От Ярослав
К Rustam Muginov
Дата 13.11.2003 14:07:55
Рубрики Прочее; WWII; 1917-1939;

Re: О военно-исторических...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Есть ряд устойчивых мифов, которые поддерживаются чуть ли не на государственном уровне. Отдавая должное пропагандистам, которые сумели их весьма прочно внедрить в сознание, хочется разобраться с причинами их возникновения, устойчивого существования, а так же о том насколько возможно их развенчание, хотя бы в отдельно взятых случаях.

>Вообще в последнее время меня заинтересовали два мифа.

>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России".
Определенная доля истины в этом утверждении есть - агрессия Советской России против союзника Польши - Украинской Народной Республики и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.(в обсуждение политических проблем принципиально не буду ввязыватся

Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации" (ну вторая часть это уже участь персон у которых серьезные проблемы с реальностью)

а что речи тов. Троцкого,Радека etc того периода не доказательство ? вполне действовавший тогда лозунг о походе на помощь немецким товарищам.


>2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.
насчет победы действительно натяжка . с другой стороны правительство в Териоке существовало и договоренность продолжить переговоры в Хельсинки с этим правительством у СССР была да и финская КА формировалась ... так что опять все зависит от идеологической привязки той или иной стороны -)))

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.11.2003 14:07:55)
Дата 13.11.2003 16:23:27

Ре: О военно-исторических...

>>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России".
>Определенная доля истины в этом утверждении есть - агрессия Советской России против союзника Польши - Украинской Народной Республики

Однако и Советская Россия тоже не совершала агрессию, а помогала своему союзнику - Советской Украине. На самом деле даже еще сложнее, поскольку Россия, Украина и Белоруссия имели одну Красную Армию на троих, то отделить участие Советской Украины от участия Советской России не представляется возможным.

> и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.

Удобная увертка.

>> Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации"

>а что речи тов. Троцкого,Радека етц того периода не доказательство ? вполне действовавший тогда лозунг о походе на помощь немецким товарищам.

Нигде не выдвигался тезис захвата Европы. Да, были интернационалистские течения. Но они выражались в попытках поддержать силами красной Армии национальные революции в Венрии и Германии, а не в стремлении насадить коммунизм штыком. Коммунизация через оккупацию это слегка более поздний этап - 1940.

Правда, к Польше похоже пытались применить сценарий российских сов.республик, с созданием национального советского правительства; т.е. Польша считалась скорее Российской окраиной чем Европой.

Но и тут следует заметить, что большевики подходили к вопросу вполне оппортунустически. Не вышло, скажем, в Прибалтике посадить советские правительства, ОК, перешли к переговорам с буржуазными.

То есть большевики безусловно были не пртоив расширить зону социализма, но это не было доминантой их политики.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (13.11.2003 16:23:27)
Дата 13.11.2003 17:03:49

Ре: О военно-исторических...


>
>Однако и Советская Россия тоже не совершала агрессию, а помогала своему союзнику - Советской Украине. На самом деле даже еще сложнее, поскольку Россия, Украина и Белоруссия имели одну Красную Армию на троих, то отделить участие Советской Украины от участия Советской России не представляется возможным.

ну вот потому и спорный - все зависит от точки зрения

>> и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.
>
>Удобная увертка.

а если начну спорить получу от местных любителей СССР и "единой и неделимой"от недели до месяца срок отсидки - лучше уж мы с вами по Югославии поспорим -))))


>
>Нигде не выдвигался тезис захвата Европы. Да, были интернационалистские течения. Но они выражались в попытках поддержать силами красной Армии национальные революции в Венрии и Германии, а не в стремлении насадить коммунизм штыком. Коммунизация через оккупацию это слегка более поздний этап - 1940.

Ну ну - а Грузия и Армения ? или Бухара? коммунизация через окупацию

>Правда, к Польше похоже пытались применить сценарий российских сов.республик, с созданием национального советского правительства; т.е. Польша считалась скорее Российской окраиной чем Европой.

без сомнения

>Но и тут следует заметить, что большевики подходили к вопросу вполне оппортунустически. Не вышло, скажем, в Прибалтике посадить советские правительства, ОК, перешли к переговорам с буржуазными.
>То есть большевики безусловно были не пртоив расширить зону социализма, но это не было доминантой их политики.

до определенного периода вполне доминантой но с учетом реальных возможностей ...


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.11.2003 17:03:49)
Дата 13.11.2003 17:35:43

Ре: О военно-исторических...

>ну вот потому и спорный - все зависит от точки зрения

Да нет же. Совершенно бесспорно, что в той ситуации применять понятие "агрессия" к любой из сторон -смешно.

> лучше уж мы с вами по Югославии поспорим -))))

Тут у меня уперлось в то, что я не могу найти где я взял идею, что переворот был инспирирован англичанами. Если переворот был неожиданностью для англичан, это многое меняет. Тогда у СССР времени на реакцию не остается.

>Ну ну - а Грузия и Армения ? или Бухара? коммунизация через окупацию

Насколько я помню - нет.

>до определенного периода вполне доминантой но с учетом реальных возможностей ...

Да нисколько не доминантой. Доминантой было удержание власти в пределах урезанной Российской империи.

Большевики ведь не были чем-то уникальным. А для любой политической силы приоритеты стоят таким образом:

1. получение власти
2. удержание власти
3. укрепление власти
4. расширение власти

Те кто приоритету меняет, долго у власти не держится. В 1919-1920 большевики находились на этапе 2. Ленин был готов отказаться от любых окраин Российской империи, ради удержания власти. И отказывался сильно не цепляясь.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (13.11.2003 17:35:43)
Дата 13.11.2003 18:09:39

Ре: О военно-исторических...


>Да нет же. Совершенно бесспорно, что в той ситуации применять понятие "агрессия" к любой из сторон -смешно.

согласен такая формулировка более коректна


>> лучше уж мы с вами по Югославии поспорим -))))
>
>Тут у меня уперлось в то, что я не могу найти где я взял идею, что переворот был инспирирован англичанами. Если переворот был неожиданностью для англичан, это многое меняет. Тогда у СССР времени на реакцию не остается.

Я же вам почти подсказал -))) в мемуарах Черчилля есть подобные указания но они не подтверждаются рядом других источников - хотя есть и другие источники которые указывают что о готовящемся перевороте знали и в СССР и готовились именно к провокации которая заставила немцев бездарно истратить кучу ресурсов там где они бы обошлись минимальными затратами на свою агентуру и банковскую сеть


>>Ну ну - а Грузия и Армения ? или Бухара? коммунизация через окупацию
>
>Насколько я помню - нет.

как нет??? да вторжение в Грузию посмотрите именно коммунизация через окупацию -

>>до определенного периода вполне доминантой но с учетом реальных возможностей ...
>
>Да нисколько не доминантой. Доминантой было удержание власти в пределах урезанной Российской империи.

>Те кто приоритету меняет, долго у власти не держится. В 1919-1920 большевики находились на этапе 2. Ленин был готов отказаться от любых окраин Российской империи, ради удержания власти. И отказывался сильно не цепляясь.

отказывались там где серьезно получали по шее

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.11.2003 18:09:39)
Дата 13.11.2003 18:36:38

Ре: О военно-исторических...

> но они не подтверждаются рядом других источников

Например?

>>Насколько я помню - нет.
>
>как нет??? да вторжение в Грузию посмотрите именно коммунизация через окупацию -

Посмотрю. По-моему история была несколько другая, но тут на память не полагаюсь.

>отказывались там где серьезно получали по шее

Только не надо меня убеждать, что если бы большевики всерьез решили окупировать скажем Латвию, у той нашлись бы силы оборонится. Она бы никак больше 5 дивизий в поле не выставила. Даже учитывая помощ других прибалтийских соседей, вооруженная сила прибалтов была заметно меньше, чем скажем только что разбитого Деникина.

Поэтому, в том, что Прибалтику оставили в покое их сопротивление вряд ли сыграло решающюю роль.
От Alex Medvedev
К Ярослав (13.11.2003 14:07:55)
Дата 13.11.2003 14:49:01

А яеще раз процитирую

текст обращения Совета Народных Комиссаров РСФСР к правительству Польши и польскому народу от 28/I 1920 г.:

"Польша стоит теперь перед решением, которое может иметь тягчайшие последствия на долгий ряд лет для жизни обоих народов. Все данные свидетельствуют о том, что крайние империалисты Согласия, сторонники и агенты Черчилля и Клемансо, напрягают в настоящий момент все усилия к тому, чтобы ввергнуть Польшу в беспричинную, бессмысленную и преступную войну с Советской Россией.

В сознании ответственности за судьбу трудящихся масс России и в стремлении предотвратить новые неисчислимые бедствия, жертвы и разрушения, грозящие обоим народам,

1) Совет Народных Комиссаров заявляет, что политика РСФСР в отношении Польши, исходя не из случайных временных военных или дипломатических комбинаций, а из незыблемого принципа национального самоопределения, безусловно и безоговорочно признавала и признает независимость и суверенность Польской Республики, и это признание с первого момента образования независимого польского государства кладет в основу всех своих отношений к Польше.

2) Сохраняя во всей силе последнее мирное предложение Народного Комиссариата по иностранным делам от 22 декабря, Совет Народных Комиссаров, чуждый каких бы то ни было агрессивных намерений, заявляет, что красные войска не переступят нынешней линии Белорусского фронта, проходящей вблизи следующих пунктов: г. Дрисса, г. Дисна, г. Полоцк, г. Борисов, м. Паричи, ст. Птич, ст. Белокоровичи. В отношении Украинского фронта Совет Народных Комиссаров от своего имени и от имени Временного Правительства Украины заявляет, что советские войска Федеративной Республики не будут совершать военных действий к западу от занимаемой ныне линии, проходящей вблизи м. Чуднова, м. Пилявы, м. Деражни и г. Бар.

3) Совет Народных Комиссаров заявляет, что советское правительство не заключало ни с Германией, ни с какими-либо другими странами соглашения или договоров, прямо или косвенно направленных против Польши, и что характер и смысл международной политики Советской власти исключает самую возможность подобных соглашений, равно как и попыток использовать возможное столкновение Польши с Германией или другими государствами в целях покушения на независимость Польши и на неприкосновенность ее территории.

4) Совет Народных Комиссаров заявляет, что, поскольку речь идет о действительных интересах Польши и России, не существует ни одного вопроса: территориального, экономического или иного, который не мог бы быть разрешен мирно, путем переговоров, взаимных уступок и соглашений, как это имеет место сейчас в переговорах с Эстонией.

Поручая Народному Комиссариату по иностранным делам испросить в ближайшую февральскую сессию Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета торжественное подтверждение со стороны высшего органа Республики указанных здесь основ советской политики в отношении Польши, Совет Народных Комиссаров считает с своей стороны, что настоящим своим категорическим заявлением он исполняет свой долг в отношении к мирным интересам российского и польского народов, и сохраняет надежду на то, что все спорные вопросы будут разрешены при посредстве дружественных соглашений России и Польши.

Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин).

Народный комиссар по иностранным делам Г. Чичерин.

Народный комиссар по военным и морским делам Л. Троцкий".

Так что не нужно песен про агрессию.
От Sav
К Ярослав (13.11.2003 14:07:55)
Дата 13.11.2003 14:18:48

Re: О военно-исторических...

Приветствую!
>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>Есть ряд устойчивых мифов, которые поддерживаются чуть ли не на государственном уровне. Отдавая должное пропагандистам, которые сумели их весьма прочно внедрить в сознание, хочется разобраться с причинами их возникновения, устойчивого существования, а так же о том насколько возможно их развенчание, хотя бы в отдельно взятых случаях.
>
>>Вообще в последнее время меня заинтересовали два мифа.
>
>>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России".
>Определенная доля истины в этом утверждении есть - агрессия Советской России против союзника Польши - Украинской Народной Республики и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.(в обсуждение политических проблем принципиально не буду ввязыватся

Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (13.11.2003 14:18:48)
Дата 13.11.2003 14:32:48

Re: О военно-исторических...

> Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?


Тогда была Литовско-Белорусская, собственно ))))
От Sav
К Chestnut (13.11.2003 14:32:48)
Дата 13.11.2003 15:03:24

Re: О военно-исторических...

Приветствую!
>> Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?
>

>Тогда была Литовско-Белорусская, собственно ))))

Ну уж если "собственно", то тогда ( январь 1919 года, бои за Вильно ) ее еще не было.


С уважением, Савельев Владимир
От Justas
К Sav (13.11.2003 15:03:24)
Дата 14.11.2003 09:17:03

Ре: О военно-исторических...

>Приветствую!
>>> Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?
>>
>
>>Тогда была Литовско-Белорусская, собственно ))))
>
> Ну уж если "собственно", то тогда ( январь 1919 года, бои за Вильно ) ее еще не было.

Тот самый Литбел был продуктом агрессии собственно большевиков. Добавлю, что агрессию на Вильно поляки могли считать покушением на "воссоединение" польских территорий.

С уважением - Юстас