003 18:34:59

ГДЕ такое написано?

САБЖ И ИСТОЧНИК, ПЛИЗ.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 18:34:59)
Дата 17.11.2003 19:01:31

Тему переговоров я с вами в том числе уже обсуждал.

>САБЖ И ИСТОЧНИК, ПЛИЗ.

Поищите в архивах.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 19:01:31)
Дата 17.11.2003 19:21:28

Когда СССР отказался от ЭТИХ требований?

12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант:

1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков— всего не более пяти тысяч человек";

2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик"; [145]

3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км);

4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км);

5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне";

6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;

7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}.

От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 19:21:28)
Дата 17.11.2003 20:00:07

Требования по ходу переговоров уменьшались.

Вы привели первоначальные требования во время третьего
раунда переговоров.

>6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;

Кстати, как вы сами понимаете данный пункт требований?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 20:00:07)
Дата 17.11.2003 22:31:54

Еще раз. КОГДА СССР отказался от этого пункта?


>Кстати, как вы сами понимаете данный пункт требований?
Конечно. Вооружение снять, войска с УР вывести. Для СССР - семечки, а для Финляндии?
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 22:31:54)
Дата 17.11.2003 23:36:46

Попробуйте ещё раз прочитать сообщение

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660513.htm.
Если не дойдёт на второй раз, попробуйте прочесть второй раз, третий,
сколько надо, одним словом.
Если хотите, мы можем обсудить с вами этот вопрос прямо сейчас, но
только после того, как вы признаете, что тезис, выдвинутый
здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/658844.htm - полнейшая чушь.
Если вы этого не признаёте, то отвлекаться на второстепенные темы,
которые уже были к тому же с вами обсуждены, я не намерен.

>>Кстати, как вы сами понимаете данный пункт требований?
>Конечно. Вооружение снять, войска с УР вывести. Для СССР - семечки, а для Финляндии?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 19:01:31)
Дата 17.11.2003 19:13:54

Дык.. С чего Вы взяли, что ССР НЕ требовал

... разоружения укреплениий??? Смотрите архивы.