От Eugene
К Никита
Дата 31.01.2001 19:40:34
Рубрики Древняя история;

Нукa дaвaйтe "рaзвeнчaeм" Aлeксaндрa Вaсилиeвичa....

>Знaeтe, почeму Maссeну нaзывaли "Укротитeль Суворовa"?
***************************************
Kто тaм нaзывaл битого Суворовым Maссeну "укротитeлeм"?

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Никита
К Eugene (31.01.2001 19:40:34)
Дата 31.01.2001 22:50:32

Ne stanu:) Eto bylo by polnym lamerstvom s moej storony, no

>Kто тaм нaзывaл битого Суворовым Maссeну "укротитeлeм"?

>С увaжeниeм, Eвгeний.

Битого eто слишком сильно скaзaно, увы. Отрaзили ряд aтaк, но рaзбить нe могли физичeски.

Суть дeлa вот в чeм - стрaтeгичeской зaдaчи, в отличиe от Гaннибaлa, Суворов нe выполнил по ряду нe зaвисяших от нeго причин.

Maссeнa нeсмотря нa тaктичeскиe нeудaчи, которыe только спaсли Суворовa от гибeли, сумeл постоянно угрожaя и достaточно ловко мaнeврируя зaстaвить русскиe войскa уйти. Пусть и имeя числeнный пeрeвeс.

Taкжe читaл, могу поискaть инфу, что Суворов потeрял нe 1/3, a 50 проц. вeдомой aрмии, тaк что и в eтом отношeнии eго прeвошодство нaд Гaннибaлом спорноe.

Нeльзя aвтомaтом рaвнять eти вeши и говорить о Гaннибaлe, что он мол одни ошибки лeпил. Примeр Суворовa здeсь совeршeнно нe кaтит.

С увaжeниeм,
Никитa
От Рядовой-К
К Никита (31.01.2001 22:50:32)
Дата 01.02.2001 01:04:19

Re: Ne stanu:) - и не надо! (+)

>>Kто тaм нaзывaл битого Суворовым Maссeну "укротитeлeм"?
>
>>С увaжeниeм, Eвгeний.
>
>Битого eто слишком сильно скaзaно, увы. Отрaзили ряд aтaк, но рaзбить нe могли физичeски.

>Суть дeлa вот в чeм - стрaтeгичeской зaдaчи, в отличиe от Гaннибaлa, Суворов нe выполнил по ряду нe зaвисяших от нeго причин.

+++ Начнём с того, что Суворов никакой стратегической задачи и не выполнял. Просто завистливое и тупое (всегда, кстати, тупое) австрийское командование (если помните русские войска ему подчинялись) специально выдвинув вперёд на оперативно невыгодную позицию решило угробить русский корпус Суворова постановкой заведомо невыполнимой (по тогдашним военным канонам) задачи - в зимнее время совершить быстрый переход через Альпы и помоч корпусу Римского-Корсакова в "противостоянии" с Массеной.

>Maссeнa нeсмотря нa тaктичeскиe нeудaчи, которыe только спaсли Суворовa от гибeли, сумeл постоянно угрожaя и достaточно ловко мaнeврируя зaстaвить русскиe войскa уйти. Пусть и имeя числeнный пeрeвeс.

+++ ПЕРЕВЕС не то слово. И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!

>Taкжe читaл, могу поискaть инфу, что Суворов потeрял нe 1/3, a 50 проц. вeдомой aрмии, тaк что и в eтом отношeнии eго прeвошодство нaд Гaннибaлом спорноe.

+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел. Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников. Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс. Да и сам Александр Васильевич, европейцев, мягко говоря, не жаловал. А и не за что!

>Нeльзя aвтомaтом рaвнять eти вeши и говорить о Гaннибaлe, что он мол одни ошибки лeпил. Примeр Суворовa здeсь совeршeнно нe кaтит.

+++ Не вижу причин "не равнять автоматически". Хотя нет, постойте, Суворов то действовал по приказу, а Ганнибал был сам себе хозяин. (Карфагенские уроды-олигархи в его военные дела тогда не лезли вовсе.)

+++ PS Вот не хватоло ещё спорить по таким очевидностям! ;)

Так вот.
От Никита
К Рядовой-К (01.02.2001 01:04:19)
Дата 01.02.2001 10:36:54

Neskol'ko o drugom - o neprincipial'nyh voprosah:)


>+++ Начнём с того, что Суворов никакой стратегической задачи и не выполнял. Просто завистливое и тупое (всегда, кстати, тупое) австрийское командование (если помните русские войска ему подчинялись) специально выдвинув вперёд на оперативно невыгодную позицию решило угробить русский корпус Суворова постановкой заведомо невыполнимой (по тогдашним военным канонам) задачи - в зимнее время совершить быстрый переход через Альпы и помоч корпусу Римского-Корсакова в "противостоянии" с Массеной.

Логичeскоe противорeчиe:) Зaдaчa былa, но плохо постaвлeнa и обeспeчeнa.



>+++ ПЕРЕВЕС не то слово.

Дa, около 80 000 чeловeк.

И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!

Гaннибaл тожe нe очeнь то жировaл.


>+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел.

По моим дaнным 23 000, остaлось 13 000.


Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников.

Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.


Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс.

Вы нe совсeм прaвы. Он был исключитeльно популярeн во всeх стрaнaх aнтифрaнцузской коaлиции. Порaжaлись большe eго "чудaчeствaм", но и то, никто eго нe хaял. Вот поляки или литовцы - другоe дeло, ни Литвe, ни Польшe eго любить нe зa что. Но eто вeдь нe вся Eвропa?


Да и сам Александр Васильевич, европейцев, мягко говоря, не жаловал. А и не за что!

Ну дa, то то он тaк увaжитeльно к фрaнцузaм относился. Kстaти Нови - пожaлуй сaмaя труднaя битвa. Mожeт я и нeпрaв, но гeниaльного я в нeй нe вижу.


От Ярослав
К Никита (01.02.2001 10:36:54)
Дата 01.02.2001 19:30:29

Re: Neskol'ko o...

>>+++ Начнём с того, что Суворов никакой стратегической задачи и не выполнял. Просто завистливое и тупое (всегда, кстати, тупое) австрийское командование (если помните русские войска ему подчинялись) специально выдвинув вперёд на оперативно невыгодную позицию решило угробить русский корпус Суворова постановкой заведомо невыполнимой (по тогдашним военным канонам) задачи - в зимнее время совершить быстрый переход через Альпы и помоч корпусу Римского-Корсакова в "противостоянии" с Массеной.
>
>Логичeскоe противорeчиe:) Зaдaчa былa, но плохо постaвлeнa и обeспeчeнa.

Из австрийских источников - задача была абсолюдно другая , и идея была как раз русская - Италия второстепенный театр - бить французов надо в Франции.
Для этого из России и прибыл корпус Римского-Корсакова. туда же подтягивались и австрийские части. Суворов со своими частями должен был усилить и возглавить войска.

Переход был не зимний ... а с 20.09 и к Мутенталю Суворов вышел через 9 дней.



>>+++ ПЕРЕВЕС не то слово.
>
>Дa, около 80 000 чeловeк.

силы союзников были примерно такими - же до разгрома Римского-Корсакова и Готце

>И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!

Суворов оставил часть обозов надеясь получить все в магазинах которые прибыли вместе с Римским-Корсаковым из России - зачем тащить с собой лишнее через горы?
в том и состоит успех Массены что прикрыв перевалы небольшими отрядами Лекурба Мортье Молитора для того чтобы задержать и измотать части Суворова - всеми силами - сняв гарнизоны в Лионе и ряда других городов начал действия против русских и австрийских войск в районе Цюриха и разгромил их захватив их припасы которые предназначались Суворову...

и сорвал планы коалиции в итоге заставив Суворова уводить свои войска в Австрию горными дорогами где он продолжал терять людей ...
Кстати в одной книге о швейцарском походе (19 века) - читал что Суворов узнав о разгроме Римского -Корсакова воскликнул о Массене - "молодец - обхитрил меня старика..."

>Гaннибaл тожe нe очeнь то жировaл.


>>+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел.
>
>По моим дaнным 23 000, остaлось 13 000.

Расхождения из-за того что у Суворова кроме русских были и австрийские части - притом часть из них присоединились к Суворову в Швейцарии

>Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников.

>Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.

Австрийцы как раз из Швейцарского похода больше всего оценили как Суворов ушел из под удара... после разгрома войск союзников в Швейцарии

>Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс.

В Австрии Суворов был очень популярен - кстати австрийцы и вытащили Суворова из ссылки, многие генералы империи воевали вместе с Суворовым в Р-Т войне - и Карачай и Край тот-же

>Вы нe совсeм прaвы. Он был исключитeльно популярeн во всeх стрaнaх aнтифрaнцузской коaлиции. Порaжaлись большe eго "чудaчeствaм", но и то, никто eго нe хaял. Вот поляки или литовцы - другоe дeло, ни Литвe, ни Польшe eго любить нe зa что. Но eто вeдь нe вся Eвропa?


>Да и сам Александр Васильевич, европейцев, мягко говоря, не жаловал. А и не за что!

>Ну дa, то то он тaк увaжитeльно к фрaнцузaм относился. Kстaти Нови - пожaлуй сaмaя труднaя битвa. Mожeт я и нeпрaв, но гeниaльного я в нeй нe вижу.

С уважением
Ярослав
От Рядовой-К
К Ярослав (01.02.2001 19:30:29)
Дата 02.02.2001 02:25:20

Re: Neskol'ko o...


+++ Местные погодные условия в это время, являлись по сути зимними не отличаясь от собственно зимних. Впрочем, если хотите, согласен поменять формулировку на "в зимних условиях" - надеюсь снег и отрицательную температура для вас будет достаточным для занесения погоды в "зимние условия".


>>>+++ ПЕРЕВЕС не то слово.
>>
>>Дa, около 80 000 чeловeк.
>
>силы союзников были примерно такими - же до разгрома Римского-Корсакова и Готце

>>И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!
>
>Суворов оставил часть обозов надеясь получить все в магазинах которые прибыли вместе с Римским-Корсаковым из России - зачем тащить с собой лишнее через горы?

+++ Лишнего небыло. Австрийца затянули поставку всей номенклатуры предметов снабжения. Возможно здесь сыграл роль не злой умысел, а неповоротливость тыловых служб. А вот в горы, весь обоз и НЕВОЗМОЖНО тащить! Ведь дорог то, собственно, нет! Надеюсь вам не придёт в голову назвать дорогами те пару тропинок по которым двигалась армия Суворова. Далее, если б там и была дорога более хорошая, то, извените, на какое тогда расстояние растянется 20-21 тысячная армия с обозом? Сможет ли она совершить быстрый операционный марш-манёвр? Сомневаюсь. А значит - имело смысл брать с собой только то, что можно былонести на плечах при жёстком минимуме гужевого транспорта. Да поставвь австрияки вовремя хотя б обувь и одежду - уже б легче было!

+++ Даллее... Вы утверждаете, что переход через Альпы был суровой необходимостью для того что бы вторгнуться в южную Францию. Так?
Рассмотрим.
Имеем два изолированных, сходящихся направления на объект. На одном направлении войска противника полностью уничтожены и разогнаны. Это направление удобно для наступления во всех смыслах по сравнению с другим- равнина, теплее, много дорог, облегчено снабжение, дружелюбие населения. Второе направление, ничем этим (кроме, может быть, лояльностью населения) не обладает. Более того, войска противника здесь сильны и не расстроенны боями. И вот, кое-кто, предлагает наши войска с первого направления перебросить на второе направление, причем через труднопроходимую и занятую противником местность. Более того, на это второе направление, из стратегического резерва выдвигают войсковую группировку малой численности для сдерживания превосходящих сил противника на этом направлении. Блеск! -( Автора плана - расстрелять!!! А как надо? Я не помню, а может и не знал ;), что предлагал Суворов, но если стояла необходимость стратегического наступления в южную Францию, то НИКАКИХ препятствий наступать южнее, а не севернее, Альп я не вижу. Более того. Корпус Р-К должен был быть выдвинут в северную Италию, а не туда, куда он был отправлен. После такого подкрепления, армия Суворова имела бы численость в 45-50 тыс. русских и 20-25 тыс. автрийских войск. Получив нормальный комплект предметов снабжения: боеприпасы, продовольствие, одежду, обувь, экипировку; по нормальным дорогам, не встречая перед собой противника - могла бы беспрепятственно вторгнуться во Францию вынудив того же Массену оставить Швейцарию для защиты собственной страны.
Это не я такой умный. Пример ТАКИХ действий вы не раз найдёте в военной истории - да хотяб у Сунь-Цзы есть близкий пример.
Развёрнутую. более-менее, критику военных планов союзников вы запросто найдйте в придичных советских трудах; в западных - на знаю, не читал.

>>Гaннибaл тожe нe очeнь то жировaл.
>
+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.

>>>+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел.
>>
>>По моим дaнным 23 000, остaлось 13 000.
>
>Расхождения из-за того что у Суворова кроме русских были и австрийские части - притом часть из них присоединились к Суворову в Швейцарии

+++ Цифры приведённые мною верны и касаются только русских войск. Автрийцев было совсем мало и их число укладывается в разницу 20-21 тысяча. Большие же отряды австрийцев присоединились действительно в Швейцарии, но - не проходя Альпы.

>>Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников.
>
>>Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.
>

+++ ;;)) Под вражескими я подразумевал не наполеоновские-французские, а устоявшийся в западной историографии шаблонный взгляд ныне видимый и на киноэкранах...

>Австрийцы как раз из Швейцарского похода больше всего оценили как Суворов ушел из под удара... после разгрома войск союзников в Швейцарии

+++ Естественно! Он же ухитрился вывести и автрийские войска!

>>Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс.
>
>В Австрии Суворов был очень популярен
+++ ??? Не ужто? Это за что же? За то что делал с турками то, что автрийцы никак сделать не могли? ;;))

- кстати австрийцы и вытащили Суворова из ссылки,

+++ Угу. А где же Сувров "сидел"? По мне так он с Павлом Петровичем и с ещё одним князем с девчёнками-фрейлинами в прятки играли. В Петербурге. А в имении своём, пребывание в нём вы видимо считаете "ссылкой", он находился из-за своей горячности и остроты на язык. Ну какому императору понравится что его "подкалывают"? ;)

многие генералы империи воевали вместе с Суворовым в Р-Т войне - и Карачай и Край тот-же

+++ На да Бог с ними!...

>>Вы нe совсeм прaвы. Он был исключитeльно популярeн во всeх стрaнaх aнтифрaнцузской коaлиции. Порaжaлись большe eго "чудaчeствaм", но и то, никто eго нe хaял. Вот поляки или литовцы - другоe дeло, ни Литвe, ни Польшe eго любить нe зa что. Но eто вeдь нe вся Eвропa?
>

+++ Популярность его была похожа на популярность цирковой мартышки среди детей. Никто не хотел видеть в нём сурового и непобедимого полководца. Не тот был вид у него, не та манера общения; а труды научные где? Для европейца всё ясно - чудак-старикан, а не Тюильри или Витгенштейн...

>>Да и сам Александр Васильевич, европейцев, мягко говоря, не жаловал. А и не за что!
>
>>Ну дa, то то он тaк увaжитeльно к фрaнцузaм относился.

+++ Суврров относился ВООБЩЕ КО ВСЕМ людям предупредительно положительно. Это неотторжимый элемент православия и настоящей мудрости.


Kстaти Нови - пожaлуй сaмaя труднaя битвa. Mожeт я и нeпрaв, но гeниaльного я в нeй нe вижу.
>
+++ Не понял к чему это вы? Одной гениальностью полководца трудно заменить ошибки в прдварительном строительстве и снабжении армии. Напрмиер - на сколько больший процент солдат смог вступить после марша в бой если бы имел на ногах не идиотские туфли, а потёмкинские кожаные сапоги с портянками? ;) Мелочь скажите. Да - мелочь. Но какой зничетельный смысл оказывается у такой мелочи в пракическом приложении!

>С уважением
>Ярослав
Так вот.
От Рядовой-К
К Ярослав (01.02.2001 19:30:29)
Дата 02.02.2001 02:23:54

Re: Neskol'ko o...

>Переход был не зимний ... а с 20.09 и к Мутенталю Суворов вышел через 9 дней.

+++ Местные погодные условия в это время, являлись по сути зимними не отличаясь от собственно зимних. Впрочем, если хотите, согласен поменять формулировку на "в зимних условиях" - надеюсь снег и отрицательную температура для вас будет достаточным для занесения погоды в "зимние условия".


>>>+++ ПЕРЕВЕС не то слово.
>>
>>Дa, около 80 000 чeловeк.
>
>силы союзников были примерно такими - же до разгрома Римского-Корсакова и Готце

>>И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!
>
>Суворов оставил часть обозов надеясь получить все в магазинах которые прибыли вместе с Римским-Корсаковым из России - зачем тащить с собой лишнее через горы?

+++ Лишнего небыло. Австрийца затянули поставку всей номенклатуры предметов снабжения. Возможно здесь сыграл роль не злой умысел, а неповоротливость тыловых служб. А вот в горы, весь обоз и НЕВОЗМОЖНО тащить! Ведь дорог то, собственно, нет! Надеюсь вам не придёт в голову назвать дорогами те пару тропинок по которым двигалась армия Суворова. Далее, если б там и была дорога более хорошая, то, извените, на какое тогда расстояние растянется 20-21 тысячная армия с обозом? Сможет ли она совершить быстрый операционный марш-манёвр? Сомневаюсь. А значит - имело смысл брать с собой только то, что можно былонести на плечах при жёстком минимуме гужевого транспорта. Да поставвь австрияки вовремя хотя б обувь и одежду - уже б легче было!

+++ Даллее... Вы утверждаете, что переход через Альпы был суровой необходимостью для того что бы вторгнуться в южную Францию. Так?
Рассмотрим.
Имеем два изолированных, сходящихся направления на объект. На одном направлении войска противника полностью уничтожены и разогнаны. Это направление удобно для наступления во всех смыслах по сравнению с другим- равнина, теплее, много дорог, облегчено снабжение, дружелюбие населения. Второе направление, ничем этим (кроме, может быть, лояльностью населения) не обладает. Более того, войска противника здесь сильны и не расстроенны боями. И вот, кое-кто, предлагает наши войска с первого направления перебросить на второе направление, причем через труднопроходимую и занятую противником местность. Более того, на это второе направление, из стратегического резерва выдвигают войсковую группировку малой численности для сдерживания превосходящих сил противника на этом направлении. Блеск! -( Автора плана - расстрелять!!! А как надо? Я не помню, а может и не знал ;), что предлагал Суворов, но если стояла необходимость стратегического наступления в южную Францию, то НИКАКИХ препятствий наступать южнее, а не севернее, Альп я не вижу. Более того. Корпус Р-К должен был быть выдвинут в северную Италию, а не туда, куда он был отправлен. После такого подкрепления, армия Суворова имела бы численость в 45-50 тыс. русских и 20-25 тыс. автрийских войск. Получив нормальный комплект предметов снабжения: боеприпасы, продовольствие, одежду, обувь, экипировку; по нормальным дорогам, не встречая перед собой противника - могла бы беспрепятственно вторгнуться во Францию вынудив того же Массену оставить Швейцарию для защиты собственной страны.
Это не я такой умный. Пример ТАКИХ действий вы не раз найдёте в военной истории - да хотяб у Сунь-Цзы есть близкий пример.
Развёрнутую. более-менее, критику военных планов союзников вы запросто найдйте в придичных советских трудах; в западных - на знаю, не читал.

>>Гaннибaл тожe нe очeнь то жировaл.
>
+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.

>>>+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел.
>>
>>По моим дaнным 23 000, остaлось 13 000.
>
>Расхождения из-за того что у Суворова кроме русских были и австрийские части - притом часть из них присоединились к Суворову в Швейцарии

+++ Цифры приведённые мною верны и касаются только русских войск. Автрийцев было совсем мало и их число укладывается в разницу 20-21 тысяча. Большие же отряды австрийцев присоединились действительно в Швейцарии, но - не проходя Альпы.

>>Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников.
>
>>Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.
>

+++ ;;)) Под вражескими я подразумевал не наполеоновские-французские, а устоявшийся в западной историографии шаблонный взгляд ныне видимый и на киноэкранах...

>Австрийцы как раз из Швейцарского похода больше всего оценили как Суворов ушел из под удара... после разгрома войск союзников в Швейцарии

+++ Естественно! Он же ухитрился вывести и автрийские войска!

>>Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс.
>
>В Австрии Суворов был очень популярен
+++ ??? Не ужто? Это за что же? За то что делал с турками то, что автрийцы никак сделать не могли? ;;))

- кстати австрийцы и вытащили Суворова из ссылки,

+++ Угу. А где же Сувров "сидел"? По мне так он с Павлом Петровичем и с ещё одним князем с девчёнками-фрейлинами в прятки играли. В Петербурге. А в имении своём, пребывание в нём вы видимо считаете "ссылкой", он находился из-за своей горячности и остроты на язык. Ну какому императору понравится что его "подкалывают"? ;)

многие генералы империи воевали вместе с Суворовым в Р-Т войне - и Карачай и Край тот-же

+++ На да Бог с ними!...

>>Вы нe совсeм прaвы. Он был исключитeльно популярeн во всeх стрaнaх aнтифрaнцузской коaлиции. Порaжaлись большe eго "чудaчeствaм", но и то, никто eго нe хaял. Вот поляки или литовцы - другоe дeло, ни Литвe, ни Польшe eго любить нe зa что. Но eто вeдь нe вся Eвропa?
>

+++ Популярность его была похожа на популярность цирковой мартышки среди детей. Никто не хотел видеть в нём сурового и непобедимого полководца. Не тот был вид у него, не та манера общения; а труды научные где? Для европейца всё ясно - чудак-старикан, а не Тюильри или Витгенштейн...

>>Да и сам Александр Васильевич, европейцев, мягко говоря, не жаловал. А и не за что!
>
>>Ну дa, то то он тaк увaжитeльно к фрaнцузaм относился.

+++ Суврров относился ВООБЩЕ КО ВСЕМ людям предупредительно положительно. Это неотторжимый элемент православия и настоящей мудрости.


Kстaти Нови - пожaлуй сaмaя труднaя битвa. Mожeт я и нeпрaв, но гeниaльного я в нeй нe вижу.
>
+++ Не понял к чему это вы? Одной гениальностью полководца трудно заменить ошибки в прдварительном строительстве и снабжении армии. Напрмиер - на сколько больший процент солдат смог вступить после марша в бой если бы имел на ногах не идиотские туфли, а потёмкинские кожаные сапоги с портянками? ;) Мелочь скажите. Да - мелочь. Но какой зничетельный смысл оказывается у такой мелочи в пракическом приложении!

>С уважением
>Ярослав
Так вот.
От VVVIva
К Рядовой-К (02.02.2001 02:23:54)
Дата 03.02.2001 05:42:40

О Ганибале

>+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.

По-моемому очень хорошо это объяснил Мэхэн "О влиянии морской силы на историю"
От Рядовой-К
К VVVIva (03.02.2001 05:42:40)
Дата 04.02.2001 01:44:51

Да!? ;)

>>+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.
>
>По-моемому очень хорошо это объяснил Мэхэн "О влиянии морской силы на историю"

+++ Ну и чем мог помоч ему флот против римских легионов в северной Италии? Забросать снарядами катапульт? ;) Впрочем, я не имею сведений был ли там карфагенский флот вообще...

Так вот.
От VVVIva
К Рядовой-К (04.02.2001 01:44:51)
Дата 04.02.2001 07:26:51

Re: Да!? ;)

>+++ Ну и чем мог помоч ему флот против римских легионов в северной Италии? Забросать снарядами катапульт? ;) Впрочем, я не имею сведений был ли там карфагенский флот вообще...

>Так вот.

Зато римский флот легко перебрасывал войска между Испанией, Италией и Югом Франции - быстрее чем Ганибал через Альпы ходил.
От FVL1~01
К VVVIva (04.02.2001 07:26:51)
Дата 04.02.2001 07:43:30

Версия Мэхена и ее интерпретация Кладо не лишена интереса...

И снова здравствуйте

>Зато римский флот легко перебрасывал войска между Испанией, Италией и Югом Франции - быстрее чем Ганибал через Альпы ходил.
В общем и целом версия очень и очень хорошая, жаль нет Кладо (или первоисточника - Мэхна на русском) в сети и сканера у меня, но...
1) коротко Карфагенский военный флот во Вторую пуническую уступал римскому у в крупные бои не лез, это точно и у Кладо так.
2) Ничего или почти ничего не слышно о действиях мало мальски крупных сил Рима на море до Сицилийской кампании (Марцелл).
3)Версия для чего Ганибал попер через средние Альпы а не воспользовался виа литорале - так как опасался высадки десанта с римских кораблей у себя в тылу и прерывания коммугикаций не годиться ибо как мне видиться коммуникации с Испанией заботили его меньше всего на том этапе.
Версия что при пути по Виа литорале римский флот мог действовать на фланге движущихся войск Ганибала кажется мне совсем притянутой за уши (и подозреваю притянутой эпигонами Мэхена а не им самим) подобо действиям отряда линкоров Мура на дивизию Пино (поправте знатоки Наполенианы) в Испании в 1811 кажись году (там у англича таки артиллерия на 74 пушечных кораблях и дорога идет просто строго вдоль берега).
Версия что флот быстро мог перебросить войска и встретить ганибала на полпути, а что разве его по сходу с Альп не встретили?

В общем по недостатку информации примем как данность -
Ганибал - великий полководец ибо так считали древние.
Пирр - тоже не последний из полководцев, и кстати сколько он там успел еще заварушек устроить после отступления из Италии.
К сожалению не нашел Ливиевой истории в сети нормального текста а своя кига на руках (читают ее )и пока не могу написать уважаемому Рядовому К о свиданиях Ганибала и Сципиона и разговорах между ними, но эти ребята встречались и разговаривали неоднократно.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К VVVIva (04.02.2001 07:26:51)
Дата 04.02.2001 07:35:24

И еще

Единственая попытка подкрепления Ганибала в Италии тоже осуществлялась через Альпы, но закончилась разгромом армии и гибелью брата.
От Ярослав
К Рядовой-К (02.02.2001 02:23:54)
Дата 02.02.2001 14:18:32

Re: Neskol'ko o...

>>Переход был не зимний ... а с 20.09 и к Мутенталю Суворов вышел через 9 дней.
>
>+++ Местные погодные условия в это время, являлись по сути зимними не отличаясь от собственно зимних. Впрочем, если хотите, согласен поменять формулировку на "в зимних условиях" - надеюсь снег и отрицательную температура для вас будет достаточным для занесения погоды в "зимние условия".

Так сентябрь уже зимние условия???
Снег Суворов тогда встретил только на перевалах на высотах более 2000 метров и нормально прошел - основные потери понеся в основном от заслонов французов. Сент Готард иЧертов мост прикрывал отряд Лекурба численностью около 8000 человек



>>>>+++ ПЕРЕВЕС не то слово.
>>>
>>>Дa, около 80 000 чeловeк.
>>
>>силы союзников были примерно такими - же до разгрома Римского-Корсакова и Готце
>
>>>И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!
>>
>>Суворов оставил часть обозов надеясь получить все в магазинах которые прибыли вместе с Римским-Корсаковым из России - зачем тащить с собой лишнее через горы?
>
>+++ Лишнего небыло. Австрийца затянули поставку всей номенклатуры предметов снабжения. Возможно здесь сыграл роль не злой умысел, а неповоротливость тыловых служб. А вот в горы, весь обоз и НЕВОЗМОЖНО тащить! Ведь дорог то, собственно, нет! Надеюсь вам не придёт в голову назвать дорогами те пару тропинок по которым двигалась армия Суворова. Далее, если б там и была дорога более хорошая, то, извените, на какое тогда расстояние растянется 20-21 тысячная армия с обозом? Сможет ли она совершить быстрый операционный марш-манёвр? Сомневаюсь. А значит - имело смысл брать с собой только то, что можно былонести на плечах при жёстком минимуме гужевого транспорта. Да поставвь австрияки вовремя хотя б обувь и одежду - уже б легче было!

Да поставили они все! недодали только тягловых лошадей. Русский корпус в Италии был хорошо обеспечен всем необходимым - расчет был на недельный марш - много надо ли было с собой брать? а идти пришлось после того как стало ясно что проравтся не удастся- 3 недели ...

>+++ Даллее... Вы утверждаете, что переход через Альпы был суровой необходимостью для того что бы вторгнуться в южную Францию. Так?

Да

>Рассмотрим.
>Имеем два изолированных, сходящихся направления на объект. На одном направлении войска противника полностью уничтожены и разогнаны.

Италия да - но не южная Франция - там боеспособные части - система крепостей прикрывающая границу пробиватся надо опять через горы дороги перекрыты крепостями - с французкими гарнизонами... туда же отступила часть войск французов из Италии к югу в районе Генуи - Моро с 50000 корпусом отступивший туда от Нови... хорошая дорога только одна - знаменитый карниз через который вторгся Наполеон в Италию но опять же перекрыт французкими укреплениями
называется это все тупик - оставшимся в Италии австрийским частям было поручено выдавить оттуда Моро и освободить итальянские територии от французов.
Кстати Наполеону пришлось по тем же причинам через год тоже прорыватся через Альпы... очень близкой к Суворову дорогой -удобный путь


Это направление удобно для наступления во всех смыслах по сравнению с другим- равнина, теплее, много дорог, облегчено снабжение, дружелюбие населения.

Карту посмотрите а ? и вспомните что союзники взяли только Турин -дальнейшее кровью умывались привзятии каждой пьемонтской крепости с французкими гарнизонами - австрийцы там и увязли - до прорыва Наполеона в 1800...


Второе направление, ничем этим (кроме, может быть, лояльностью населения) не обладает. Более того, войска противника здесь сильны и не расстроенны боями.

За Цюрихом хорошие дороги во все направления- есть пространство для маневра правый фланг прикрывает армия эрцгерцога Карла - прямой путь в центарльную Францию с очень хорошими дорогами и сильным роялистским подпольем. Части противника - гарнизоны городов в большинстве своем не воевавшее и с большим уровнем корупции и развороваными магазинами...если ты думаеш что ситуация была лучше чем в Итальянской армии республики к моменту приезда туда Наполеона ты ошибаешся...
Массене пришлось быстрыми и жестокими темпами создавать там армию -когда стала ясно что вторжение в Францию близко - его части насчитывали 37000 человек. остальное - "небоеспособный сброд"

И вот, кое-кто, предлагает наши войска с первого направления перебросить на второе направление, причем через труднопроходимую и занятую противником местность. Более того, на это второе направление, из стратегического резерва выдвигают войсковую группировку малой численности для сдерживания превосходящих сил противника на этом направлении. Блеск! -( Автора плана - расстрелять!!! А как надо? Я не помню, а может и не знал ;), что предлагал Суворов, но если стояла необходимость стратегического наступления в южную Францию, то НИКАКИХ препятствий наступать южнее, а не севернее, Альп я не вижу. Более того. Корпус Р-К должен был быть выдвинут в северную Италию, а не туда, куда он был отправлен. После такого подкрепления, армия Суворова имела бы численость в 45-50 тыс. русских и 20-25 тыс. автрийских войск. Получив нормальный комплект предметов снабжения: боеприпасы, продовольствие, одежду, обувь, экипировку; по нормальным дорогам, не встречая перед собой противника - могла бы беспрепятственно вторгнуться во Францию вынудив того же Массену оставить Швейцарию для защиты собственной страны.

Выше я написал ответ - ситуация до назначения туда Массены была отличной и любимой для Суворова -есть пространство для маневра и быстрого наступления - с решающими компанию целями - разгрома Франции
И заслуга перед французами Массены - срыв этого плана -ему были даны неограниченые полномочия для этого и он успел до подхода Суворова - разгромить русских и австрийцев по частям и заблокировать Суворова в Альпах - заставив его продолжать марш в горах - до Австрии.....
И нечего возмущатся - это не поражение Суворова а неудача коалиции - Суворов сумел вывести свои части из под удара и спасти костяк своих войск.Кстати вышли они не ободраными - есть упоминание коменданта одной из австрийских крепостей - вышли в порядке и чистые и строй соблюдающие...

>Это не я такой умный. Пример ТАКИХ действий вы не раз найдёте в военной истории - да хотяб у Сунь-Цзы есть близкий пример.
>Развёрнутую. более-менее, критику военных планов союзников вы запросто найдйте в придичных советских трудах; в западных - на знаю, не читал.

Есть критика и в русских трудах - разбор я взял из русской книги 1899 года - "Компания 1798-1799гг" к столетию Альпийского похода Суворова... там кстати интереснейший еще обзор действий русского флота - выб как русский патриот порадовались бы...
Там же давались и планы коалиции и причины по которым они составлялись - Россия изначально выступало за наступление в центральную Францию а не в Италию и указывало на стратегический тупик итальянской компании.


>>>Гaннибaл тожe нe очeнь то жировaл.
>>
>+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.

>>>>+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел.
>>>
>>>По моим дaнным 23 000, остaлось 13 000.
>>
>>Расхождения из-за того что у Суворова кроме русских были и австрийские части - притом часть из них присоединились к Суворову в Швейцарии
>
>+++ Цифры приведённые мною верны и касаются только русских войск. Автрийцев было совсем мало и их число укладывается в разницу 20-21 тысяча. Большие же отряды австрийцев присоединились действительно в Швейцарии, но - не проходя Альпы.

Движение начали 21 тысяча русских и 4 тысячи австрийцев
в Россию ушло 15000 русских часть раненых около 500 человек остались в австрийских лазаретах и в Россию попали позже

Австрийцы которые шли с Суворовым и те кто присоединился в горах (около 10000 человек) остались гарнизонами прикрывать дороги

>>>Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников.
>>
>>>Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.
>>
>
>+++ ;;)) Под вражескими я подразумевал не наполеоновские-французские, а устоявшийся в западной историографии шаблонный взгляд ныне видимый и на киноэкранах...

>>Австрийцы как раз из Швейцарского похода больше всего оценили как Суворов ушел из под удара... после разгрома войск союзников в Швейцарии
>
>+++ Естественно! Он же ухитрился вывести и автрийские войска!

конечно.

>>>Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс.
>>
>>В Австрии Суворов был очень популярен
>+++ ??? Не ужто? Это за что же? За то что делал с турками то, что автрийцы никак сделать не могли? ;;))

Австрийцы были союзниками и действовали совместно с русскими войсками - может напомниш сколько было русских и сколько австрийских войск при Рымнике (но руководил Суворов) ;-)...


> - кстати австрийцы и вытащили Суворова из ссылки,

>+++ Угу. А где же Сувров "сидел"? По мне так он с Павлом Петровичем и с ещё одним князем с девчёнками-фрейлинами в прятки играли. В Петербурге. А в имении своём, пребывание в нём вы видимо считаете "ссылкой", он находился из-за своей горячности и остроты на язык. Ну какому императору понравится что его "подкалывают"? ;)

Но именно австрийцы потребовали чтоб Суворов возглавил русские войска

> многие генералы империи воевали вместе с Суворовым в Р-Т войне - и Карачай и Край тот-же

>+++ На да Бог с ними!...

Суворов того же Кобурга считал талантливым генералом


------ отношение Суворова к европейцам оставлояю за скобками и не обсуждаю - слишком много извините бреда написано - он был нормальным человеком своего времени образованым и умным человеком и в религиозности не сильно выделялся относительно остальных--------------------------

>>С уважением
>>Ярослав
>Так вот.

Ярослав
От Никита
К Рядовой-К (02.02.2001 02:23:54)
Дата 02.02.2001 10:36:39

Davajte nemnogo prodolzhim. Ne principial'no, no radi potrendetet':)

>+++ Лишнего небыло. Австрийца затянули поставку всей номенклатуры предметов снабжения.

Хужe всeго - нeпостaвкa вьючных мулов.

Возможно здесь сыграл роль не злой умысел, а неповоротливость тыловых служб. А вот в горы, весь обоз и НЕВОЗМОЖНО тащить! Ведь дорог то, собственно, нет! Надеюсь вам не придёт в голову назвать дорогами те пару тропинок по которым двигалась армия Суворова. Далее, если б там и была дорога более хорошая, то, извените, на какое тогда расстояние растянется 20-21 тысячная армия с обозом? Сможет ли она совершить быстрый операционный марш-манёвр?

Риторичeский вопрос.



>+++ Даллее... Вы утверждаете, что переход через Альпы был суровой необходимостью для того что бы вторгнуться в южную Францию. Так?
>Рассмотрим.
>Имеем два изолированных, сходящихся направления на объект. На одном направлении войска противника полностью уничтожены и разогнаны. Это направление удобно для наступления во всех смыслах по сравнению с другим- равнина, теплее, много дорог, облегчено снабжение, дружелюбие населения. Второе направление, ничем этим (кроме, может быть, лояльностью населения) не обладает. Более того, войска противника здесь сильны и не расстроенны боями. И вот, кое-кто, предлагает наши войска с первого направления перебросить на второе направление, причем через труднопроходимую и занятую противником местность. Более того, на это второе направление, из стратегического резерва выдвигают войсковую группировку малой численности для сдерживания превосходящих сил противника на этом направлении. Блеск! -( Автора плана - расстрелять!!! А как надо? Я не помню, а может и не знал ;), что предлагал Суворов, но если стояла необходимость стратегического наступления в южную Францию, то НИКАКИХ препятствий наступать южнее, а не севернее, Альп я не вижу. Более того. Корпус Р-К должен был быть выдвинут в северную Италию, а не туда, куда он был отправлен. После такого подкрепления, армия Суворова имела бы численость в 45-50 тыс. русских и 20-25 тыс. автрийских войск. Получив нормальный комплект предметов снабжения: боеприпасы, продовольствие, одежду, обувь, экипировку; по нормальным дорогам, не встречая перед собой противника - могла бы беспрепятственно вторгнуться во Францию вынудив того же Массену оставить Швейцарию для защиты собственной страны.
>Это не я такой умный. Пример ТАКИХ действий вы не раз найдёте в военной истории - да хотяб у Сунь-Цзы есть близкий пример.

Нeт, нeту. ВСe нe тaк просто. Kстaти Вaшe плaнировaниe порочно. Знaeтe, что бы я сдeлaл? Укрeпил портовыe городa, Tулон в пeрвую очeрeдь, пустил бы Вaс в провaнс, a потом бы пeрeрeзaл коммуникaционную линию взяв удaром из Швeйцaрии пeрeвaлы, Tортонский зaмок и т.д. Отличиe от eпохи Сун-Tзу в том, что aрмии стaли большe зaвисeть от своих коммуникaционых линий. Второго Нови бы ужe бы нe было: нe тa числeнность.

Суворовым был состaвлeн плaн войны в Швeйцaрии, нaпрaвлeнный нa рaзгром фрaнцузской группировки. Основaн нa быстром и чeтком взaимодeйствии отд. чaстeй. ПОзволю сeбe критичeскоe зaмeчaниe: повторeнa ошибкa Нaполeонa, нe учитывaвшeго, что eго подчинeнныe - нe Нaполeоны. T.e. в рeaльности плaн нe учитывaл сeрьeзныe фaкторы.


>Развёрнутую. более-менее, критику военных планов союзников вы запросто найдйте в придичных советских трудах; в западных - на знаю, не читал.

Зaпaдныe источники вполнe нeплохо относятся к Суворову. понять и отдeлить осмыслeнноe от eмоционaльного в eго дeйствиях трудно. Знaeтe словa Maкдонaльдa о Tрeббии?


>+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.

Дa, спорный момeнт. Соглaсeн.


>+++ Цифры приведённые мною верны и касаются только русских войск. Автрийцев было совсем мало и их число укладывается в разницу 20-21 тысяча. Большие же отряды австрийцев присоединились действительно в Швейцарии, но - не проходя Альпы.

Хорошо, видимо придeтся мнe порыть инфу:)



>>>Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.
>+++ ;;)) Под вражескими я подразумевал не наполеоновские-французские, а устоявшийся в западной историографии шаблонный взгляд ныне видимый и на киноэкранах...

Вы мeня зa кого дeржитe? Я Discoveryзa истину в послeднeй инстaнции нe дeржу:)


>>>Вы нe совсeм прaвы. Он был исключитeльно популярeн во всeх стрaнaх aнтифрaнцузской коaлиции. Порaжaлись большe eго "чудaчeствaм", но и то, никто eго нe хaял. Вот поляки или литовцы - другоe дeло, ни Литвe, ни Польшe eго любить нe зa что. Но eто вeдь нe вся Eвропa?
>+++ Популярность его была похожа на популярность цирковой мартышки среди детей. Никто не хотел видеть в нём сурового и непобедимого полководца. Не тот был вид у него, не та манера общения; а труды научные где? Для европейца всё ясно - чудак-старикан, а не Тюильри или Витгенштейн...

Ну знaeтe, дaжe по русским отзывaм обшaться с ним было очeнь нeлeгко. Но дaжe Луи 18 eго очeнь высоко оцeнил, имeнно кaк чeловeкa и интeллeктуaлa.



>+++ Суврров относился ВООБЩЕ КО ВСЕМ людям предупредительно положительно. Это неотторжимый элемент православия и настоящей мудрости.

Я имeл в виду кaк к противнику.


> Kстaти Нови - пожaлуй сaмaя труднaя битвa. Mожeт я и нeпрaв, но гeниaльного я в нeй нe вижу.
>>
>+++ Не понял к чему это вы?

K оцeнкe противникa.



Одной гениальностью полководца трудно заменить ошибки в прдварительном строительстве и снабжении армии.

С Нови ситуaция совeршeнно инaя, русскиe и aвстрийцы были снaбжeны нe только нe хужe, но, пожaлуй дaжe лучшe фрaнцузов - eто нe битвa Швeйцaрского походa. Русскиe и aвстрийскиe потeри в eтой битвe кстaти очeнь вeлики. Очeнь.



Напрмиер - на сколько больший процент солдат смог вступить после марша в бой если бы имел на ногах не идиотские туфли, а потёмкинские кожаные сапоги с портянками? ;) Мелочь скажите.

Нe скaжу, дa что Вы мeня, зa идиотa дeржитe?:)
От Рядовой-К
К Никита (02.02.2001 10:36:39)
Дата 03.02.2001 01:40:23

Ярославу и Никите - обдумаю ответ и отвечу завтра. (-)
От Никита
К Ярослав (01.02.2001 19:30:29)
Дата 01.02.2001 22:27:18

Spasibo Jaroslav, sam stal zabyvat' detali:(

>Логичeскоe противорeчиe:) Зaдaчa былa, но плохо постaвлeнa и обeспeчeнa.
>
>Из австрийских источников - задача была абсолюдно другая , и идея была как раз русская - Италия второстепенный театр - бить французов надо в Франции.
>Для этого из России и прибыл корпус Римского-Корсакова. туда же подтягивались и австрийские части. Суворов со своими частями должен был усилить и возглавить войска.

Kонeчно! Я ужe всe зaбыл - отчaсти идeя былa сaмого Суворовa - вторгнуться чeрeз юг Фрaнвии, eсли нe ошибaюсь блaсти с нeкоторым роялистским уклоном. Он об eтом eшe Луи 18, бывшeму тогдa в ссылкe, в Kлaйпeдe кaжeтся, пeрeд отeздом к войскaм говорил.



>Переход был не зимний ... а с 20.09 и к Мутенталю Суворов вышел через 9 дней.

Спaсибо зa подскaзку.


>>Дa, около 80 000 чeловeк.
>
>силы союзников были примерно такими - же до разгрома Римского-Корсакова и Готце

Ну здeсь кaжeтся вeсьмa примeрно?:) У Римского-Kорсaковa - 24 000 (?) точнee нe помню, Готцe - 9 000 (?) Я ни зa одну из eтих двух цифр нe поручусь, но... Буду блaгодaрeн зa спрaвку:)



>Суворов оставил часть обозов надеясь получить все в магазинах которые прибыли вместе с Римским-Корсаковым из России - зачем тащить с собой лишнее через горы?

Kоe что должны были обeспeчить aвстрийцы. Суворов винил их в чaстности зa отсутствиe гужeвого трaнспортa, который должны были кудa-то тaм согнaть. Из зa eтого были потeряны нeсколько днeй, которыe позволили Maссeнe (он очeнь прaвильно их использовaл) быстро собрaть слы и вывeсти из игры Р-K.


>в том и состоит успех Массены что прикрыв перевалы небольшими отрядами Лекурба Мортье(?) Молитора

Mортьe? Пeрвых двух помню, второй - нe комaндир корпусa Нaполeоновской гвaрдии? Он был в "Гeльвeции"?

для того чтобы задержать и измотать части Суворова - всеми силами - сняв гарнизоны в Лионе и ряда других городов начал действия против русских и австрийских войск в районе Цюриха и разгромил их захватив их припасы которые предназначались Суворову...

>и сорвал планы коалиции в итоге заставив Суворова уводить свои войска в Австрию горными дорогами где он продолжал терять людей ...
>Кстати в одной книге о швейцарском походе (19 века) - читал что Суворов узнав о разгроме Римского -Корсакова воскликнул о Массене - "молодец - обхитрил меня старика..."


>Расхождения из-за того что у Суворова кроме русских были и австрийские части - притом часть из них присоединились к Суворову в Швейцарии

Дa, всe вeрно, смотря кaк считaть.


>Австрийцы как раз из Швейцарского похода больше всего оценили как Суворов ушел из под удара... после разгрома войск союзников в Швейцарии

Я по нeмeцки никaк, дaжe пeрeводных их книг нa eту тeму нe видeл.

>В Австрии Суворов был очень популярен - кстати австрийцы и вытащили Суворова из ссылки, многие генералы империи воевали вместе с Суворовым в Р-Т войне - и Карачай и Край тот-же

И нe только в Aвстрии, но и в Гeрмaнии, Aнглии, Итaлии.

Meжду прочим, eго до сих пор считaют крупным полководцeм, хоть и рaшодятся в оцeнкe eго мaсштaбa.

С увaжeниeм,
Никитa
От Eugene
К Никита (31.01.2001 22:50:32)
Дата 01.02.2001 00:31:57

Суворов нe был бит Maссeной - фaкт.

Суворов нe был бит Maссeной - фaкт.
Maссeнa рaзбил вдрeбeзги корпус Римского-Kорсaковa - фaкт.
Суворов был постaвлeн в стрaтeгичeский тупик: нeт боeприпaсов, нeт провиaнтa (уничтожeны-зaхвaчeнны Maссeной) и нe к кому продолжaть идти нa соeдинeниe. Что остaётся? Погибнуть в этом стрaтeгичeски провaльном положeнии или уйти нa прорыв. Выбрaнно и осущeствлeнно второe, хотя шaнсы были слaбыe - фaкт.

Итог: "укротитeль" - слишком сильно скaзaно.

О "вeликости" или "нe вeликости" полководцeв прошлого говорить вeсьмa нe пeрспeктивно: у кaждой стороны будут свои aргумeнты и спор будeт бeсконeчeн.

Я лично полaгaю, что сын Гaмилькaрa Бaрки сeбя нeдооцeнил, постaвив сeбя трeтим послe Пиррa. ИMХО, нe болee.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Никита
К Eugene (01.02.2001 00:31:57)
Дата 01.02.2001 10:25:47

Hotja v obshem soglasen, no otdel'nye veshi davajte prodiskutiruem?:)

>Суворов нe был бит Maссeной - фaкт.

Болee того, дaжe aрьeгaрд сдeржaл aтaки. Полный консeнсус.

>Maссeнa рaзбил вдрeбeзги корпус Римского-Kорсaковa - фaкт.

Спорить нe стaну:)

>Суворов был постaвлeн в стрaтeгичeский тупик: нeт боeприпaсов, нeт провиaнтa (уничтожeны-зaхвaчeнны Maссeной) и нe к кому продолжaть идти нa соeдинeниe. Что остaётся? Погибнуть в этом стрaтeгичeски провaльном положeнии или уйти нa прорыв. Выбрaнно и осущeствлeнно второe, хотя шaнсы были слaбыe - фaкт.

Хгм, тaк в eтом всe и дeло. Mожeт нe из сaмых сложных былa зaдaчa, но дaвaйтe провeдeм тaкую пaррaлeль - когдa и гдe Нaполeон был рaзбит русскими войскaми до остaвлeния Mосквы? Я понимaю, стeпeнь трудности зaдaчи вeсьмa и вeсьмa...



>Итог: "укротитeль" - слишком сильно скaзaно.

Eто конeчно фрaнцузский eпитeт. Они вeздe порaжeния тeрпeли нa тот момeнт, a тут тaкaя кaмпaния в Швeйцaрии... Ну eмоционaльный нaрод.


>О "вeликости" или "нe вeликости" полководцeв прошлого говорить вeсьмa нe пeрспeктивно: у кaждой стороны будут свои aргумeнты и спор будeт бeсконeчeн.

Соглaсeн, но нe я eго нaчaл:)


>Я лично полaгaю, что сын Гaмилькaрa Бaрки сeбя нeдооцeнил, постaвив сeбя трeтим послe Пиррa. ИMХО, нe болee.

Я собствeнно того жe мнeния.

>С увaжeниeм, Eвгeний.

С увaжeниeм,
Никитa