От Kazak
К ID
Дата 15.11.2003 12:49:24
Рубрики WWII; Армия;

Да нет, я понимаю.

Я не понимаю, откуда возьмуться в Финляндии силы, способные с "удобного пладцдарма" сокрушить РККА и захватить город Ленина. Речь разумееться идёт о времени ДО Зимней Войны.
От Ktulu
К Kazak (15.11.2003 12:49:24)
Дата 15.11.2003 15:40:02

Оттуда же, откуда они взялись в 1941 году (-)
От ID
К Kazak (15.11.2003 12:49:24)
Дата 15.11.2003 15:17:21

Этого не видно

Приветствую Вас!

В постинге уважаемого amyatishkin'а https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/658906.htm сказано было: "Территория государства-лимитрофа, расположенная в 30 км от Ленинграда, является удобным плацдармом для нападения на него"
И пока вы не привели доказательств что плацдарм был неудобным.

>Я не понимаю, откуда возьмуться в Финляндии силы, способные

А это уже другой вопрос.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.11.2003 15:17:21)
Дата 15.11.2003 16:26:44

Плохие климатические условия, неудобный рельеф,

большая отдалённость от территорий стран возможных агрессоров и соответствующие проблемы со снабжением и переброской подкреплений, сильные укрепления с советской стороны и никаких проблем с переброской войск РККА.
От ID
К Kazak (15.11.2003 16:26:44)
Дата 15.11.2003 16:43:31

Это все правильно, вот только

Приветствую Вас!

> и соответствующие проблемы со снабжением и переброской подкреплений, сильные укрепления с советской стороны и никаких проблем с переброской войск РККА.

большинство указанных проблем легко парируются близостью к Ленинграду плацдарма, на котором вполне можно заблаговременно и силы накопить и необходимые запасы для снабжения войск подвезти.
В отношении климата хочу заметить, что он одинаков как для наступающей, так и для обороняющейся стороны.

>большая отдалённость от территорий стран возможных агрессоров

А это вообще слабый аргумент. В предвоенных условиях никто не мог предполагать кто и чьим окажется союзником, а кто противником. Весной 40-го никто в англии и предположить не мог что СССР станет союзником всего через год.
А с учетом концепции враждебного капиталистического окружения в потенциальные противники можно было смело записать практически всех соседей.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (15.11.2003 16:43:31)
Дата 17.11.2003 16:50:26

Извиняюсь.

>можно заблаговременно и силы накопить
Незаметно?
>А с учетом концепции враждебного капиталистического окружения в потенциальные противники можно было смело записать практически всех соседей.
Вот с этим аргументом я согласен. Но КАК англичане смогут перебросить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ силы в Финляндию...
РЕАЛЬНОЙ опасности после сентября 1939года - НЕТ.
От ID
К Kazak (17.11.2003 16:50:26)
Дата 17.11.2003 17:36:34

Да в общем не за что извиняться.

Приветствую Вас!
>>можно заблаговременно и силы накопить
>Незаметно?

Ну а почему нет? Или все крупные сосредоточения сил в ВМВ были вскрыты разведкой противоположной стороны? Июнь 41-го в качестве примера.

>>А с учетом концепции враждебного капиталистического окружения в потенциальные противники можно было смело записать практически всех соседей.
>Вот с этим аргументом я согласен. Но КАК англичане смогут перебросить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ силы в Финляндию...
>РЕАЛЬНОЙ опасности после сентября 1939года - НЕТ.

Я привел отношения между СССР и Англией сугубо в качестве примера сложных зигзагов международной политики в этот период. Говоря же о Карельском перешейке СССР решал задачу не сиюминутную - могут/не могут англичане перебросить достаточные силы, а общую - ликвидировал плацдарм возможного удара на Ленинград.


С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 17:36:34)
Дата 17.11.2003 17:45:53

Ну и как можно в Финляндию перебросить войска НЕЗАМЕТНО?

>Ну а почему нет? Или все крупные сосредоточения сил в ВМВ были вскрыты разведкой противоположной стороны? Июнь 41-го в качестве примера.
Сабж.
> Говоря же о Карельском перешейке СССР решал задачу не сиюминутную - могут/не могут англичане перебросить достаточные силы, а общую - ликвидировал плацдарм возможного удара на Ленинград.
Уф.. Дмитрий, ну совершенно не смешно. По Баку вдарить и то легше.
От ID
К Kazak (17.11.2003 17:45:53)
Дата 17.11.2003 18:12:13

Незаметно может и нельзя.

Приветствую Вас!

>Сабж.
А вот таким образом чтобы не было формальных поводов для дипломатических нот - не вопрос. Пример переброски немецкого гск не устраивает?

>> Говоря же о Карельском перешейке СССР решал задачу не сиюминутную - могут/не могут англичане перебросить достаточные силы, а общую - ликвидировал плацдарм возможного удара на Ленинград.
>Уф.. Дмитрий, ну совершенно не смешно. По Баку вдарить и то легше.

Объясняю еще раз. Я не рассматриваю в качестве примера возможную переброску англичан на Карельский перешеек в 40-м году. Я говорю о том, что наличие такого плацдарма представляла объективную угрозу для Ленинграда, вне зависимости от того кто там может силы накапливать - немцы, англичане, французы. Соответственно "в 39-40 это постарались пофиксить" (с)amyatishkin


С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 18:12:13)
Дата 17.11.2003 18:40:01

А о чём тогда спор?

>А вот таким образом чтобы не было формальных поводов для дипломатических нот - не вопрос. Пример переброски немецкого гск не устраивает?
Не устраивает. Вы уверены, что небыло поводов????

> Я говорю о том, что наличие такого плацдарма представляла объективную угрозу для Ленинграда, вне зависимости от того кто там может силы накапливать - немцы, англичане, французы.
Любое приграничное государство предстоляло угрозу для СССР. Если следовать ЭТОЙ логике, то ДА, действия Сталина - логичны.
От ID
К Kazak (17.11.2003 18:40:01)
Дата 17.11.2003 18:53:02

Да все о том же - о наличии плацдарма на Карельском перешейке

Приветствую Вас!
>>А вот таким образом чтобы не было формальных поводов для дипломатических нот - не вопрос. Пример переброски немецкого гск не устраивает?
>Не устраивает. Вы уверены, что небыло поводов????

Я вижу факт переброски. И это объективная реальность. Так что возможно было перебросить соединение.

>> Я говорю о том, что наличие такого плацдарма представляла объективную угрозу для Ленинграда, вне зависимости от того кто там может силы накапливать - немцы, англичане, французы.
>Любое приграничное государство предстоляло угрозу для СССР. Если следовать ЭТОЙ логике, то ДА, действия Сталина - логичны.

Вы очень расширительно трактуете мои слова. Нигде в этой ветке я не писал об угрозе ВООБЩЕ. Я говорил и говорю только об угрозе Ленинграду со стороны плацдарма на Карельском перешейке.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 18:53:02)
Дата 17.11.2003 18:58:37

Это очень широакя трактовка.

>Я вижу факт переброски. И это объективная реальность. Так что возможно было перебросить соединение.
СССР выражал своё неудовольствие по поводу переброски войск ДРУЖЕСТВЕННОЙ державы. Как он действовал-бы по поводу переброски ВРАЖДЕБНЫХ войск - это вопрос.
>Вы очень расширительно трактуете мои слова. Нигде в этой ветке я не писал об угрозе ВООБЩЕ. Я говорил и говорю только об угрозе Ленинграду со стороны плацдарма на Карельском перешейке.
Угроза ЕСТЬ всегда. Но Финляндия НЕ являетья УДОБНЫМ плацдармом для нападения на СССР. Вот мой тезис.
От ID
К Kazak (17.11.2003 18:58:37)
Дата 17.11.2003 19:31:52

Нормальная трактовка

Приветствую Вас!

>СССР выражал своё неудовольствие по поводу переброски войск ДРУЖЕСТВЕННОЙ державы. Как он действовал-бы по поводу переброски ВРАЖДЕБНЫХ войск - это вопрос.

Хорошо бы тезис спора не менять. Вы просили пример - вам его предоставили. Теперь вы начинаете говорить, что этот пример не считается.
Что же касается конкретной реакции на переброску враждебных войск, то она могла быть какой-угодно, все зависит от конкретных обстоятельств.

>Угроза ЕСТЬ всегда. Но Финляндия НЕ являетья УДОБНЫМ плацдармом для нападения на СССР. Вот мой тезис.

Пускай он вашим и остается, я его и не оспаривал. Мой тезис был , что Карельский перешеек - удобный плацдарм для нападения на Ленинград.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (17.11.2003 19:31:52)
Дата 17.11.2003 22:38:50

Э, нет.

>Хорошо бы тезис спора не менять. Вы просили пример - вам его предоставили. Теперь вы начинаете говорить, что этот пример не считается.
А с чего Вы взяли, что войска переброшены для нападения на СССР? А не для защиты Норвегии и Швеции?:)
От ID
К Kazak (17.11.2003 22:38:50)
Дата 18.11.2003 01:18:49

И все же да.

Приветствую Вас!
>>Хорошо бы тезис спора не менять. Вы просили пример - вам его предоставили. Теперь вы начинаете говорить, что этот пример не считается.
>А с чего Вы взяли, что войска переброшены для нападения на СССР? А не для защиты Норвегии и Швеции?:)

Вы для полноты картины скажите, что 22-го июня СССР напал на Германию. Зачем глупости то говорить?

Я с вами не обсуждал цель такой переброски. Вы изначально поставили под сомнение возможность заранее сосредоточить в финляндии войска для нападения на СССР. Пример был вам приведен совершенно однозначный.

С уважением, ID
От Kazak
К Kazak (17.11.2003 22:38:50)
Дата 17.11.2003 22:43:51

Директива 21 Вас устроит?

Важнейшей задачей 21-й армии и в течение Восточной кампании остается оборона Норвегии.

От ID
К Kazak (17.11.2003 22:43:51)
Дата 18.11.2003 01:20:55

Не устроит.

Приветствую Вас!

>Важнейшей задачей 21-й армии и в течение Восточной кампании остается оборона Норвегии.

Поскольку она никак не объясняет наступления начатого немцами 29-го июня 41-го года с задачей к 4-му июля овладеть Мурманском. Или не было наступательных действий?

С уважением, ID
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 17:45:53)
Дата 17.11.2003 17:49:02

Так же, как туда был переброшен горно-стрелковый корпус (-)
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:49:02)
Дата 17.11.2003 18:36:00

По поводу этого корпуса.

СССР выражал соё НЕУДОВОЛЬСТВИЕ в ноябре 1940 года в Берлине.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 18:36:00)
Дата 17.11.2003 19:00:21

И что? (-)
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 19:00:21)
Дата 17.11.2003 19:14:19

И всё. (-)
От Rustam Muginov
К Kazak (15.11.2003 12:49:24)
Дата 15.11.2003 12:52:04

Re: Да нет,...

Здравствуйте, уважаемые.
>Я не понимаю, откуда возьмуться в Финляндии силы, способные с "удобного пладцдарма" сокрушить РККА и захватить город Ленина. Речь разумееться идёт о времени ДО Зимней Войны.

Из Германии.
Вы действительно полагаете, что в такой большой заварушке как ВМВ у финнов кто-то будет спрашивать их мнение? За них все решит Сталин, или Гитлер, или Рузвельт, или Черчилль.

Вот Норвегия была нейтральной. Сильно это ей помогло?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kirill
К Rustam Muginov (15.11.2003 12:52:04)
Дата 15.11.2003 15:04:43

Re: Да нет,...

Приветствую!
Почему то у большинства четкое представление, что если бы Финской войны не было, то позже Финляндия обязательно легла бы под немцев. При этом не говорят, что если бы в декабре 1939 года РККА не остановили бы на всех направлениях, то она вовсе не обязательно легла бы под СССР.
А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?
В конце концов, в 1944 году худо-бедно финны немцев выпихивали из Лапландии.
С уважением...
От wolfschanze
К Kirill (15.11.2003 15:04:43)
Дата 15.11.2003 20:01:44

Потому что

Существуют документы разведки, которые говорят об активном проникновении Германии в Финляднию вообще и в ВС Финляндии в частности.
От Kirill
К wolfschanze (15.11.2003 20:01:44)
Дата 15.11.2003 20:07:26

Дайте, ссылку, плз.

>Существуют документы разведки, которые говорят об активном проникновении Германии в Финляднию вообще и в ВС Финляндии в частности.
Чьей разведки? Я правда не понял. И где можно посмотреть эти документы?
Все, что я пока читал и слышал говорит о другом.
Вернее так: если Германия активно и хотела навязать свою дружбу Финляндии в 20-е 30-е годы, то Финляндия ее активно отвергала. О чем неоднократно немцы финнов укоряли в период зимы 1939-1940 года.
От wolfschanze
К Kirill (15.11.2003 20:07:26)
Дата 15.11.2003 21:33:25

Re: Дайте, ссылку,...

>>Существуют документы разведки, которые говорят об активном проникновении Германии в Финляднию вообще и в ВС Финляндии в частности.
>Чьей разведки? Я правда не понял. И где можно посмотреть эти документы?
--Советской разведки. см. "Очери истории внешен разведки".
>Все, что я пока читал и слышал говорит о другом.
>Вернее так: если Германия активно и хотела навязать свою дружбу Финляндии в 20-е 30-е годы, то Финляндия ее активно отвергала. О чем неоднократно немцы финнов укоряли в период зимы 1939-1940 года.
--А я другое читал, про активные контакты генштаба ВС Финляндии с Генштабом ВС Германии, причем именно в 30-х годах.
От Kazak
К wolfschanze (15.11.2003 21:33:25)
Дата 17.11.2003 22:35:48

Гы:)

>--А я другое читал, про активные контакты генштаба ВС Финляндии с Генштабом ВС Германии, причем именно в 30-х годах.
Эстония получив советские требования обратилась к финам " Братаны, без ножа-же режут"
В ответ получили: " Да не, нормальные пацаны, как нибудь добазаритесь".
Через два месяца...:)))
ЗЫ: Что сказали эстонцам немцы, сами догадаетесь?:)
От Kirill
К wolfschanze (15.11.2003 21:33:25)
Дата 17.11.2003 00:50:33

Re: Дайте, ссылку,...

>--А я другое читал, про активные контакты генштаба ВС Финляндии с Генштабом ВС Германии, причем именно в 30-х годах.
Возможно, возможно. Только вот с Германией договора о ненападении у Финляндии не было, а с СССР был. И думаю, что штабы (или вооруженные силы) Германии и СССР тоже имели контакты. Как минимум - начиная с осени 1939 года.

И вот пару цитат:
"...Финляндия так низко себя вела по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи".
Геббельс.

"Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее ее предложение подписать пакт о ненападении"
Вейцзекер.
От Ktulu
К Kirill (15.11.2003 15:04:43)
Дата 15.11.2003 15:25:09

Re: Да нет,...

>Приветствую!

>Почему то у большинства четкое представление, что если бы Финской войны не было, то позже Финляндия обязательно легла бы под немцев.

Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
особенно когда страна имеет удобное расположение.

> При этом не говорят, что если бы в декабре 1939 года РККА не остановили бы на всех направлениях, то она вовсе не обязательно легла бы под СССР.

Не понял смысла фразы.

>А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?

Для этого предположения нет оснований.

>В конце концов, в 1944 году худо-бедно финны немцев выпихивали из Лапландии.

Финны выпихивали своих "боевых товарищей" только ради того, чтобы
избежать расплаты за пособничество нацистам.

>С уважением...

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (15.11.2003 15:25:09)
Дата 15.11.2003 18:14:08

Re: Да нет,...

Приветствую!

>Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
>маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
>особенно когда страна имеет удобное расположение.

Правильно! И где гарантия, что при попытке оккупации Финляндии Гитлером она сама не бросилась бы в наши объятия? Прямо или косвенно, как подразделения Польши и многих других стран, которые в войну входили в состав Советской армии и освобождали свои страны?

>Не понял смысла фразы.
Поясняю. Ответте мне честно и откровенно, вы действительно верите, что если бы план Мерецкова в декабре 1939 удался, и РККА с песнями за неделю дошла до Хельсинки, то Финляндия осталась бы суверенным и независимым государством?


>>А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?

>Для этого предположения нет оснований.

Равно как и нет оснований для предположений о подчинении финнов немцам при отсутствии событий 1939-1940 годов.

>Финны выпихивали своих "боевых товарищей" только ради того, чтобы
>избежать расплаты за пособничество нацистам.

Финны подчинялись приказу. И если бы такой приказ был отдан в 1939 или 40-м году против немцев. Они действовали так же. Но в 1939-м году немцы были нашими "боевыми товарищами". В Польше.

С уважением...
От Ktulu
К Kirill (15.11.2003 18:14:08)
Дата 16.11.2003 01:26:36

Re: Да нет,...

>Приветствую!

>>Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
>>маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
>>особенно когда страна имеет удобное расположение.
>Правильно! И где гарантия, что при попытке оккупации Финляндии Гитлером она сама не бросилась бы в наши объятия?

Никакой гарантии нет, ни на то, ни на другое. Я лично склоняюсь к тому,
что Финляндия спокойно бы слила свою страну немцам, тем более что между
Германией и Гельсингфорсом с Або нет никаких естественных препятствий
кроме моря. Кроме того, немцам вовсе не нужно было нападать на Финляндию,
чтобы использовать территорию последней для вторжения в СССР, достаточно
было пообещать Финляндии большой кусок территории СССР.
Что касается точки зрения СССР, то даже если бы сущестовала минимальная
опасность нападения со стороны Финляндии, то операция по передвижению
границы (дипломатическим или военным путём) была бы оправдана.
В действительности же опасность нападения со стороны Финляндии была
более чем минимальна.

> Прямо или косвенно, как подразделения Польши и многих других стран, которые в войну входили в состав Советской армии и освобождали свои страны?

Перечислите, пожалуйста, ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ "Польши и многих других стран",
которые бросились к нам в объятья?

>>Не понял смысла фразы.
>Поясняю. Ответте мне честно и откровенно, вы действительно верите, что если бы план Мерецкова в декабре 1939 удался, и РККА с песнями за неделю дошла до Хельсинки, то Финляндия осталась бы суверенным и независимым государством?

После взятия Выборга в 1939 году финны сами бы запросили мира, который
был бы принят (на советских условиях), как он был принят в марте 1940 года. Не вижу НИКАКОЙ разницы в этом смысле между декабрём 1939 года
и мартом 1940 года.

>>>А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?
>
>>Для этого предположения нет оснований.
>
>Равно как и нет оснований для предположений о подчинении финнов немцам при отсутствии событий 1939-1940 годов.

Почему, есть. Финны были резко враждебны России/CCCР, в отношении немцев
такой вражды не было. У немцев был способ склонить финнов на свою
сторону, просто пообещав последним кусок пирога (т.е. часть СССР).
Финляндия была существенно хуже защищена со стороны моря и той же
Швеции.

>>Финны выпихивали своих "боевых товарищей" только ради того, чтобы
>>избежать расплаты за пособничество нацистам.
>
>Финны подчинялись приказу. И если бы такой приказ был отдан в 1939 или 40-м году против немцев. Они действовали так же. Но в 1939-м году немцы были нашими "боевыми товарищами". В Польше.

В 1939 году немцы не были боевыми товарищами, поскольку война полякам
не объявлялась, и боевые действия с советской стороны ПО СУТИ не велись.
Что касается приказов, то приказ финским войскам был отдан, чтобы
Финляндия могла уйти от ответственности за своё пособничество нацистам.

>С уважением...

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (16.11.2003 01:26:36)
Дата 16.11.2003 22:13:19

Re: Да нет,...

>>Приветствую!
>
>>>Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
>>>маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
>>>особенно когда страна имеет удобное расположение.
>>Правильно! И где гарантия, что при попытке оккупации Финляндии Гитлером она сама не бросилась бы в наши объятия?
>
>Никакой гарантии нет, ни на то, ни на другое. Я лично склоняюсь к тому,
>что Финляндия спокойно бы слила свою страну немцам, тем более что между
>Германией и Гельсингфорсом с Або нет никаких естественных препятствий
>кроме моря. Кроме того, немцам вовсе не нужно было нападать на Финляндию,
>чтобы использовать территорию последней для вторжения в СССР, достаточно
>было пообещать Финляндии большой кусок территории СССР.
>Что касается точки зрения СССР, то даже если бы сущестовала минимальная
>опасность нападения со стороны Финляндии, то операция по передвижению
>границы (дипломатическим или военным путём) была бы оправдана.
>В действительности же опасность нападения со стороны Финляндии была
>более чем минимальна.
Как показала история, не более чем опасность нападения со всех других направлений. И даже менее.
>Перечислите, пожалуйста, ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ "Польши и многих других стран",
>которые бросились к нам в объятья?
Навскидку - Армия Крайова и "Нормандия-Неман".

>После взятия Выборга в 1939 году финны сами бы запросили мира, который
>был бы принят (на советских условиях), как он был принят в марте 1940 года. Не вижу НИКАКОЙ разницы в этом смысле между декабрём 1939 года
>и мартом 1940 года.
Есть разница. Лукавите. В декабре 1939 года СССР открыто заявил, что НЕ ВОЮЕТ с Финляндией и не признает никакого другого правительства, кроме правительства Куусинена.

>Почему, есть. Финны были резко враждебны России/CCCР, в отношении немцев
>такой вражды не было. У немцев был способ склонить финнов на свою
>сторону, просто пообещав последним кусок пирога (т.е. часть СССР).
>Финляндия была существенно хуже защищена со стороны моря и той же
>Швеции.
Насчет защиты с моря - согласен. Насчет куска пирога - Финляндия одинаково старалась избежать военного или какого другого союза как с Герамнией, так и с СССР. Апричины бояться СССР у нее были такие же, как и бояться германии. Пример со стороны СССР - та же Польша и Прибалтика.

>В 1939 году немцы не были боевыми товарищами, поскольку война полякам
>не объявлялась, и боевые действия с советской стороны ПО СУТИ не велись.
Ну, насчет объявления войны - см. мою реплику насчет Финляндии. Ей тоже война не объявлялась.
А в Польше боевые действия были.

"При продвижении РККА по этим районам (Польши) у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а, стало быть, были и жертвы".
В.М. Молотов. Речь на пятой сессии ВС СССР. 31 октября 1939 года.

Насчет пособничества нацистам - несколько высших государственных деятелей Финляндии были осуждены, и вы ИМХО об этом знаете.
От Ktulu
К Kirill (16.11.2003 22:13:19)
Дата 16.11.2003 22:51:50

Re: Да нет,...

>>В действительности же опасность нападения со стороны Финляндии была
>>более чем минимальна.
>Как показала история, не более чем опасность нападения со всех других направлений. И даже менее.

История показала, что за менее сто лет своего существования Финляндия
нападала на нас 2 раза.

>>Перечислите, пожалуйста, ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ "Польши и многих других стран",
>>которые бросились к нам в объятья?

>Навскидку - Армия Крайова и "Нормандия-Неман".

Армия Крайова - это не подразделение, кроме того, она была создана
на территории Советского Союза.
Нормандия-Неман как подразделение была сформирована на территории СССР,
кроме того, с Францией мы тогда не воевали.
Оба примера не в тему.

>>После взятия Выборга в 1939 году финны сами бы запросили мира, который
>>был бы принят (на советских условиях), как он был принят в марте 1940 года. Не вижу НИКАКОЙ разницы в этом смысле между декабрём 1939 года
>>и мартом 1940 года.
>Есть разница. Лукавите. В декабре 1939 года СССР открыто заявил, что НЕ ВОЮЕТ с Финляндией и не признает никакого другого правительства, кроме правительства Куусинена.

Нормальное пропагандистское обеспечение операции. Финны должны были понять, что всё серьёзно.

>>Почему, есть. Финны были резко враждебны России/CCCР, в отношении немцев
>>такой вражды не было. У немцев был способ склонить финнов на свою
>>сторону, просто пообещав последним кусок пирога (т.е. часть СССР).
>>Финляндия была существенно хуже защищена со стороны моря и той же
>>Швеции.
>Насчет защиты с моря - согласен. Насчет куска пирога - Финляндия одинаково старалась избежать военного или какого другого союза как с Герамнией, так и с СССР. Апричины бояться СССР у нее были такие же, как и бояться германии. Пример со стороны СССР - та же Польша и Прибалтика.

Мы на Польшу не нападали. Возвращали свои территории. Освободительный
поход не зря так назывался. Прибалтика вошла в состав СССР добровольно.

>>В 1939 году немцы не были боевыми товарищами, поскольку война полякам
>>не объявлялась, и боевые действия с советской стороны ПО СУТИ не велись.
>Ну, насчет объявления войны - см. мою реплику насчет Финляндии. Ей тоже война не объявлялась.
>А в Польше боевые действия были.

Крайне незначительные.

>Насчет пособничества нацистам - несколько высших государственных деятелей Финляндии были осуждены, и вы ИМХО об этом знаете.

И их вздёрнули?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (16.11.2003 22:51:50)
Дата 17.11.2003 00:15:21

Непробиваемо. :)

Ваши доводы словно цитаты из томов "Истории КПСС", которая менялась в соответствии с генеральной лдинией партии.
"А ну вас всех. Полыхаев".(с)
Дискуссию очередной раз заканчиваю вследствие ее бессмысленности. :)))
От Ktulu
К Kirill (17.11.2003 00:15:21)
Дата 17.11.2003 01:40:24

Jedem das seine, как говаривали наши немецко-фашистские друзья (-)
От Kazak
К Rustam Muginov (15.11.2003 12:52:04)
Дата 15.11.2003 14:51:38

Однако.

>Из Германии.
А откуда возьмуться в Финляндии немецкие войска?
>Вы действительно полагаете, что в такой большой заварушке как ВМВ у финнов кто-то будет спрашивать их мнение?
Не думаю.
>Вот Норвегия была нейтральной. Сильно это ей помогло?
Вы наверное очень удивитесь, но заварушку в Норвегии начал НЕ Гитлер. Небыло у него планов "Северного похода".
От Ktulu
К Kazak (15.11.2003 14:51:38)
Дата 15.11.2003 15:50:21

Re: Однако.

>>Из Германии.
>А откуда возьмуться в Финляндии немецкие войска?
Из Германии.

>>Вот Норвегия была нейтральной. Сильно это ей помогло?
>Вы наверное очень удивитесь, но заварушку в Норвегии начал НЕ Гитлер. Небыло у него планов "Северного похода".

Заварушку спровоцировала и начала Англия, только вот после этого
у Гитлера сразу появились планы, которые были осуществлены.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.11.2003 15:50:21)
Дата 15.11.2003 16:19:24

Финляндия отходила к сфере интересов СССР.

>Из Германии.
Чего там делать немцам?
>у Гитлера сразу появились планы, которые были осуществлены.

Вот-вот. Когда Сталин облажался с финами, у Гитлера появились планы относительно Финляндии. Только напомню, что первоначально корпус высаженный в Норвегии предназначался для помощи Финляндии. Так-что еще вопрос, кто там кого спровоцировал.
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.11.2003 16:19:24)
Дата 15.11.2003 21:38:51

Re: Финляндия отходила...

> Только напомню, что первоначально корпус высаженный в Норвегии предназначался для помощи Финляндии.

Вы имеете ввиду англо-французский корпус? Если так, что Вы ошибаетесь. Корпус первоначально был предназначен для окупации Нарвика и шведских рудников.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.11.2003 21:38:51)
Дата 17.11.2003 16:46:53

Игорь.. " Мы ходим по кругу, убей мою подругу..."

Гриша вроде давал состав и назначение корпуса.
От Баир Иринчеев
К Rustam Muginov (15.11.2003 12:52:04)
Дата 15.11.2003 14:02:26

Ре: Да нет,...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>Я не понимаю, откуда возьмуться в Финляндии силы, способные с "удобного пладцдарма" сокрушить РККА и захватить город Ленина. Речь разумееться идёт о времени ДО Зимней Войны.
>
>Из Германии.
>Вы действительно полагаете, что в такой большой заварушке как ВМВ у финнов кто-то будет спрашивать их мнение? За них все решит Сталин, или Гитлер, или Рузвельт, или Черчилль.

Вы цитируете самого Сталина на переговораx с финнами осенью 1939 года. :-)

>Вот Норвегия была нейтральной. Сильно это ей помогло?

>С уважением, Рустам Мугинов.

Уважаемый Рустам, Вы забываете Швецию. Xотык ее нейтралитет тоже под сомнением. Немцам руду продавали и т. д.

По поводу угрозы Ленинграду - Вы и уважаемый фактически цитируете фразу из фильма Линия Маннергейма 1940 года - "Этот железобетонный, бронированный кулак был готов обрушиться на Ленинград в любой момент, по приказу правителств, которым было послушно правительство Финляндии".

Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.

Вопрос о том, полезла бы Финляндиа против СССР в 1941 году, остается открытым.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От wolfschanze
К Баир Иринчеев (15.11.2003 14:02:26)
Дата 15.11.2003 20:05:36

Ре: Да нет,...


>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
--Источник можно? У меня другие данные.
От Гриша
К wolfschanze (15.11.2003 20:05:36)
Дата 15.11.2003 20:10:05

Ре: Да нет,...


>>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
>--Источник можно? У меня другие данные.

Наверно лучше сказать, "сушественное сотрудничество". Во время войны, Германия продала Финляндии некоторое количество военного материала, но значительно меньше чем множество другиx стран - некоторые из которыx вообще давали бесплатно.
От Баир Иринчеев
К Гриша (15.11.2003 20:10:05)
Дата 16.11.2003 03:40:50

Ре: Да нет,...


>>>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
>>--Источник можно? У меня другие данные.
>
>Наверно лучше сказать, "сушественное сотрудничество". Во время войны, Германия продала Финляндии некоторое количество военного материала, но значительно меньше чем множество другиx стран - некоторые из которыx вообще давали бесплатно.

Уважаемый Гриша,

во избежание недопонимания и флейма уточните плиз в какой именно войне - 39-40 или 41-44.

спасибо

Баир
От Гриша
К Баир Иринчеев (16.11.2003 03:40:50)
Дата 16.11.2003 12:44:23

В 39-40 году (-)
От Баир Иринчеев
К Гриша (16.11.2003 12:44:23)
Дата 16.11.2003 15:41:33

Re: В 39-40...

Уважаемый Гриша,

ни в одном источнике нет данных о военной помощи Финляндии со стороны Германии. Наоборот, Германия задержала военные грузы из Италии, которые шли в Финляндию.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Гриша
К Баир Иринчеев (16.11.2003 15:41:33)
Дата 17.11.2003 12:28:16

Я не говорил о "военной помощи" со стороны Германии.

>Уважаемый Гриша,

>ни в одном источнике нет данных о военной помощи Финляндии со стороны Германии. Наоборот, Германия задержала военные грузы из Италии, которые шли в Финляндию.

Были проданы определенные военные продукты, какие точно счас не помню.
От wolfschanze
К Гриша (15.11.2003 20:10:05)
Дата 15.11.2003 21:35:54

Ре: Да нет,...


>>>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
>>--Источник можно? У меня другие данные.
>
>Наверно лучше сказать, "сушественное сотрудничество".
--Точнее активное сотрудничество в военной области.
> Во время войны, Германия продала Финляндии некоторое количество военного материала, но значительно меньше чем множество другиx стран - некоторые из которыx вообще давали бесплатно.
-- И какие страны получили военные материалы бесплатно? Только, ради всего святого, не называйте СССР)))
От Гриша
К wolfschanze (15.11.2003 21:35:54)
Дата 16.11.2003 12:47:55

Ре: Да нет,...

>-- И какие страны получили военные материалы бесплатно? Только, ради всего святого, не называйте СССР)))

"Давали" а не "получали", в данном случае получателем была только Финьляндия. Данные из двуx-томника "Принимай нас Суоми красавица", там есть таблицы по поставкам во время зимней войны. Если у никого его на рукаx нет, я через недельку буду дома - посмотрю. На память помню что Германия была не первой и даже не воторой по обьему поставок.
От Ktulu
К Баир Иринчеев (15.11.2003 14:02:26)
Дата 15.11.2003 15:45:50

Ре: Да нет,...

>>Вы действительно полагаете, что в такой большой заварушке как ВМВ у финнов кто-то будет спрашивать их мнение? За них все решит Сталин, или Гитлер, или Рузвельт, или Черчилль.
>
>Вы цитируете самого Сталина на переговораx с финнами осенью 1939 года. :-)

Сталин в переговорах участия не принимал. Что касается учёта мнения финнов, то в марте 1940 года, действительно, никто их мнения не спрашивал,
а они выполнили всё, что от них требовалось.

>Уважаемый Рустам, Вы забываете Швецию. Xотык ее нейтралитет тоже под сомнением. Немцам руду продавали и т. д.

Швеция не имела того удобного положения по сравнению с Финляндией.
Кроме того, армия Швеции была существенно больше и лучше, чем армии
Норвегии или Финляндии.

>По поводу угрозы Ленинграду - Вы и уважаемый фактически цитируете фразу из фильма Линия Маннергейма 1940 года - "Этот железобетонный, бронированный кулак был готов обрушиться на Ленинград в любой момент, по приказу правителств, которым было послушно правительство Финляндии".

Полностью, кстати, согласен с этой фразой.

>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.

Как я уже раньше писал, Финляндия могла напасть на СССР только в составе
своры. Когда начала формироваться свора, тогда и Финляндия приняла в
этой своре живейшее участие.

>Вопрос о том, полезла бы Финляндиа против СССР в 1941 году, остается открытым.

Для кого-нибудь он, может быть, и остаётся открытым, но только не для меня.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (15.11.2003 15:45:50)
Дата 16.11.2003 15:44:03

Ре: Да нет,...

>>>Вы действительно полагаете, что в такой большой заварушке как ВМВ у финнов кто-то будет спрашивать их мнение? За них все решит Сталин, или Гитлер, или Рузвельт, или Черчилль.
>>
>>Вы цитируете самого Сталина на переговораx с финнами осенью 1939 года. :-)
>
>Сталин в переговорах участия не принимал. Что касается учёта мнения финнов, то в марте 1940 года, действительно, никто их мнения не спрашивал,
>а они выполнили всё, что от них требовалось.

>>Уважаемый Рустам, Вы забываете Швецию. Xотык ее нейтралитет тоже под сомнением. Немцам руду продавали и т. д.
>
>Швеция не имела того удобного положения по сравнению с Финляндией.
>Кроме того, армия Швеции была существенно больше и лучше, чем армии
>Норвегии или Финляндии.

>>По поводу угрозы Ленинграду - Вы и уважаемый фактически цитируете фразу из фильма Линия Маннергейма 1940 года - "Этот железобетонный, бронированный кулак был готов обрушиться на Ленинград в любой момент, по приказу правителств, которым было послушно правительство Финляндии".
>
>Полностью, кстати, согласен с этой фразой.

Каким образом Линия Маннергейма могла обрушиться на Ленинград, поясните мне.

>>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
>
>Как я уже раньше писал, Финляндия могла напасть на СССР только в составе
>своры. Когда начала формироваться свора, тогда и Финляндия приняла в
>этой своре живейшее участие.

После советско-финской войны, когда финны, мягко говоря, были обижены на СССР. Не без оснований.

>>Вопрос о том, полезла бы Финляндиа против СССР в 1941 году, остается открытым.
>
>Для кого-нибудь он, может быть, и остаётся открытым, но только не для меня.

Я это уже понял.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Ktulu
К Баир Иринчеев (16.11.2003 15:44:03)
Дата 16.11.2003 16:34:06

Поясняю

>>>По поводу угрозы Ленинграду - Вы и уважаемый фактически цитируете фразу из фильма Линия Маннергейма 1940 года - "Этот железобетонный, бронированный кулак был готов обрушиться на Ленинград в любой момент, по приказу правителств, которым было послушно правительство Финляндии".
>>Полностью, кстати, согласен с этой фразой.

>Каким образом Линия Маннергейма могла обрушиться на Ленинград, поясните мне.

Линия Маннергейма - это граница в непосредственной близости к Ленинграду.
Представляет из себя достаточно удобный рубеж (в частности потому, что
близкий) для нападения на город.


>>>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
>>
>>Как я уже раньше писал, Финляндия могла напасть на СССР только в составе
>>своры. Когда начала формироваться свора, тогда и Финляндия приняла в
>>этой своре живейшее участие.
>
>После советско-финской войны, когда финны, мягко говоря, были обижены на СССР. Не без оснований.

Финны у нас что, девицы, чтобы обижаться? Финнам предлагали решить
вопрос по-хорошему, финны не согласились, и получили то, к чему так
стремились - войну. Кроме того, финны и до войны были откровенно
враждебны СССР.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (16.11.2003 16:34:06)
Дата 16.11.2003 17:47:50

Re: Поясняю

>>>>По поводу угрозы Ленинграду - Вы и уважаемый фактически цитируете фразу из фильма Линия Маннергейма 1940 года - "Этот железобетонный, бронированный кулак был готов обрушиться на Ленинград в любой момент, по приказу правителств, которым было послушно правительство Финляндии".
>>>Полностью, кстати, согласен с этой фразой.
>
>>Каким образом Линия Маннергейма могла обрушиться на Ленинград, поясните мне.
>
>Линия Маннергейма - это граница в непосредственной близости к Ленинграду.
>Представляет из себя достаточно удобный рубеж (в частности потому, что
>близкий) для нападения на город.

Линия Маннергейма - это не граница, а УР, отстоящий от границы километров эдак на 50. Как УР может обрушиться на Ленинград, Вы так и не объяснили.

>>>>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.
>>>
>>>Как я уже раньше писал, Финляндия могла напасть на СССР только в составе
>>>своры. Когда начала формироваться свора, тогда и Финляндия приняла в
>>>этой своре живейшее участие.
>>
>>После советско-финской войны, когда финны, мягко говоря, были обижены на СССР. Не без оснований.
>
>Финны у нас что, девицы, чтобы обижаться? Финнам предлагали решить
>вопрос по-хорошему,

Вы считаете, что для финнов отдать УР оголить границу, потерять лучшие с/х угодья + Выборг, второй по величине город Финляндии, получив за это большой кусок тайги - это по-хорошему? Вы сильно заблуждаетесь.

финны не согласились, и получили то, к чему так
>стремились - войну.

Т. е. по-Вашему финны сами виноваты, что СССР напал? Интересная у Вас логика.

Кроме того, финны и до войны были откровенно
>враждебны СССР.

Финляндия до сфв - нейтральная страна - и именно поэтому они не поддержали идею скандинавского оборонительного союза, и отказались подписать договор с СССР. Отношения были натянутыми, но враждебной позицию Финляндии по отношению к СССР назвать нельзя.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Ktulu
К Баир Иринчеев (16.11.2003 17:47:50)
Дата 16.11.2003 18:24:16

Re: Поясняю


>>Линия Маннергейма - это граница в непосредственной близости к Ленинграду.
>>Представляет из себя достаточно удобный рубеж (в частности потому, что
>>близкий) для нападения на город.
>
>Линия Маннергейма - это не граница, а УР, отстоящий от границы километров эдак на 50. Как УР может обрушиться на Ленинград, Вы так и не объяснили.

Линия Маннергейма находится ближе новой границы к Ленинграду, а с военной
точки зрения представляет собой укрепрайон, под прикрытием которого могут
накапливаться силы для нападения на Ленинград.

>>>После советско-финской войны, когда финны, мягко говоря, были обижены на СССР. Не без оснований.
>>
>>Финны у нас что, девицы, чтобы обижаться? Финнам предлагали решить
>>вопрос по-хорошему,
>
>Вы считаете, что для финнов отдать УР оголить границу, потерять лучшие с/х угодья + Выборг, второй по величине город Финляндии, получив за это большой кусок тайги - это по-хорошему? Вы сильно заблуждаетесь.

Вы опять, по-видимому сознательно, путаете предложения советской стороны
на переговорах 1939 года и условия мира 1940 года.
В 1939 году никто от финнов не требовал ни Выборга, ни лучшие
сельхозугодия. Финнам предлагалось обменять полосу глубиной ~ в 20 км
вдоль границы на вдвое большую территорию в Карелии + денежную
компенсацию. Что касается линии Маннергейма, то она практически не затрагивалась в случае проведения границы согласно предложению СССР.
Финны на эти условия не согласились, в результате потеряли существенно
большую территорию. Непонятно также, почему вы упорно называете
предложенную на обмен территорию "тайгой". В 1941 году году
финны эту "тайгу" захватили с целью включения этой территории в
Финляндию, т.е. эта территория вполне финнам подходила.

> финны не согласились, и получили то, к чему так
>>стремились - войну.
>
>Т. е. по-Вашему финны сами виноваты, что СССР напал? Интересная у Вас логика.

Да, финны сами виноваты. Надо было соглашаться на вполне справедливые
предложения СССР. Непонятно, на что надеялись финны.

Вот мнение Лиддел-Гарта, которого сложно заподозрить в предвзятости в отношении финнов:

" Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.

Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.

В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить [66] Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.

Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение."

>Кроме того, финны и до войны были откровенно
>>враждебны СССР.
>
>Финляндия до сфв - нейтральная страна - и именно поэтому они не поддержали идею скандинавского оборонительного союза, и отказались подписать договор с СССР. Отношения были натянутыми, но враждебной позицию Финляндии по отношению к СССР назвать нельзя.

Когда действующий президент Финляндии официально заявляет, что
"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс ненависть к России"
- это что, не враждебность?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (16.11.2003 18:24:16)
Дата 17.11.2003 16:43:32

Вы ВСЕГДА забываете одно условие.

СССР ТРЕБОВАЛ разоружить ВСЕ укрепления на Карельском перешейке.
Ваш любимый Гарт об этом почему-то забыл.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 16:43:32)
Дата 17.11.2003 17:45:53

Это условие выдвигалось только в начале переговоров.

>СССР ТРЕБОВАЛ разоружить ВСЕ укрепления на Карельском перешейке.
>Ваш любимый Гарт об этом почему-то забыл.
Его звали Лиддел-Гарт. И он не мой любимый.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:45:53)
Дата 17.11.2003 18:34:59

ГДЕ такое написано?

САБЖ И ИСТОЧНИК, ПЛИЗ.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 18:34:59)
Дата 17.11.2003 19:01:31

Тему переговоров я с вами в том числе уже обсуждал.

>САБЖ И ИСТОЧНИК, ПЛИЗ.

Поищите в архивах.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 19:01:31)
Дата 17.11.2003 19:21:28

Когда СССР отказался от ЭТИХ требований?

12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант:

1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков— всего не более пяти тысяч человек";

2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик"; [145]

3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км);

4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км);

5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне";

6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;

7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}.

От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 19:21:28)
Дата 17.11.2003 20:00:07

Требования по ходу переговоров уменьшались.

Вы привели первоначальные требования во время третьего
раунда переговоров.

>6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;

Кстати, как вы сами понимаете данный пункт требований?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 20:00:07)
Дата 17.11.2003 22:31:54

Еще раз. КОГДА СССР отказался от этого пункта?


>Кстати, как вы сами понимаете данный пункт требований?
Конечно. Вооружение снять, войска с УР вывести. Для СССР - семечки, а для Финляндии?
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 22:31:54)
Дата 17.11.2003 23:36:46

Попробуйте ещё раз прочитать сообщение

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/660513.htm.
Если не дойдёт на второй раз, попробуйте прочесть второй раз, третий,
сколько надо, одним словом.
Если хотите, мы можем обсудить с вами этот вопрос прямо сейчас, но
только после того, как вы признаете, что тезис, выдвинутый
здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/658844.htm - полнейшая чушь.
Если вы этого не признаёте, то отвлекаться на второстепенные темы,
которые уже были к тому же с вами обсуждены, я не намерен.

>>Кстати, как вы сами понимаете данный пункт требований?
>Конечно. Вооружение снять, войска с УР вывести. Для СССР - семечки, а для Финляндии?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 19:01:31)
Дата 17.11.2003 19:13:54

Дык.. С чего Вы взяли, что ССР НЕ требовал

... разоружения укреплениий??? Смотрите архивы.
От Kirill
К Ktulu (15.11.2003 15:45:50)
Дата 15.11.2003 18:20:59

Ре: Да нет,...

>Сталин в переговорах участия не принимал. Что касается учёта мнения финнов, то в марте 1940 года, действительно, никто их мнения не спрашивал,
>а они выполнили всё, что от них требовалось.

Сталин ЛИЧНО принимал участие в переговорах, если вы о переговорах 1939 года говорите.
От Ktulu
К Kirill (15.11.2003 18:20:59)
Дата 16.11.2003 01:07:13

Т.е. Сталин лично переговаривался с финскими товарищами? (-)
От Kazak
К Ktulu (16.11.2003 01:07:13)
Дата 17.11.2003 16:41:21

Вы удивлены?

Сталин ЛИЧНО участвовал в прерговорах с Эстонией.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 16:41:21)
Дата 17.11.2003 17:25:02

А при чём тут Эстония?

>Сталин ЛИЧНО участвовал в прерговорах с Эстонией.

Ваша мысль идёт по траектории броуновской частицы.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:25:02)
Дата 17.11.2003 17:43:20

?? Вы удивились, что Сталин участвовал в переговорах с

.. "стратегически важной Финляндией"...
Он с "ничтожой " Эстонией участвовал в перговорах...
Теперь уловили?
От Kirill
К Ktulu (16.11.2003 01:07:13)
Дата 16.11.2003 21:01:47

Так точно!

Почитайте воспоминания Таннера, участвовавшего в переговорах. В Питере книга продается.
От Гриша
К Ktulu (15.11.2003 15:45:50)
Дата 15.11.2003 16:24:39

Ре: Да нет,...

>Швеция не имела того удобного положения по сравнению с Финляндией.
>Кроме того, армия Швеции была существенно больше и лучше, чем армии
>Норвегии или Финляндии.

Насколько я знаю, Финляндская армия (12 дивизий) была существенно больше Шведской (7 дивизий, отдельные полки).
От Ktulu
К Гриша (15.11.2003 16:24:39)
Дата 16.11.2003 01:06:22

На какой момент времени? (-)
От Гриша
К Ktulu (16.11.2003 01:06:22)
Дата 16.11.2003 12:43:07

На 43й год

Во время Советско-Финской войны, у Финов было 9 дивизий - про Шведов не знаю.
От Ktulu
К Гриша (16.11.2003 12:43:07)
Дата 16.11.2003 13:03:57

То есть сравнивается отмобилизованная воюющая финская армия

с неотмобилизованной шведской?

>Во время Советско-Финской войны, у Финов было 9 дивизий - про Шведов не знаю.

--
Алексей
От Гриша
К Ktulu (16.11.2003 13:03:57)
Дата 16.11.2003 13:10:44

Почти

>с неотмобилизованной шведской?

>>Во время Советско-Финской войны, у Финов было 9 дивизий - про Шведов не знаю.

В 39-40 году Финская армия не была полностю мобилизованна. Есть ли у вас данные по отмобилизованному составу Шведской армии?
От Ktulu
К Гриша (16.11.2003 13:10:44)
Дата 16.11.2003 13:21:18

Re: Почти

>>с неотмобилизованной шведской?
>
>>>Во время Советско-Финской войны, у Финов было 9 дивизий - про Шведов не знаю.
>В 39-40 году Финская армия не была полностю мобилизованна.
Насчёт этого есть сомнения. Финны провели мобилизацию до начала войны.

> Есть ли у вас данные по отмобилизованному составу Шведской армии?
Есть данные о количественном составе (не в дивизиях).
В апреле 1940 года шведская армия мирного времени насчитывала 400 тыс.
человек. Через некоторое время после этого её количество было увеличено до
650 тыс.

Размер финской армии (привожу по памяти) никогда не превышал 250 тыс.
человек.

Полагаю также, что доказывать лучшую техническую оснащённость
шведской армии по сравнению с финской нет смысла за очевидностью.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (15.11.2003 15:45:50)
Дата 15.11.2003 16:15:48

Ну так и расскажите нам, какая свора собиралась напасть на СССР

>Как я уже раньше писал, Финляндия могла напасть на СССР только в составе
>своры. Когда начала формироваться свора, тогда и Финляндия приняла в
>этой своре живейшее участие.
... в 1939 году и какое в этом участие приняла Финляндия.
От Ktulu
К Kazak (15.11.2003 16:15:48)
Дата 16.11.2003 01:04:11

Re: Ну так...

>>Как я уже раньше писал, Финляндия могла напасть на СССР только в составе
>>своры. Когда начала формироваться свора, тогда и Финляндия приняла в
>>этой своре живейшее участие.
>... в 1939 году и какое в этом участие приняла Финляндия.

Ещё раз повторяю. Неважно, принимала участие Финляндия в 1939 году
в своре или нет. Важно то, что при возникновении благоприятных условий
Финляндия обязательно бы приняла участие в нападении на СССР.
СССР действовал превентивно в целях обеспечения собственной безопасности,
и делал это совершенно обоснованно и в нужное время.

--
Алексей
От Kadet
К Ktulu (16.11.2003 01:04:11)
Дата 16.11.2003 05:40:27

Очень хрестоматийный пример...


>Ещё раз повторяю. Неважно, принимала участие Финляндия в 1939 году
>в своре или нет. Важно то, что при возникновении благоприятных условий
>Финляндия обязательно бы приняла участие в нападении на СССР.

Того чего боятся соседи России, и боялись соседи СССР. Лично ваша логика напоминает рассуждения человека который начинает кастрировать соседей на всякий случай, потому что у него есть жена. И кстати понятно что соседи такого долго не потерпят.
От Ktulu
К Kadet (16.11.2003 05:40:27)
Дата 16.11.2003 12:15:40

Довольно забавно слышать это от амера (-)
От Добрыня
К Kazak (15.11.2003 16:15:48)
Дата 15.11.2003 16:41:24

Учите матчасть. http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1936anti.html (-)
От Василий Т.
К Добрыня (15.11.2003 16:41:24)
Дата 16.11.2003 00:59:01

Судя по ссылке свора окончательно сформировалась в 1941 году... (+)

Доброе время суток

25.11.36 - договор Германия-Япония
06.11.37 - присоединилась Италия
24.02.39 - Венгрия и Маньчжоу-Го
27.03.39 - Испания
"в 1941 - Болгария, Финляндия, Румыния, Дания, марионеточные правительства Словакии, Хорватии и оккупированной Японией части Китая."

Т.е., Финляндия присоединилась уже после Зимней войны, а участвовать в формировании своры "Когда начала формироваться свора" не могла физически.

Или этот источник ошибается?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Добрыня
К Василий Т. (16.11.2003 00:59:01)
Дата 17.11.2003 13:48:32

"Тенденция, однако"

Приветствую!
В такую свору случайно не попадают. Уж больно компания показательная. Как видим - не к Англии примкнули, не нейтралитет объявили, а союз с Гитлером заключили. А это очень не случайно - попасть в такую компанию невинная овечка не может, это удел довольно отмороженных режимов. Значит, и раньше с ним заигрывали.
С уважением, Д..
От Kazak
К Добрыня (17.11.2003 13:48:32)
Дата 17.11.2003 16:27:23

Странные заявления.

Наблюдаю в своре двух обиженных СССР - Финляндию и Румынию, Болгария и Венгрия кровно в Германии заинтерисованы - изменение границ, марионеток навроде Хорватии, Словении и Манчжурии мы не считаем. Какой-то хилый антисоветский фронт получаеться - наспех сколоченный.
От Добрыня
К Kazak (17.11.2003 16:27:23)
Дата 17.11.2003 18:40:08

А где же Ваш любимый аргумент "гы-гы-гы"?

Приветствую!
1. Например, Япония тоже "обижена" СССР. Франкистская Испания - тоже. Не упоминаете Вы их, похоже, потому, что не годятся они на роль невинных овечек.

2. Ни один порядочный режим к Гитлеру не примкнул - только уроды, коих уродов потом долго всем миром гасили (вот такой вот "хилый антисоветский фронт"). Только уроды, впрочем, такое и могли - с Гитлером быть вместе. Финский режим не изменился с 39 года. Следовательно, он и в 39 был таким же уродом - как и в 20м, когда полез отвоёвывать у РСФСР земли. И свастику имел в качестве опознавательных знаков тоже неспроста.

С уважением, Д..
От Kazak
К Добрыня (17.11.2003 18:40:08)
Дата 17.11.2003 18:54:05

" Почесав затылок"

>Приветствую!
>1. Например, Япония тоже "обижена" СССР. Франкистская Испания - тоже. Не упоминаете Вы их, похоже, потому, что не годятся они на роль невинных овечек.
Гм.. Япония была по горло занята с ... США. Испания против СССР таки отметилась.

>2. Ни один порядочный режим к Гитлеру не примкнул - только уроды, коих уродов потом долго всем миром гасили (вот такой вот "хилый антисоветский фронт"). Только уроды, впрочем, такое и могли - с Гитлером быть вместе. Финский режим не изменился с 39 года. Следовательно, он и в 39 был таким же уродом - как и в 20м, когда полез отвоёвывать у РСФСР земли. И свастику имел в качестве опознавательных знаков тоже неспроста.
Тут я даже не буду комментировать:))) Шиза так и прёт:)) Извините. Финский режим и после 1944 года не изменился, Вы не знали?:))) А уж союзники СССР... "злобные империалисты", "виновники ВМВ".. и т.д.

От Добрыня
К Kazak (17.11.2003 18:54:05)
Дата 17.11.2003 19:12:32

Чешите наздоровье. Что ж я, против?

Приветствую!
>>1. Например, Япония тоже "обижена" СССР. Франкистская Испания - тоже. Не упоминаете Вы их, похоже, потому, что не годятся они на роль невинных овечек.
>Гм.. Япония была по горло занята с ... США. Испания против СССР таки отметилась.

Какое отношение это имеет к сказанному? Или, как говаривал классик, "не могу молчать"?

>>2. Ни один порядочный режим к Гитлеру не примкнул - только уроды, коих уродов потом долго всем миром гасили (вот такой вот "хилый антисоветский фронт"). Только уроды, впрочем, такое и могли - с Гитлером быть вместе. Финский режим не изменился с 39 года. Следовательно, он и в 39 был таким же уродом - как и в 20м, когда полез отвоёвывать у РСФСР земли. И свастику имел в качестве опознавательных знаков тоже неспроста.
>Тут я даже не буду комментировать:))) Шиза так и прёт:)) Извините. Финский режим и после 1944 года не изменился, Вы не знали?:))) А уж союзники СССР... "злобные империалисты", "виновники ВМВ".. и т.д.

Да шизейте в своё удовольствие. К обсуждаемому тезису ваше шизение отношения не имеет, ибо
1. Финский режим к 44 году так получил по рогам, что до 90х забыл о великофинских идеях - чего от него и требовалось. 2. Союзники СССР - это вообще мимо кассы, поскольку мы обсуждаем союзников Гитлера.

С уважением, Д..
От Kazak
К Добрыня (17.11.2003 19:12:32)
Дата 17.11.2003 19:25:12

Не понял.

>Какое отношение это имеет к сказанному? Или, как говаривал классик, "не могу молчать"?
Япония - вступила в Антикоминтерновский пакт. Не воевала - своих проблем хватало.. Испания - послала дивизию.. Какие проблемы?

>1. Финский режим к 44 году так получил по рогам, что до 90х забыл о великофинских идеях - чего от него и требовалось.
эээ.. А в 1940 он не получил по рогам?:))) Да знаем, что в Финляндии до сих пор фашисты у власти, просто про Великую Финляндию забыли...:))))
>2. Союзники СССР - это вообще мимо кассы, поскольку мы обсуждаем союзников Гитлера.
??? То есть? Кругом одни уроды, один СССР белый и пушистый?:)))
От Добрыня
К Kazak (17.11.2003 19:25:12)
Дата 18.11.2003 11:36:28

Военно-исторические аспекты в этом сообщении уже совсем не просматриваются. (-)
От М.Свирин
К Kazak (17.11.2003 19:25:12)
Дата 17.11.2003 19:30:05

Re: Не понял.

Приветствие
>>Какое отношение это имеет к сказанному? Или, как говаривал классик, "не могу молчать"?
>Япония - вступила в Антикоминтерновский пакт. Не воевала - своих проблем хватало.. Испания - послала дивизию.. Какие проблемы?

>>1. Финский режим к 44 году так получил по рогам, что до 90х забыл о великофинских идеях - чего от него и требовалось.
>эээ.. А в 1940 он не получил по рогам?:))) Да знаем, что в Финляндии до сих пор фашисты у власти, просто про Великую Финляндию забыли...:))))

Вы с этим поаккуратнее, а то финны могут вас за клевету привлечь.

>>2. Союзники СССР - это вообще мимо кассы, поскольку мы обсуждаем союзников Гитлера.
>??? То есть? Кругом одни уроды, один СССР белый и пушистый?:)))

Нет. Просто были страны "враждебного окружения", "нейтральные" и "дружественного окружения". Белость и пушистость СССР тут ни при чем.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (17.11.2003 19:30:05)
Дата 17.11.2003 22:29:56

А где клевета?

>Вы с этим поаккуратнее, а то финны могут вас за клевету привлечь.
Разве у финов государственный стой сменился в 1944?:) Я знаю, кого тут можно за клевету привлечь.
>Нет. Просто были страны "враждебного окружения", "нейтральные" и "дружественного окружения".
А со списочком не ознакомите?

От Kirill
К Добрыня (17.11.2003 18:40:08)
Дата 17.11.2003 18:53:12

М-да...

Приветствую!
Сами догадаетесь, какие аргументы вам сейчас предьявят насчет друзей Германии в 1939 году? :)))
От Добрыня
К Kirill (17.11.2003 18:53:12)
Дата 17.11.2003 19:07:02

"Самого Гитлера надул!" (с)
От Kazak
К Добрыня (17.11.2003 19:07:02)
Дата 17.11.2003 19:08:44

Кто?:)))

Источник давайте, а то мы все знаем, кто КОГО надул...
От Добрыня
К Kazak (17.11.2003 19:08:44)
Дата 17.11.2003 19:14:50

Не поясните, источник чего это Вы тут требуете? (-)
От Kazak
К Добрыня (17.11.2003 19:14:50)
Дата 17.11.2003 19:26:03

Кто Гитлера надул.

А то мы тут в потёмках пребываем.
От Добрыня
К Kazak (17.11.2003 19:26:03)
Дата 18.11.2003 11:37:35

А зачем Вам? (-)
От Добрыня
К Добрыня (18.11.2003 11:37:35)
Дата 18.11.2003 11:38:14

Я к тому, что если кто-то не понял шутки, то объяснять потом поздно. (-)
От Rustam Muginov
К Баир Иринчеев (15.11.2003 14:02:26)
Дата 15.11.2003 14:23:13

Ре: Да нет,...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Вы цитируете самого Сталина на переговораx с финнами осенью 1939 года. :-)

Это действительно так %) ?
Дословно? Не знал :)

>Уважаемый Рустам, Вы забываете Швецию. Xотык ее нейтралитет тоже под сомнением. Немцам руду продавали и т. д.

Так шведы во-первых как вы сказали и так были экономическими партнерами немцев. Во-вторых не имели сухопутной границы с СССР, да и вообще ИМХО ни с кем кроме союзников Германии или оккупированными Германией странами.

>Вопрос о том, полезла бы Финляндиа против СССР в 1941 году, остается открытым.

Да я и не настаиваю что финны полезли бы. Я думаю так:
Могли полезть - да, могли.
Обязательно полезла бы - нет, не факт.
Предоставила бы Германии аэродромы/территории - да, предоставила бы.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К Rustam Muginov (15.11.2003 14:23:13)
Дата 15.11.2003 14:49:05

Напоминаю.

>Так шведы во-первых как вы сказали и так были экономическими партнерами немцев. Во-вторых не имели сухопутной границы с СССР, да и вообще ИМХО ни с кем кроме союзников Германии или оккупированными Германией странами.
Германия границы с Финляндией не имеет. Норвегия в 1939 - нейтральна, Швеция - нейтральна, Прибалтика к началу Зимней войны - СОЮЗНИК СССР. У немцев телепорты были для доставки войск в Финляндию, с которой у неё никаких военных договоров небыло?

>Предоставила бы Германии аэродромы/территории - да, предоставила бы.
А почему не англичанам с французами, а немцам? Аргументируйте.
От Ktulu
К Kazak (15.11.2003 14:49:05)
Дата 15.11.2003 15:47:24

А я напоминаю о существовании моря между Финляндией и Германией (-)
От Kazak
К Ktulu (15.11.2003 15:47:24)
Дата 15.11.2003 16:13:29

И? Типа немцы провели-бы десантную операцию навроде Норвежской?

Вы переоцениваете способности германской армии.
От Ktulu
К Kazak (15.11.2003 16:13:29)
Дата 16.11.2003 01:00:18

Re: И? Типа...

>Вы переоцениваете способности германской армии.

Обоснуйте своё утверждение.
Англичане вот недооценили возможности немецкой армии и флота в Норвегии.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (16.11.2003 01:00:18)
Дата 17.11.2003 16:28:11

Где Англия и где Норвегия.

Соответственно - где Финляндия и где СССР.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 16:28:11)
Дата 17.11.2003 17:19:03

Re: Где Англия...

>Соответственно - где Финляндия и где СССР.

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ, Британия, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland), государство в Северо-Зап. Европе, на Британских о-вах (о. Великобритания и северо-восточная часть о. Ирландия, о. Мэн и Нормандские о-ва). 244,1 тыс. км2.

НОРВЕГИЯ расположена на севере Европы, западе и севере Скандинавского полуострова.

ГЕРМАНИЯ (Deutschland), государство в Центр. Европе, омывается Северным и Балтийским морями.

Финляндия (по-фински Суоми), государство на севере Европы, занимает северную и западную часть Скандинавского полуострова. Площадь страны - 338 000 км². Расположена между 60 и 70 параллелью и имеет общую границу с Норвегией, Швецией и Россией.

СССР - вы у нас вроде в СССР родились.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (17.11.2003 17:19:03)
Дата 17.11.2003 22:27:44

Дык:)

Советские войска займут Хельсинки пока немецкие плывут по Балтийскому морю:)
У англичан с этим были проблемы - дальше плыть.
От Ktulu
К Kazak (17.11.2003 22:27:44)
Дата 18.11.2003 01:24:32

Re: Дык:)

>Советские войска займут Хельсинки пока немецкие плывут по Балтийскому морю:)
От Киля до Турку (до Хельсинки ещё дальше) всего 540 морских миль,
т.е. даже транспортам плыть не более трёх суток (эсминцы дойдут за сутки).
Я сомневаюсь, что даже советским войскам удастся пройти расстояние от
Ленинграда до Хельсинки (по прямой это 300 км, по дорогам - 500 км)
за три дня.

>У англичан с этим были проблемы - дальше плыть.
Опять география у вас не на высоте - от Скапа-Флоу до Нарвика меньше, чем
540 морских миль.

--
Алексей
От Денис Лобко
К Баир Иринчеев (15.11.2003 14:02:26)
Дата 15.11.2003 14:13:35

Хе-хе...

Гамарджобат, генацвале!


>Xотел бы также напомнить, что военное сотрудничество Германии и Финляндии началось только после сфв, в 1940-1941 гг.

Ну да, а аэродромы она начала строить, которые могли вместить в десять раз больше самолётов, чем было у финннов, чисто из природной любви к строительству...


>Вопрос о том, полезла бы Финляндиа против СССР в 1941 году, остается открытым.

Для кого как.

>с уважением,

>Баир

С уважением, Денис Лобко.