От Дмитрий Козырев
К Любознательный профан
Дата 12.11.2003 14:10:53
Рубрики Флот;

Альтернатива должна быть реальной - а это фантастика.

>если бы до мидуэя японский флот появился в Северной Атлантике,

каким образом?
От Любознательный профан
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 14:10:53)
Дата 12.11.2003 14:17:32

Re: Хорошо, допустим так.

Home Fleet в 41-м топит не только "Бисмарка", но и "Принца Евгения", и "Тирпица", и все карманные линкоры. То есть перед ним не остается сколько-нибудь серьезного врага. А Япония, умело подыгрывая изоляционистам в США, атакует только Сингапур и Индонезию, а не Перл-Харбор и Филиппины. То есть объявляет войну только Великобритании, Голландии и Австралии. И Home Fleet практически в полном составе идет в район Южных морей, базируясь на героически держащийся Сингапур...
От Тёма
К Любознательный профан (12.11.2003 14:17:32)
Дата 12.11.2003 19:54:45

Re: Хорошо, допустим...

>Home Fleet в 41-м топит не только "Бисмарка", но и "Принца Евгения", и "Тирпица", и все карманные линкоры. То есть перед ним не остается сколько-нибудь серьезного врага. А Япония, умело подыгрывая изоляционистам в США, атакует только Сингапур и Индонезию, а не Перл-Харбор и Филиппины. То есть объявляет войну только Великобритании, Голландии и Австралии. И Home Fleet практически в полном составе идет в район Южных морей, базируясь на героически держащийся Сингапур...


Нечто подобное англичане обсуждали ЛК и ЛКр должны были стать первыми ласточками.
От Макс
К Любознательный профан (12.11.2003 14:17:32)
Дата 12.11.2003 14:27:32

Re: Хорошо, допустим...

Здравствуйте!
>Home Fleet в 41-м топит не только "Бисмарка", но и "Принца Евгения", и "Тирпица", и все карманные линкоры. То есть перед ним не остается сколько-нибудь серьезного врага. А Япония, умело подыгрывая изоляционистам в США, атакует только Сингапур и Индонезию, а не Перл-Харбор и Филиппины. То есть объявляет войну только Великобритании, Голландии и Австралии. И Home Fleet практически в полном составе идет в район Южных морей, базируясь на героически держащийся Сингапур...

Во-первых, в Европе есть еще Средизамное море с итальянским флотом.
Во-вторых, ИМХО нет никакой гарантии, что американцы сами не вступят в войну с Японией
В третьих, ИМХО в 1941 никакой флот в мире не выдержал бы столкновения с японским в открытом море

А вообще - придет Ексетер и разложит всем сестрам по серьгам :-)

С уважением, Макс
От Любознательный профан
К Макс (12.11.2003 14:27:32)
Дата 12.11.2003 14:39:19

Re: Хорошо, допустим...

>Во-первых, в Европе есть еще Средизамное море с итальянским флотом.

Итальянский флот после Таранто был очень осторожен и серьезной угрозы не представлял. Александрийской эскадры было достаточно.

>Во-вторых, ИМХО нет никакой гарантии, что американцы сами не вступят в войну с Японией

А вот Макартур (по-моему) пишет, что изоляционистские настроения в США накануне перл-Харбора были подавляющими, и их вряд ли поколебали бы всякие несчастья англичан.

>В третьих, ИМХО в 1941 никакой флот в мире не выдержал бы столкновения с японским в открытом море

Вот и я думаю, что было бы, не атакуй Нагумо Перл-Харбор... :-)))
От Макс
К Любознательный профан (12.11.2003 14:39:19)
Дата 12.11.2003 17:13:57

Re: Хорошо, допустим...

Здравствуйте!
>Итальянский флот после Таранто был очень осторожен и серьезной угрозы не представлял. Александрийской эскадры было достаточно.

Ну-у военное счастье переменчиво. Удачный рейд 10-й флотилии князя Боргезе или немцы подбросят итальянцам Х авиакорпус и все - где то преимущество?

>>Во-вторых, ИМХО нет никакой гарантии, что американцы сами не вступят в войну с Японией
>
>А вот Макартур (по-моему) пишет, что изоляционистские настроения в США накануне перл-Харбора были подавляющими, и их вряд ли поколебали бы всякие несчастья англичан.

А эмбарго объявляли зачем и вклады замораживали?

С уважением, Макс
От Макс
К Любознательный профан (12.11.2003 14:39:19)
Дата 12.11.2003 15:20:06

Re: Хорошо, допустим...

Здравствуйте!
>Итальянский флот после Таранто был очень осторожен и серьезной угрозы не представлял. Александрийской эскадры было достаточно.

Ну-у военное счастье переменчиво. Удачный рейд 10-й флотилии князя Боргезе или немцы подбросят итальянцам Х авиакорпус и все - где то преимущество?

>>Во-вторых, ИМХО нет никакой гарантии, что американцы сами не вступят в войну с Японией
>
>А вот Макартур (по-моему) пишет, что изоляционистские настроения в США накануне перл-Харбора были подавляющими, и их вряд ли поколебали бы всякие несчастья англичан.

А эмбарго объявляли зачем и вклады замораживали?

С уважением, Макс
От Любознательный профан
К Макс (12.11.2003 15:20:06)
Дата 12.11.2003 15:31:59

Re: Хорошо, допустим...

>Ну-у военное счастье переменчиво. Удачный рейд 10-й флотилии князя Боргезе или немцы подбросят итальянцам Х авиакорпус и все - где то преимущество?

Я читал у Деница, что итальянцы испытывали к британцам чрезмерный пиетет. Точнее даже - боялись. Как бы они побеждали, когда в коленках жмет?


>А эмбарго объявляли зачем и вклады замораживали?

Но ведь у американцев накануне войны были сильны шапкозакидательские настроения: мол, припугнем япошек эмбарго, и они присмиреют. И воевать с ними не надо. :-)
От Дмитрий Козырев
К Любознательный профан (12.11.2003 14:17:32)
Дата 12.11.2003 14:22:33

Re: Хорошо, допустим...

>Home Fleet в 41-м топит не только "Бисмарка", но и "Принца Евгения", и "Тирпица", и все карманные линкоры. То есть перед ним не остается сколько-нибудь серьезного врага.

Вы всерьез полагаете, что Home Fleet удерживали в метрополии только немецкие капитал шипы?
А кто держал три линкора в Александрии? В Гибралтаре?

А кому водить конвои в Атлантике?

>А Япония, умело подыгрывая изоляционистам в США, атакует только Сингапур и Индонезию, а не Перл-Харбор и Филиппины. То есть объявляет войну только Великобритании, Голландии и Австралии. И практически в полном составе идет в район Южных морей,

Нет никаких оснований уходить с основного театра ВМВ главными силами флота.

>базируясь на героически держащийся Сингапур...

даже если предполагать отпарвку туда крупного корабельного соедининия - джапы переиграют авицией (в т.ч. с авианосцев) я бы сказал в одни ворота т.к. адекватное прикрытие бритты не обеспечат.
От Любознательный профан
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 14:22:33)
Дата 12.11.2003 14:33:55

Re: Хорошо, допустим...

>Вы всерьез полагаете, что Home Fleet удерживали в метрополии только немецкие капитал шипы?
>А кто держал три линкора в Александрии? В Гибралтаре?

Строго говоря, Александрийская эскадра не входила в оперативное подчинение силам метрополии.

>А кому водить конвои в Атлантике?

Мне кажется, для этого было бы достаточно эсминцев и небольших противолодочных кораблей.

>Нет никаких оснований уходить с основного театра ВМВ главными силами флота.

Но ведь Сингапур, как и Аден, Суэц и Гибралтар считались опорой морского владычества Британии, и если одному из этиз звеньев угрожает смертельная опасность, почему бы не отправить туда адекватные силы флота?

>даже если предполагать отпарвку туда крупного корабельного соедининия - джапы переиграют авицией (в т.ч. с авианосцев) я бы сказал в одни ворота т.к. адекватное прикрытие бритты не обеспечат.

То есть джапы превосходили британцев качественно, а не только количественно?
От Дмитрий Козырев
К Любознательный профан (12.11.2003 14:33:55)
Дата 12.11.2003 14:37:06

Re: Хорошо, допустим...

>Строго говоря, Александрийская эскадра не входила в оперативное подчинение силам метрополии.

я этого не утверждаю. Я просто вопрошаю - какой наряд сил можно выделить с учетом этого?

>>А кому водить конвои в Атлантике?
>
>Мне кажется, для этого было бы достаточно эсминцев и небольших противолодочных кораблей.

А сколько их было? и достанет ли их для прикрытия соединения в походе? в 1941 то году?

>>Нет никаких оснований уходить с основного театра ВМВ главными силами флота.
>
>Но ведь Сингапур, как и Аден, Суэц и Гибралтар считались опорой морского владычества Британии, и если одному из этиз звеньев угрожает смертельная опасность, почему бы не отправить туда адекватные силы флота?

так адекватные или главные? вот туда и направили - адекватные. Два капитал шипа.

>То есть джапы превосходили британцев качественно, а не только количественно?

пожалуй.
От Любознательный профан
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 14:37:06)
Дата 12.11.2003 14:43:27

Re: Хорошо, допустим...

>А сколько их было? и достанет ли их для прикрытия соединения в походе? в 1941 то году?

Но ведь США по ленд-лизу передали британцам 50 или 60 эсминцев в 41-м. Нормальные силы для борьбы с подводными лодками по всей Атлантике.

>так адекватные или главные? вот туда и направили - адекватные. Два капитал шипа.

Насколько я помню по книгам Шермана и еще кого-то, эту эскадру собирали с бору по сосенке, потому что не считали тихоокеанский театр главным. А если бы лорды адмиралтейства посчитали, что именно оттуда идет главная угроза империи?

Спасибо
От Малыш
К Любознательный профан (12.11.2003 14:43:27)
Дата 12.11.2003 14:52:59

Re: Вы заблуждаетесь

>Но ведь США по ленд-лизу передали британцам 50 или 60 эсминцев в 41-м. Нормальные силы для борьбы с подводными лодками по всей Атлантике.

Во-первых, Roayl Navy по состоянию на сентябрь 1939 г. имел в своем составе 184 (сто восемьдесят четыре) эсминца "всех видов и мастей". Как по-Вашему, 50 эсминцев постройки времен Первой Мировой радикально изменят ситуацию? Это по поводу "нормальных сил".
Во-вторых, США перед войной далеко отставали от Англии по средствам обнаружения ПЛ и борьбы с ними, в результате чего практически все переданные эсминцы встали в доки на ремонт и переоборудование и вошли в состав Royal Navy где-то к 1944 г.
Такие дела
От Scharnhorst
К Малыш (12.11.2003 14:52:59)
Дата 12.11.2003 20:17:52

Re: Вы заблуждаетесь

>Во-первых, Roayl Navy по состоянию на сентябрь 1939 г. имел в своем составе 184 (сто восемьдесят четыре) эсминца "всех видов и мастей". Как по-Вашему, 50 эсминцев постройки времен Первой Мировой радикально изменят ситуацию?
С учетом потерь к лету 40-го - американское вливание составляло треть миноносных сил Royal Navy

>в результате чего практически все переданные эсминцы встали в доки на ремонт и переоборудование и вошли в состав Royal Navy где-то к 1944 г.
Вы это серьезно??? К 1944 году почти все они были ВЫВЕДЕНЫ из боевого состава, переданы канадцам, норвегам и русским. "Их самый славный час" - как 1941 год. Переоборудовались они сначала весьма поверхностно, те что попозже - более основательно. Задачей этих кораблей было спасение ситуации в самое критическое время.

С уважением, Scharnhorst
От Малыш
К Scharnhorst (12.11.2003 20:17:52)
Дата 13.11.2003 10:25:42

Re: Вы заблуждаетесь

>С учетом потерь к лету 40-го - американское вливание составляло треть миноносных сил Royal Navy

Вы, возможно, меня не поняли. Я имел в виду, что утверждение "Нормальные силы для борьбы с подводными лодками по всей Атлантике" нашего коллеги не слишком обоснованно - если не справились полтораста эсминцев Roayl Navy, 50 "флэшдекеров" ситуацию не выправят.

>Вы это серьезно??? К 1944 году почти все они были ВЫВЕДЕНЫ из боевого состава, переданы канадцам, норвегам и русским. "Их самый славный час" - как 1941 год. Переоборудовались они сначала весьма поверхностно, те что попозже - более основательно. Задачей этих кораблей было спасение ситуации в самое критическое время.

Ну звиняйте, дядьку, цитировал по памяти источник не самой лучшей свежести. Но в refit флэшдекеры по приходе в Англию-таки вставали. И не в самый короткий - годика эдак на пол.
От Scharnhorst
К Малыш (13.11.2003 10:25:42)
Дата 13.11.2003 16:39:16

Не согласен

>>С учетом потерь к лету 40-го - американское вливание составляло треть миноносных сил Royal Navy
>Вы, возможно, меня не поняли. Я имел в виду, что утверждение "Нормальные силы для борьбы с подводными лодками по всей Атлантике" нашего коллеги не слишком обоснованно - если не справились полтораста эсминцев Roayl Navy, 50 "флэшдекеров" ситуацию не выправят.
основательно. Задачей этих кораблей было спасение ситуации в самое критическое время.
Эти полторы сотни были размазаны по Home Fleet, Средиземному морю, военно-морским округам и собственно Командованию Западных подходов. Согласно М. Морозову, реально в Атлантике единовременно действовало не более 60. Тогда как ВСЕ гладкопалубники пошли именно туда.

С уважением, Scharnhorst
От Любознательный профан
К Малыш (12.11.2003 14:52:59)
Дата 12.11.2003 15:04:09

Re: Тогда я думаю

что после уничтожения всего линейного флота Германии британцам тем более могли бы направить в Тихий океан гораздо большие силы, чем в конце ноября 41-го?
От Малыш
К Любознательный профан (12.11.2003 15:04:09)
Дата 12.11.2003 15:10:26

Re: Вопрос не в германском линейном флоте

>что после уничтожения всего линейного флота Германии британцам тем более могли бы направить в Тихий океан гораздо большие силы, чем в конце ноября 41-го?

Одна из основных задач эсминцев союзников - охрана конвоев и поиск и уничтожение немецких субмарин. А на немецкие субмарины гибель немецкого линейного флота никакого заметного влияния не оказывает. Потому никаких причин, по коим в рассматриваемой Вами альтернативке бритты могли бы выделить большее количество эсминцев, чем в риале, я не усматриваю.
От Тёма
К Малыш (12.11.2003 15:10:26)
Дата 12.11.2003 20:04:04

Re: Вопрос не...

>>что после уничтожения всего линейного флота Германии британцам тем более могли бы направить в Тихий океан гораздо большие силы, чем в конце ноября 41-го?
>
>Одна из основных задач эсминцев союзников - охрана конвоев и поиск и уничтожение немецких субмарин. А на немецкие субмарины гибель немецкого линейного флота никакого заметного влияния не оказывает. Потому никаких причин, по коим в рассматриваемой Вами альтернативке бритты могли бы выделить большее количество эсминцев, чем в риале, я не усматриваю.
Дело в том, что полноценный эсминец слишком дорогой и неудобный конвойник. У американцев корабли брали в аренду, как более дешёвые, своих настроили позже. Крупные корабли германии мешали англичанам до такоц степени, что они были вынужденны включать в прикрытие конвоя ЛК.
От Любознательный профан
К Малыш (12.11.2003 15:10:26)
Дата 12.11.2003 15:15:24

Re: Вопрос

Потому никаких причин, по коим в рассматриваемой Вами альтернативке бритты могли бы выделить большее количество эсминцев, чем в риале, я не усматриваю.

Я все таки говорил не об эсминцах, а о главных силах ВМС Британии, которые могли бы пойти на Тихий океан. Ну, часть главных сил. Что бы их ждало?
Я понял ваши мнения, что британцам ничего хорошего не светило против Японии. Тоже так думал.
Спасибо
От Макс
К Любознательный профан (12.11.2003 15:15:24)
Дата 12.11.2003 15:23:54

Re: Вопрос

Здравствуйте!
>Потому никаких причин, по коим в рассматриваемой Вами альтернативке бритты могли бы выделить большее количество эсминцев, чем в риале, я не усматриваю.

>Я все таки говорил не об эсминцах, а о главных силах ВМС Британии, которые могли бы пойти на Тихий океан. Ну, часть главных сил. Что бы их ждало?

А опасно отправлять линкоры без адекватного прикрытия эсминцами. Тем более с учетом "заточенности" японского флота на ночные торпедные атаки и учитывая японские же "Long Lance"

С уважением, Макс
От Любознательный профан
К Макс (12.11.2003 15:23:54)
Дата 12.11.2003 15:27:31

Re: Вопрос

>А опасно отправлять линкоры без адекватного прикрытия эсминцами. Тем более с учетом "заточенности" японского флота на ночные торпедные атаки и учитывая японские же "Long Lance"

Ничего такого британцы от джапов не ожидали. Они же считали их макаками. :-))
От Scharnhorst
К Любознательный профан (12.11.2003 15:27:31)
Дата 12.11.2003 20:19:36

Re: Вопрос

>Ничего такого британцы от джапов не ожидали. Они же считали их макаками. :-))
Бритты взрастили японский флот и, ИМХО, были о нем более высокого мнения, чем амеры

С уважением, Scharnhorst
От Дмитрий Козырев
К Любознательный профан (12.11.2003 14:43:27)
Дата 12.11.2003 14:46:17

Re: Хорошо, допустим...

>Но ведь США по ленд-лизу передали британцам 50 или 60 эсминцев

не по ленд лизу а в обмен за базы

>в 41-м. Нормальные силы для борьбы с подводными лодками по всей Атлантике.

Отнюдь не "по всей". А можно сказать "на неотложные нужды".

>>так адекватные или главные? вот туда и направили - адекватные. Два капитал шипа.
>
>Насколько я помню по книгам Шермана и еще кого-то, эту эскадру собирали с бору по сосенке, потому что не считали тихоокеанский театр главным.

именно

>А если бы лорды адмиралтейства посчитали, что именно оттуда идет главная угроза империи?

А с какой стати? для этого войны в европе не должно быть.
>Спасибо
От Banzay
К Любознательный профан (12.11.2003 14:17:32)
Дата 12.11.2003 14:21:43

"Этого не будет" (с)

после потопления Бисмарка, Тирпица карманных и других линкоров у англичан на год-два останется в строю только "центурион" все остальное будет требовать капитального сроком год или два ремонта...
От Scharnhorst
К Banzay (12.11.2003 14:21:43)
Дата 12.11.2003 20:12:24

Re: "Этого не...

>после потопления Бисмарка, Тирпица карманных и других линкоров у англичан на год-два останется в строю только "центурион" все остальное будет требовать капитального сроком год или два ремонта...
Оч-чень интересная позиция. При потоплении "Бисмарка" англичане потеряли "Худ" потопленным и "Принц ов Уэллс" поврежденным - вернулся в строй уже в октябре (на самом деле раньше, т.к. ремонт сопровождался модернизацией). "Шарнхорст" был потоплен "всхую" - ценой одного попадания в "Дюк ов Йорк". За "Шпее" заплатили примерно годичным ремонтом тяжелого крейсера. Так что, нет никаких оснований полагать, что уничтожение немецкого флота стОило бы таких потерь.
ИМХО, как то ни прискорбно, стрелять немцы не умели.

С уважением, Scharnhorst
От Лейтенант
К Scharnhorst (12.11.2003 20:12:24)
Дата 13.11.2003 08:39:11

Даже и того меньше

>Оч-чень интересная позиция. При потоплении "Бисмарка" англичане потеряли "Худ" потопленным и "Принц ов Уэллс" поврежденным - вернулся в строй уже в октябре (на самом деле раньше, т.к. ремонт сопровождался модернизацией).

Именно что раньше - в августе на нем Черчиль на Багамы мотался сделку "базы в обмен на эсминцы" заключать.
От Scharnhorst
К Лейтенант (13.11.2003 08:39:11)
Дата 13.11.2003 16:36:27

Re: Даже и...

>Именно что раньше - в августе на нем Черчиль на Багамы мотался сделку "базы в обмен на эсминцы" заключать.
По-моему, это была Атлантическая конференция. Указанная сделка заключена годом раньше

С уважением, Scharnhorst