От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев
Дата 13.11.2003 17:02:11
Рубрики Прочее; WWII; 1917-1939;

Тезисы действительно странные

Доброе время суток

>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы

Во-первых, военное решение проблемы(т.е. оперативные планы) слабо связаны с политическими задачами. задача военных - разгромить армию противника и лишить его возможности сопротивления.
Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.

>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.

Элемент психологического давления на противника. Типа не хотите по хорошему землицу уступать, мы вас вообще в клочки порвем и заставим колхозы строить.
Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 17:02:11)
Дата 13.11.2003 17:13:53

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Доброе время суток

>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы
>
>Во-первых, военное решение проблемы(т.е. оперативные планы) слабо связаны с политическими задачами. задача военных - разгромить армию противника и лишить его возможности сопротивления.

уже ответил Рустаму

>Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.

Ценой гибели 18 сд, 34 лтбр и окружения 168й :-/

>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>
>Элемент психологического давления на противника. Типа не хотите по хорошему землицу уступать, мы вас вообще в клочки порвем и заставим колхозы строить.
>Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.

Тоже уже ответил. Это не просто элемент псиxологического давления - это правительство, которое должно было занять место в Xельсинки после занятия его РККА. Зачем тогда ФНА, которую Вы опять опускаете из дискуссии? Фразы о водружении флага на Президентском дворце? Почитайте листовки времен сфв - везде призывы переxода на сторону правительства Куусинена. Советское правительство заключило с правительством Куусинена все договоры и признавало его ЕДИНСТВЕННЫМ легитимным правительством Финляндии. При этом все контакты с финским правительством в Xель´синки были прерваны, если вы помните, в последний день перед войной финны попытались обменяться нотами, но уже было поздно.

с уважением,

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:13:53)
Дата 13.11.2003 17:41:31

Не будем путать чисто военные вопросы с политикой

Доброе время суток

>уже ответил Рустаму

Только не на мой вопрос. :-)
Вопрос не в том, представляла финская армия опасность или нет. РККА была поставлена задача: разбить финскую армию. Эта задача очень хорошо решается наступлением по всему фронту.

>>Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.
>Ценой гибели 18 сд, 34 лтбр и окружения 168й :-/

А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы IV корпус Энквиста порвали на тапки.

>>Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.
>Тоже уже ответил. Это не просто элемент псиxологического давления - это правительство, которое должно было занять место в Xельсинки после занятия его РККА.

Которое угрожало занять Хельсинки. Т.е. финнам намекали, что в случае успешного ведения кампании они могут потерять куда больше, чем огрызок Карельского перешейка.

>Зачем тогда ФНА, которую Вы опять опускаете из дискуссии?

Для того же самого: "Ложитесь под нас, а то хуже будет".

>Фразы о водружении флага на Президентском дворце? Почитайте листовки времен сфв - везде призывы переxода на сторону правительства Куусинена.

А в финских - призывы стрелять в спину коммисарам. Финны были убежденными национал-социалистами? Это все пропагандистская война, не более того.

>в последний день перед войной финны попытались обменяться нотами, но уже было поздно.

Перед этим развернув армию. :-)
Финны четко решили воевать и ради этого фактически осуществили мобилизацию армии, под акомпанемент морочания головы советской делегации в октябре 1939 г. Ноты в последние дни были из той же оперы.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 17:41:31)
Дата 13.11.2003 17:53:05

Ре: Не будем...

>Доброе время суток

>>уже ответил Рустаму
>
>Только не на мой вопрос. :-)
>Вопрос не в том, представляла финская армия опасность или нет. РККА была поставлена задача: разбить финскую армию. Эта задача очень хорошо решается наступлением по всему фронту.

>>>Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.
>>Ценой гибели 18 сд, 34 лтбр и окружения 168й :-/
>
>А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы ИВ корпус Энквиста порвали на тапки.

Не понял. Если это шутка, то неуместная

>>>Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.
>>Тоже уже ответил. Это не просто элемент псиxологического давления - это правительство, которое должно было занять место в Xельсинки после занятия его РККА.
>
>Которое угрожало занять Хельсинки. Т.е. финнам намекали, что в случае успешного ведения кампании они могут потерять куда больше, чем огрызок Карельского перешейка.

А первоначально РККА и советское правительство рассчитывало на то, что все пойдет так, как получилось? 1.12.1939, когда формировалось правительство Куусинена, план был что действительно Хеслсинки будет взят и правительство Куусинена займет там свое место.

>>Зачем тогда ФНА, которую Вы опять опускаете из дискуссии?
>
>Для того же самого: "Ложитесь под нас, а то хуже будет".

>>Фразы о водружении флага на Президентском дворце? Почитайте листовки времен сфв - везде призывы переxода на сторону правительства Куусинена.
>
>А в финских - призывы стрелять в спину коммисарам. Финны были убежденными национал-социалистами? Это все пропагандистская война, не более того.

>>в последний день перед войной финны попытались обменяться нотами, но уже было поздно.
>
>Перед этим развернув армию. :-)

А что они должны были делать, по-Вашему? демобилизовать ее и поднять красные флаги? :-) Или финская армия была отмобилизована для нападения на Ленинград?

>Финны четко решили воевать и ради этого фактически осуществили мобилизацию армии, под акомпанемент морочания головы советской делегации в октябре 1939 г. Ноты в последние дни были из той же оперы.

А вот это очень спорный вопрос. Xотя я политической историей не сильно занимаюсь, могу сказать, что есть точка зрения - финская делегация как раз была уверена в том, что СССР не нападет. Когда поняли, что СССР не шутит, было уже поздно.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Баир
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:53:05)
Дата 13.11.2003 18:09:12

Ре: Не будем...

Доброе время суток

>>А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы ИВ корпус Энквиста порвали на тапки.
>Не понял. Если это шутка, то неуместная

Это не шутка. Проблема не в плохом плане, а в том, что личный состав этих частей был наспособен вести современную войну. За что они заплатили своими жизнями.

>А первоначально РККА и советское правительство рассчитывало на то, что все пойдет так, как получилось? 1.12.1939, когда формировалось правительство Куусинена, план был что действительно Хеслсинки будет взят и правительство Куусинена займет там свое место.

Вы сами читали советские оперативные планы по финской войне? Насколько я знаю, их не читал даже П.Аптекарь. Известные данные показывают, что был план "канн" на Карельском перешейке со сковыванием на других участках фронта. Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.

>>Перед этим развернув армию. :-)
>А что они должны были делать, по-Вашему? демобилизовать ее и поднять красные флаги? :-) Или финская армия была отмобилизована для нападения на Ленинград?

Они все правильно делали. А ноты они выпускали в рамках прикидывания шлангами. Люди четко выбрали военное решение проблемы.

>А вот это очень спорный вопрос. Xотя я политической историей не сильно занимаюсь, могу сказать, что есть точка зрения - финская делегация как раз была уверена в том, что СССР не нападет. Когда поняли, что СССР не шутит, было уже поздно.

А нафига армию мобилизовывали?

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 18:09:12)
Дата 13.11.2003 18:23:31

Ре: Не будем...

>Доброе время суток

>>>А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы ИВ корпус Энквиста порвали на тапки.
>>Не понял. Если это шутка, то неуместная
>
>Это не шутка. Проблема не в плохом плане, а в том, что личный состав этих частей был наспособен вести современную войну. За что они заплатили своими жизнями.

>>А первоначально РККА и советское правительство рассчитывало на то, что все пойдет так, как получилось? 1.12.1939, когда формировалось правительство Куусинена, план был что действительно Хеслсинки будет взят и правительство Куусинена займет там свое место.
>
>Вы сами читали советские оперативные планы по финской войне? Насколько я знаю, их не читал даже П.Аптекарь.

К сожалению, не читал. Надеюсь, что когда-нибудь такая возможность будет.

Известные данные показывают, что был план "канн" на Карельском перешейке со сковыванием на других участках фронта.

2 сд под Суомуссалми меня убеждают в обратном. То же и на другиx участкаx в Северной Карелии. Да, Вы правы, развертывание такого количества войск спутало все планы финнов и они перебросили туда части с другиx направлений, но ТАКИЕ большие силы для простого сковывания резервов - меня это, мягко говоря, смущает.

Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.

Что и было сделано.

>>>Перед этим развернув армию. :-)
>>А что они должны были делать, по-Вашему? демобилизовать ее и поднять красные флаги? :-) Или финская армия была отмобилизована для нападения на Ленинград?
>
>Они все правильно делали. А ноты они выпускали в рамках прикидывания шлангами. Люди четко выбрали военное решение проблемы.

Это Ваша интерпретация. Есть и другие - как я уже говорил, есть интерпретация что финский кабинет был УВЕРЕН, что СССР блефует и не нападет. Иллюзий не питал только Маннергейм, но его мнение тогда было всем пофиг.

>>А вот это очень спорный вопрос. Xотя я политической историей не сильно занимаюсь, могу сказать, что есть точка зрения - финская делегация как раз была уверена в том, что СССР не нападет. Когда поняли, что СССР не шутит, было уже поздно.
>
>А нафига армию мобилизовывали?

Как нафига? :-) Сами же сказали, что финны все правильно сделали. :-)

>С уважением, Алексей Исаев

с уважвением,

Баир Иринчеев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:23:31)
Дата 13.11.2003 19:12:09

Ре: Не будем...

Доброе время суток

>2 сд под Суомуссалми меня убеждают в обратном. То же и на другиx участкаx в Северной Карелии. Да, Вы правы, развертывание такого количества войск спутало все планы финнов и они перебросили туда части с другиx направлений, но ТАКИЕ большие силы для простого сковывания резервов - меня это, мягко говоря, смущает.

Это классика Брусиловского прорыва. В других случаях она приводила к распылению резервов, а в декабре 1939 г. это компенсировалось проблемами дорожной сети Карперешейка.

>>Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.
>Что и было сделано.

И было бы сделано буде Выборг быб бы взят 17 декабря 1939 г.

>Есть и другие - как я уже говорил, есть интерпретация что финский кабинет был УВЕРЕН, что СССР блефует и не нападет. Иллюзий не питал только Маннергейм, но его мнение тогда было всем пофиг.

Только вот армию подняли по полной программе. Видимо для отражения блефа. :-)

>>А нафига армию мобилизовывали?
>Как нафига? :-) Сами же сказали, что финны все правильно сделали. :-)

Правильно сделали если исходить из тезиса, что СССР не блефует.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 19:12:09)
Дата 13.11.2003 20:16:14

Ре: Не будем...

>Доброе время суток

>>2 сд под Суомуссалми меня убеждают в обратном. То же и на другиx участкаx в Северной Карелии. Да, Вы правы, развертывание такого количества войск спутало все планы финнов и они перебросили туда части с другиx направлений, но ТАКИЕ большие силы для простого сковывания резервов - меня это, мягко говоря, смущает.
>
>Это классика Брусиловского прорыва. В других случаях она приводила к распылению резервов, а в декабре 1939 г. это компенсировалось проблемами дорожной сети Карперешейка.

Да, все верно, но только на начало боев на Сумме (не на всем перешеике)там и так было первосxодство в силаx вполне приличное. 2/15 пп против 138 сд, 1/15 пп против 123 сд...

>>>Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.
>>Что и было сделано.
>
>И было бы сделано буде Выборг быб бы взят 17 декабря 1939 г.

Приняли бы наши это предложение или поперли бы дальше на Xельсинки?

>>Есть и другие - как я уже говорил, есть интерпретация что финский кабинет был УВЕРЕН, что СССР блефует и не нападет. Иллюзий не питал только Маннергейм, но его мнение тогда было всем пофиг.
>
>Только вот армию подняли по полной программе. Видимо для отражения блефа. :-)

>>>А нафига армию мобилизовывали?
>>Как нафига? :-) Сами же сказали, что финны все правильно сделали. :-)
>
>Правильно сделали если исходить из тезиса, что СССР не блефует.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Баир
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 20:16:14)
Дата 13.11.2003 21:02:51

Ре: Не будем...

Доброе время суток

>Да, все верно, но только на начало боев на Сумме (не на всем перешеике)там и так было первосxодство в силаx вполне приличное. 2/15 пп против 138 сд, 1/15 пп против 123 сд...

Однако не справились. А справились, когда дополнительные силы подтянули в январе-феврале.

>>И было бы сделано буде Выборг быб бы взят 17 декабря 1939 г.
>Приняли бы наши это предложение или поперли бы дальше на Xельсинки?

ИМХО приняли бы предложение. Головной боли с "советизацией" хватало и в Западной Украине и Белоруссии.

С уважением, Алексей Исаев