ВИФ2 NE: Ветка : Пятерка мифов про ВОВ.

От	ЖУР
К	All
Дата	11.11.2003 15:01:11
Рубрики	WWII; 1941;

Пятерка мифов про ВОВ.

1. СССР победил в ВОВ потому что «завалили телами/десятикратному превосходству». Еще РККА помогали генералы Мороз/Жара/Грязь/….
2. В июне 41 «все наши самолеты сгорели на аэродромах/наши старые танки сломались/а новых и не было (это тухта, приписки)».
3. У каждого немца был автомат, пешком они не ходили, а ездили на бронетранспортерах, грузовиках или на худой конец на мотоциклах с коляской. Еще все самоходки были «фердинанды» а танки «тигр» или «пантера». Да еще они (в основном СС-цы) ходили пьяными в психические атаки, а тех, кто отказывался пить, приковывали к пулеметам. А в РККА винтовок было из расчета 1 на 3х, а призванным из оккупированных областей вообще оружия не давали.
4. Перед войной «наше глупое командование собрало все войска в «мешки» и немцы всех окружили. И вместо того чтобы обороняться наше глупое командование бросало войска в бессмысленные атаки. Надо было все вкопать в землю (танки, пушки, самолеты и т.д.) и защищаться. Лучше всего на старой границе.»
5. Если бы мы/немцы вместо всяких там ПТР и 45-к/ БТ /Т-3 и Т-4/… настроили 10 000 зис-2/ КВ / тигров/… то все было бы другому.

Я думаю что многие на форуме "пропустили через себя" эти мифы. Однако надеюсь что пришли в конце концов к правильным выводам.:)
Может еще, кто-нибудь вспомнит?

ЖУР

От	solger
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	13.11.2003 04:53:42

Re: Брестская крепость СРАЖАЛАСЬ больше месяца. (-)

От	Олег...
К	solger (13.11.2003 04:53:42)
Дата	13.11.2003 08:37:20

Брестская КРЕПОСТЬ сражалась больше месяца...

Приветствую...

Крепостью она не была уже с 1915-го...

http://www.fortification.ru/

От	solger
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	13.11.2003 00:05:05

Re: Рельсовая война. (-)

От	Макс
К	solger (13.11.2003 00:05:05)
Дата	13.11.2003 07:25:49

А что "рельсовая война"? (-)

От	Юрген
К	Макс (13.11.2003 07:25:49)
Дата	13.11.2003 14:27:02

А то....

Здравствуйте
...что не установлены точно реальные последствия и масштабы нарушения немецких ж/д коммуникаций, а во-вторых, на территории Северо-Западной Украины, а именно в районах Сарны-Ковель-Ровно действовали не только советские партизаны. И поезда под откос пускали далеко не эксклюзивно НКВД-шные партизаны.

С уважением, Юрген

От	Дмитрий Козырев
К	Юрген (13.11.2003 14:27:02)
Дата	14.11.2003 12:09:03

Похоже Вы не понимаете что такое "рельсовая война"

>...что не установлены точно реальные последствия и масштабы нарушения немецких ж/д коммуникаций, а во-вторых, на территории Северо-Западной Украины, а именно в районах Сарны-Ковель-Ровно действовали не только советские партизаны. И поезда под откос пускали далеко не эксклюзивно НКВД-шные партизаны.

"Рельсовая война" - это одна из операций ЦШПД. Разумеется отряды, которые не имели связи со Штабом не имеют к ней никакого отношения.

От	Бермедич
К	Дмитрий Козырев (14.11.2003 12:09:03)
Дата	14.11.2003 12:27:46

Добавлю

Мое почтение

>"Рельсовая война" - это одна из операций ЦШПД. Разумеется отряды, которые не имели связи со Штабом не имеют к ней никакого отношения.

И главным в ней считалось разрушение самих путей и системы управления ж/д, непосредственный пуск составов под откос считался второстепенной задачей.

Бермедич

От	Tigerclaw
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 19:21:55

Ре: Пятерка мифов...

>1. СССР победил в ВОВ потому что «завалили телами/десятикратному превосходству». Еще РККА помогали генералы Мороз/Жара/Грязь/….

Превосxодство количественное да иногда и качественное было. Без етого не выигрывает никто. Погода влияла мало

>2. В июне 41 «все наши самолеты сгорели на аэродромах/наши старые танки сломались/а новых и не было (это тухта, приписки)».

Ну кучу самолётов немцы ДА накрыли на аеродромах.

>3. У каждого немца был автомат, пешком они не ходили, а ездили на бронетранспортерах, грузовиках или на худой конец на мотоциклах с коляской. Еще все самоходки были «фердинанды» а танки «тигр» или «пантера». Да еще они (в основном СС-цы) ходили пьяными в психические атаки, а тех, кто отказывался пить, приковывали к пулеметам. А в РККА винтовок было из расчета 1 на 3х, а призванным из оккупированных областей вообще оружия не давали.

Фигня. Правда иногда тяжолого оружия не хватало. Особенно в ополчениях. С боеприпасами иногда тоже была напряжёнка (4 обоимы на человека)

>4. Перед войной «наше глупое командование собрало все войска в «мешки» и немцы всех окружили. И вместо того чтобы обороняться наше глупое командование бросало войска в бессмысленные атаки. Надо было все вкопать в землю (танки, пушки, самолеты и т.д.) и защищаться. Лучше всего на старой границе.»

Расположение деиствительно было неудачным для обороны. Мешки были созданы приказами "не отступать" (Киевскии), отсутствием связи между частями, и паникои.

>5. Если бы мы/немцы вместо всяких там ПТР и 45-к/ БТ /Т-3 и Т-4/… настроили 10 000 зис-2/ КВ / тигров/… то все было бы другому.

Ну допустим что к 1942 году 45мм была малополезнои, пушки в классе с ПАК40 мы никогда и не сдалали. Ничего подобного базуке, ПИАТу или же Панцерфаусту у нас тоже не было. Кстати согласно Гудериану, вместо Тигров и Пантер нужно было наклепать больше Т-4Г и Аш

>Я думаю что многие на форуме "пропустили через себя" эти мифы. Однако надеюсь что пришли в конце концов к правильным выводам.:)
>Может еще, кто-нибудь вспомнит?

>ЖУР

От	Dmitriy Makeev
К	Tigerclaw (12.11.2003 19:21:55)
Дата	13.11.2003 16:22:31

Ре: Пятерка мифов...

>Мешки были созданы приказами "не отступать" (Киевскии)

Еще один миф. Читайте у Баграмяна про приказ "не сдавать Киев".

От	ЖУР
К	Tigerclaw (12.11.2003 19:21:55)
Дата	13.11.2003 10:37:32

Ре: Пятерка мифов...

>Превосxодство количественное да иногда и качественное было. Без етого не выигрывает никто.

В том то и дело. И у немцев превосходство бывало не реже. Умели шельмы на нужных им направлениях "из дерьма конфетку сделать".
Миф в том что у РККА ВСЕГДА и ВЕЗДЕ было количественное превосходство и им она задавила качественное превосходство Вермахта.

>Ну кучу самолётов немцы ДА накрыли на аеродромах.

Но господства в воздухе они добились не только и не сколько этим.

>Расположение деиствительно было неудачным для обороны.

В соответствии с довоенными представлениями. Вы обладая тем же обьемом информации могли бы предложить лучший вариант?

>Ну допустим что к 1942 году 45мм была малополезнои, пушки в классе с ПАК40 мы никогда и не сдалали. Ничего подобного базуке, ПИАТу или же Панцерфаусту у нас тоже не было. Кстати согласно Гудериану, вместо Тигров и Пантер нужно было наклепать больше Т-4Г и Аш

Блин. Ну Вы прям как маленький:). По Вашему на заводе который делал скажем Т-70 можно было КВ собирать? Мол дал отмашку и работа закипела? Я уж не говорю про экономические соображения(соотношение цена/качество изделия, необходимые ресурсы, наличие возможности производтсва для него необходимого числа боеприпасов)

А вообще суть этих мифов в том что берется какие факты или тенденции и рассмаириваются в отрыве от общей картины, без оценки удельного веса в ней. И делаются разные "глубокомысленные" выводы.

ЖУР

От	Tigerclaw
К	ЖУР (13.11.2003 10:37:32)
Дата	13.11.2003 20:12:34

Ре: Пятерка мифов...

>>Превосxодство количественное да иногда и качественное было. Без етого не выигрывает никто.
>
>В том то и дело. И у немцев превосходство бывало не реже. Умели шельмы на нужных им направлениях "из дерьма конфетку сделать".
>Миф в том что у РККА ВСЕГДА и ВЕЗДЕ было количественное превосходство и им она задавила качественное превосходство Вермахта.

>>Ну кучу самолётов немцы ДА накрыли на аеродромах.
>
>Но господства в воздухе они добились не только и не сколько этим.

>>Расположение деиствительно было неудачным для обороны.
>
>В соответствии с довоенными представлениями. Вы обладая тем же обьемом информации могли бы предложить лучший вариант?

Окопался бы по самые уши. На границе стоит армия аггрессивного государства. Над головои летают разведчики. Разведчиков лаского выгонять из воздушного пространства. Окопаться по уши. Укрепить границу. Рассредоточить перехватчики. Я не предлагаю Мажино строить но простеишие укрепления можно.

>>Ну допустим что к 1942 году 45мм была малополезнои, пушки в классе с ПАК40 мы никогда и не сдалали. Ничего подобного базуке, ПИАТу или же Панцерфаусту у нас тоже не было. Кстати согласно Гудериану, вместо Тигров и Пантер нужно было наклепать больше Т-4Г и Аш
>
>Блин. Ну Вы прям как маленький:). По Вашему на заводе который делал скажем Т-70 можно было КВ собирать? Мол дал отмашку и работа закипела? Я уж не говорю про экономические соображения(соотношение цена/качество изделия, необходимые ресурсы, наличие возможности производтсва для него необходимого числа боеприпасов)

Ну допустим базооки/панцерфаусты себя оправдали. А по поводу ПАК40 мне Свирин с Исаевым доходчиво обьяснили:-). Я знаю что саму ПАК 40 может быть и склепали бы, а боеприпасы похожего качества - нет. Хотя в 1940 можно было закупить 37мм или 50мм пуски у немцев, боеприпасы к ним, и содрать технологию, модифицировав её под калибр 76мм.. а заодно станки. Правда технологию содрать можно, внедрить труднее

>А вообще суть этих мифов в том что берется какие факты или тенденции и рассмаириваются в отрыве от общей картины, без оценки удельного веса в ней. И делаются разные "глубокомысленные" выводы.

>ЖУР

От	ЖУР
К	Tigerclaw (13.11.2003 20:12:34)
Дата	13.11.2003 21:28:46

Ре: Пятерка мифов...

>Окопался бы по самые уши. На границе стоит армия аггрессивного государства. Над головои летают разведчики. Разведчиков лаского выгонять из воздушного пространства. Окопаться по уши. Укрепить границу. Рассредоточить перехватчики. Я не предлагаю Мажино строить но простеишие укрепления можно.

А строительство УРов значит не было? И по саперному батальону от каждой сд на строительство укреплений не отправляли? И население с подводами не привлекали(брестский УР 10 тыс. человек)?

И вообще, укрепления это конечно хорошо. Но когда они заняты войсками. А если наша сд обороняет 40 км участок от 2 немецких тд то заройся она хоть "по уши" ей ничего не светит.

>Ну допустим базооки/панцерфаусты себя оправдали. А по поводу ПАК40 мне Свирин с Исаевым доходчиво обьяснили:-). Я знаю что саму ПАК 40 может быть и склепали бы, а боеприпасы похожего качества - нет. Хотя в 1940 можно было закупить 37мм или 50мм пуски у немцев, боеприпасы к ним, и содрать технологию, модифицировав её под калибр 76мм.. а заодно станки. Правда технологию содрать можно, внедрить труднее

Об том и речь. Не просто внедрить, а наладить массовое производство в условиях военного времени.

ЖУР

От	TAHKEP
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 16:56:06

Что бы ни приказал сделать дорогой тов. Сталин…

…1000 ТБ-7, 3000-е километровый УР от Балтики до Черного, 10000 Т-72, квантовый компьютер, вечный двигатель или всё это вместе оптом, всё было бы сделано:
а) с опережением графика,
б) с перевыполнением плана.

С уважением, TAHKEP.

От	Китаец
К	TAHKEP (12.11.2003 16:56:06)
Дата	12.11.2003 18:35:27

А вот теперь внимание.

Салют!
Из доклада Л.М. Кагановича на партсъезде (описываю ситуацию по памяти с моими коментариями в скобках):

Индустриализация. На одном заводе работают на одинаковых станках американец и парень, недавно пришедший из деревни.
Американец работал на таком же станке на родине 12лет (т.е. станок не новый), в том числе несколько лет у Форда (славились его заводы своей эффективностью, но и эксплуатацией тоже).
Американец утверждал, что фордовская норма (60 с лишним деталей в день) не может быть перевыполнена.
Молодой рабочий вызвал его на соцсоревнование и выдал раза в два более деталей (станок он не улучшал, просто работал быстрее, чем несчастные рабочии при фордизме), после чего на заводе установили норму в 102 или около того деталей.
А парень похвалялся, что догонит пр-во до полутра сотен деталей.

Тост: так выпьем же за соцсоревнование - самый эффективный и одновременно гуманный способ эксплуатации.
С почтением. Китаец.

От	Kadet
К	Китаец (12.11.2003 18:35:27)
Дата	13.11.2003 10:22:45

Ре: А вот...

>Салют!
>Из доклада Л.М. Кагановича на партсъезде (описываю ситуацию по памяти с моими коментариями в скобках):

>Индустриализация. На одном заводе работают на одинаковых станках американец и парень, недавно пришедший из деревни.
>Американец работал на таком же станке на родине 12лет (т.е. станок не новый), в том числе несколько лет у Форда (славились его заводы своей эффективностью, но и эксплуатацией тоже).
>Американец утверждал, что фордовская норма (60 с лишним деталей в день) не может быть перевыполнена.
>Молодой рабочий вызвал его на соцсоревнование и выдал раза в два более деталей (станок он не улучшал, просто работал быстрее, чем несчастные рабочии при фордизме), после чего на заводе установили норму в 102 или около того деталей.
>А парень похвалялся, что догонит пр-во до полутра сотен деталей.

Интересно еще качество тех деталей :-)

От	Banzay
К	Kadet (13.11.2003 10:22:45)
Дата	13.11.2003 10:25:29

К разговору....

Приветствую!

>Интересно еще качество тех деталей :-)
********************************
тут еще два ньюанса...
1. Всегда ли нужны эти детали.
2. Как за такую работу был наказан мастер...

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (12.11.2003 18:35:27)
Дата	12.11.2003 18:41:08

"У Станюковича похожий случай описан" (с)

>Индустриализация. На одном заводе работают на одинаковых станках американец и парень, недавно пришедший из деревни.

Кажется в рассказе "Американец" (название могу путать - но сюжет про русского моряка, отставшего от своего корабля).

В своих скитаниях он работал на американской ферме, где в первый же день был бит местными рабочими, за перевыполнение дневной нормы.
Он просто работал как у себя в деревне.
А местные "обиделесь" что хозяин поднимет норму и им.

Да и Дж. Херси писал :

"мы же испортили всю малину этим старым пердунам - они собирались перекладывать эту поленницу целый день"

От	Pavel
К	Китаец (12.11.2003 18:35:27)
Дата	12.11.2003 18:38:50

Угу, а Яковлеву ИВС сказал: "Развэ ти амэриканэц?"(-)

От	Siberiаn
К	TAHKEP (12.11.2003 16:56:06)
Дата	12.11.2003 18:10:28

Это могло бы быть удачной шуткой, но тем не менее вы почти верно говорите

>…1000 ТБ-7, 3000-е километровый УР от Балтики до Черного, 10000 Т-72, квантовый компьютер, вечный двигатель или всё это вместе оптом, всё было бы сделано:
>а) с опережением графика,
>б) с перевыполнением плана.

Могло бы... И делалось.
Принял с сохой, оставил с эйчбомбой. Чё за глумление то дурашливое.
БЫЛО...
И не надо это забывать
Тут ведь главное что у управленца - не отвлекаться на визги, сопли и вопли. И гнуть свою линию - на укрепление страны. А эта линия уже диктовала всё остальное - и выведение под корень круглоглазых комиссаров, заменив их крепкими хозяйственниками, и союз, а потом войну с Гитлером - другого эта линия не терпела. А сейчас у госуправленцев гослиния эта как бык попИсал...
Соответственно - и успехи

>С уважением, TAHKEP.
Siberian

От	TAHKEP
К	Siberiаn (12.11.2003 18:10:28)
Дата	12.11.2003 18:35:44

Ключевое слово -- "почти"

>>…1000 ТБ-7, 3000-е километровый УР от Балтики до Черного, 10000 Т-72, квантовый компьютер, вечный двигатель или всё это вместе оптом, всё было бы сделано:
>>а) с опережением графика,
>>б) с перевыполнением плана.
>
>Могло бы... И делалось.
Да, делалось, но выполнялось далеко не всегда. Надеюсь Вы не сторонник мифа о неисчеслимых резервах и беспредельных возможностях?

>Принял с сохой, оставил с эйчбомбой. Чё за глумление то дурашливое.
В чём вы видите дурашливое глумление? Хотя признаю, да -- глумление есть! Но не над Сталиным и не над результатами его правления, а над тем кто считает, что при Сталине могли сделать ВСЁ и СРАЗУ.

>БЫЛО...
>И не надо это забывать
Не было… Примеры нужны? Посмотрите, например, планы производства и их выполнение…

>Siberian
С уважением, TAHKEP.

От	Дмитрий Козырев
К	Siberiаn (12.11.2003 18:10:28)
Дата	12.11.2003 18:16:52

Не стоит доводить до абсурда

>>…1000 ТБ-7, 3000-е километровый УР от Балтики до Черного, 10000 Т-72, квантовый компьютер, вечный двигатель или всё это вместе оптом, всё было бы сделано:
>>а) с опережением графика,
>>б) с перевыполнением плана.
>
>Могло бы... И делалось.

Ага, вот именно так нам резунисты и говорят.

>Принял с сохой, оставил с эйчбомбой. Чё за глумление то дурашливое.
>БЫЛО...

Не было. И планы невыполнялись и копеечки считали, зачем нужду за добродетель выдавать?
Результата да, добились. Но не стоит полагать что могли сделать больше того что могли.
Никакого глумления.

От	SerB
К	Siberiаn (12.11.2003 18:10:28)
Дата	12.11.2003 18:14:51

Дык человек не про то говорит

Приветствия!

Тов. Сталин у резуна того же прям кудесник. Приказал 10К шакалов сделать - сделали. А почему это он не приказал вместо них 1К ТБ-7 сделать, ась?

Вот это-то главный миф и есть. Нет слов, сделано за 30-е годы было столько, что в иные века не удавалось - но тов. Ленин тов. Сталину волшебной палочки по наследству не оставил, да.

Удачи - SerB

От	SerB
К	TAHKEP (12.11.2003 16:56:06)
Дата	12.11.2003 16:57:21

ОТЛИЧНО!!!

Приветствия!

Великолепное замечание. В нем - корень огромной части мифов.

Удачи - SerB

От	Samsv
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 12:30:15

В 41-м в далеком тылу повсюду немецкие десантники... (-)

От	Presscenter
К	Samsv (12.11.2003 12:30:15)
Дата	12.11.2003 13:04:22

Вот Вам смешно...

А для меня было в раннем детстве большим порясением увидеть на фотографиях в какой-то книге немецких солдат с виновками, а не "шмайсерами" и наших солдат с винтовками вместо ППШ. Худ. фильмы как-то сильно действовали на детскую психологию.

От	Алексей Мелия
К	Presscenter (12.11.2003 13:04:22)
Дата	12.11.2003 15:53:25

Re: Вот Вам

Алексей Мелия

>А для меня было в раннем детстве большим порясением увидеть на фотографиях в какой-то книге немецких солдат с виновками, а не "шмайсерами" и наших солдат с винтовками вместо ППШ. Худ. фильмы как-то сильно действовали на детскую психологию.

Я кажется уже приводил отрывок из песьма с фронта, забракованого военной цензурой. В писме пишется про то, что у каждого немца автомат на 75 патронов и поэтому у нас остаются целые поля трупов.

http://www.military-economic.ru

От	Pavel
К	Presscenter (12.11.2003 13:04:22)
Дата	12.11.2003 14:11:21

Re: Вот Вам

Доброго времени суток!
>А для меня было в раннем детстве большим порясением увидеть на фотографиях в какой-то книге немецких солдат с виновками, а не "шмайсерами" и наших солдат с винтовками вместо ППШ. Худ. фильмы как-то сильно действовали на детскую психологию.
Дык не только на детскую.Многие ветераны с убежденностью рассказывали, что немцы шли со "шмайсерами"(вариант просто с автоматами), а когда начинаешь спрашивать, то выясняется, что сами-то они таких немцев не видели... даа велика сила киноискусства :-)))
С уважением! Павел.

От	mmx
К	Presscenter (12.11.2003 13:04:22)
Дата	12.11.2003 13:44:10

Re: Вот Вам

> немецких солдат с виновками, а не "шмайсерами"

Есть такое мнение что у всего киношного сообщества паталогическая тяга к автоматическому оружию, и чем тяжелее, скорострельнее, страшнее пушка тем лучше. Посмотрите голливудчину - обязательно герои палят из Минигана или на худой конец из револьвера со скорострельностью пулемета.
Была бы их воля - они бы и кино про средние века делали с автоматическими шестиствольными арбалетами, но пока думают что народ не поверит :)

От	Игорь Островский
К	mmx (12.11.2003 13:44:10)
Дата	14.11.2003 02:40:04

Re:

>Была бы их воля - они бы и кино про средние века делали с автоматическими шестиствольными арбалетами, но пока думают что народ не поверит :)

- Видел я в одном фильме с Мишель Пфайффер спаренный арбалет - одна дуга над другой, так что можно было выстрелить два раза не перезаряжая.
Названия не помню - Средневековье, злой епископ-колдун, и герои, превращающиеся попеременно в волка и птицу.

С комсомольским приветом!

От	Сергей Зыков
К	Игорь Островский (14.11.2003 02:40:04)
Дата	14.11.2003 04:21:09

в телесериале про Вильгельма Телля

- его лет 10 назад гнали, а об его историчности можно судить по фильму, где он попадает в деревню с вурдалаками коих метко стребляет (потому до наших дней не дожил ни один вампир) Телль регулярно пользует двулучный арбалет, по виду - горизонтальное "X" так что возможен второй выстрел следом

От	Тезка
К	Игорь Островский (14.11.2003 02:40:04)
Дата	14.11.2003 02:45:59

Леди Ястреб (-)

От	Исаев Алексей
К	mmx (12.11.2003 13:44:10)
Дата	12.11.2003 16:23:20

Мечта почти воплотилась в Леголасе в "Братстве кольца"

Доброе время суток

>Была бы их воля - они бы и кино про средние века делали с автоматическими шестиствольными арбалетами, но пока думают что народ не поверит :)

Не автоматический, но уже почти самозарядный лук. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (12.11.2003 16:23:20)
Дата	13.11.2003 14:56:43

в Гладиаторе. Только 4-зарядный (-)

От	Китаец
К	Исаев Алексей (12.11.2003 16:23:20)
Дата	12.11.2003 16:32:03

Раньше.

Салют!
Один из героев монгольского эпоса - приятель Гэсэра стрелял из лука сразу тремя стрелами.
С почтением. Китаец.

От	Белаш
К	Китаец (12.11.2003 16:32:03)
Дата	13.11.2003 19:33:17

Re: Раньше.

Приветствую Вас!
>Салют!
>Один из героев монгольского эпоса - приятель Гэсэра стрелял из лука сразу тремя стрелами.
>С почтением. Китаец.
Была некая книжка с примерами из китайских легенд, там герой стрелял на близкое расстояние 10 (!) отравленными (!!) стрелами зараз
С уважением, Евгений Белаш

От	Китаец
К	Белаш (13.11.2003 19:33:17)
Дата	14.11.2003 09:58:16

Я всегда знал...

...что китайцы круче... 8о)
Тольуо о факте этом раньше не слышал.
Приму к сведению.

>С уважением, Евгений Белаш
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.11.2003 16:23:20)
Дата	12.11.2003 16:26:25

Гораздо раньше :) В "Робин Гуд - принц воров" :) - "система залпового огня" (-)

От	Роман (rvb)
К	Исаев Алексей (12.11.2003 16:23:20)
Дата	12.11.2003 16:24:24

Неа, всего лишь автомат заряжания :) (-)

От	Presscenter
К	mmx (12.11.2003 13:44:10)
Дата	12.11.2003 15:04:25

Да не только у киношного:))))))Вот байка из жизни

В Челябинске особой популярностью пользовалась книга "Могила Таметунга", потому что написал ее местный автор (фамилию не помню). Ну приключенческая фантастика на индейскую тему. Так вот там индейцы знали секретную национальную борьбу "сага-сага". И когда я попробовал объяснить, что такой борьбы нет.... В общем, как мне писали, в перестройку некие кооператоры даже открыли клуб по изучению "сага-сага":)))))))))))

От	Китаец
К	mmx (12.11.2003 13:44:10)
Дата	12.11.2003 14:38:01

Re: Вот Вам

Салют!
Ну, фузеи (XVII-XIXвв.) там точно самозарядные. 8о)
С почтением. Китаец.

От	Ditl
К	mmx (12.11.2003 13:44:10)
Дата	12.11.2003 14:27:29

Re: Вот Вам

Зрелище и пропоганда у киношников на первом плане.

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (12.11.2003 13:04:22)
Дата	12.11.2003 13:08:16

Re: Вот Вам

>А для меня было в раннем детстве большим порясением увидеть на фотографиях в какой-то книге немецких солдат с виновками, а не "шмайсерами"

у меня подобным "потрясением" было узнать, что значительную долю вермахта составляла НЕмоторизованная пехота :), что дивизионную артиллерию тягали лошадками.

От	Samsv
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 13:08:16)
Дата	12.11.2003 19:15:53

Еще и велосипеды (-)

От	ЖУР
К	Samsv (12.11.2003 19:15:53)
Дата	13.11.2003 10:11:03

Ага. Я по началу все не мог понять что за "самокатчики" такие :) (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (13.11.2003 10:11:03)
Дата	13.11.2003 10:15:23

Вот кстати нашел в Сети кусочек устава РККА про самокатчиков

http://www.sensi.org/~leonid/russian/tales/samokat.html

Особенно понравились команды"Прибавь/Убавь" :)

ЖУР

От	Василий Т.
К	ЖУР (13.11.2003 10:15:23)
Дата	13.11.2003 21:19:16

Интересно... (+)

Доброе время суток

...что означает "сложенными за спиной", а затем "раскладываются"?
Самокаты - это же велосипеды?
Или они складными были?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Китаец
К	Василий Т. (13.11.2003 21:19:16)
Дата	14.11.2003 09:56:17

Складные венлосипеды до сих пор выпускают. 8о) (-)

От	Василий Т.
К	Китаец (14.11.2003 09:56:17)
Дата	14.11.2003 10:24:23

Об этом я знаю :o)). Меня заинтересовало, что ТОГДА они уже были (-)

От	Китаец
К	Василий Т. (14.11.2003 10:24:23)
Дата	14.11.2003 10:26:26

Они ещё задолго до 1914г. были. И именно в армии. (-)

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 13:08:16)
Дата	12.11.2003 13:28:32

Примерно да. И еще

Когда увидел в хронике парад 7 ноября 41 года - и там были танки с до смешного коротенькими пушками. А в кинах-то рази такие показывали!

От	Евгений Дриг
К	Samsv (12.11.2003 12:30:15)
Дата	12.11.2003 12:58:32

... с танками и немецкие танки тоже повсюду (-)

От	Ktulu
К	Samsv (12.11.2003 12:30:15)
Дата	12.11.2003 12:41:49

Парашютисты (-)

От	Китаец
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 11:11:32

Перекоп взят штурмом... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата	13.11.2003 09:15:13

Проверил по официальным источникам

"История оперативного искусства"

15-я, 52 -я дивизии и 153-я бригада совершив героический 7 км переход через Сиваш вышли во фланг белогврадейской обороны.

В это время 51-я дивизия штурмовала Турецкий вал...

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (13.11.2003 09:15:13)
Дата	13.11.2003 09:25:01

И во что уверовали.

Салют!

>В это время 51-я дивизия штурмовала Турецкий вал...

Уж хоть бы написали "51-я дивизия без 153-й бригады"...
Но формулировка обтекаемая: "штурмовала" не значит "взяла". 9сд ранее штурмовала Арабатскую стрелку, но умылась кровушкой и отошла.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата	12.11.2003 11:40:25

Подождиет подождите...

Почему "штурмом"? чей это "миф" - популярная история утверждала что перекопские укрепления обошли через Сиваш.

И именно воспевался героизм и мужество переходивших "гнилое море" по грудь в холодной осенней воде, тонувших в соленой грязи....
Как стояли по пояс часами, удерживая над водой телефонный провод .
Это все мифы?

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 11:40:25)
Дата	12.11.2003 11:51:28

А вот это как раз не мифы.

Салют!

>Почему "штурмом"? чей это "миф" - популярная история утверждала что перекопские укрепления обошли через Сиваш.

Отнюдь. Уже в 1938г. в достаточно добротной и правдивой книге Датюка на соответствующую тему красиво описываються последние минуты жизни комиссара (Ф.И.О. запамятовал), якобы погибшего на гребнен Турецкого вала, чего он сказал перед смертью и как кр-цы, ободрённые его словами усилили натеск и погнали беляков.
После ВОВ клюква наросла ещё развесистее.
Привести подборку?

>И именно воспевался героизм и мужество переходивших "гнилое море" по грудь в холодной осенней воде, тонувших в соленой грязи....

А вот в этом гораздо больше правды.

>Как стояли по пояс часами, удерживая над водой телефонный провод .

Я как раз и подчеркнул, что даже сообщение о занятии Турецкого вала (заняли его всё же с фронта, а не с тыла) было получено через Сиваш, по сообщению с Литовского полуострова. Именно отдавая дань тем связистам.
Провод, вроде, не удерживали часами, но часами мотаться по Сивашам устраняя разрывы - не многим приятнее.

>Это все мифы?

Это как раз не мифы.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (12.11.2003 11:51:28)
Дата	12.11.2003 11:56:12

Re: А вот...

>Отнюдь. Уже в 1938г. в достаточно добротной и правдивой книге Датюка на соответствующую тему красиво описываються последние минуты жизни комиссара (Ф.И.О. запамятовал), якобы погибшего на гребнен Турецкого вала, чего он сказал перед смертью и как кр-цы, ободрённые его словами усилили натеск и погнали беляков.
>После ВОВ клюква наросла ещё развесистее.
>Привести подборку?

В принципе да, если возможен краткий обзор...
Почему спрашиваю - потому что некотрым образом удивлен, т.к. темой ГВ не занимался и мои знания исключительно из школьного курса и энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция" (плюс худлит советского периода) - и не помню я там темы про штурм, только про переход Сиваша.

>Провод, вроде, не удерживали часами, но часами мотаться по Сивашам устраняя разрывы - не многим приятнее.

Это вроде есть полотно переход через Сиваш там изображены эти связисты - вроде основываются на реальном факте - шесты не могли ставить иза вякого грунта а в воде провод быстро выходил из строя...

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 11:56:12)
Дата	12.11.2003 12:04:47

Re: А вот...

Салют!

>В принципе да, если возможен краткий обзор...

у меня уже есть краткий обзор за 1920-1940. Раз надо - посмотрю и позже.

>Почему спрашиваю - потому что некотрым образом удивлен, т.к. темой ГВ не занимался и мои знания исключительно из школьного курса и энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция" (плюс худлит советского периода) - и не помню я там темы про штурм, только про переход Сиваша.

Я ВОВ тоже плохо знаю, но в курсе, что германская пехота не была поголовно вооружена "Шмасерами", а кроме "Тигров" у Германии были другие танки. 8о)
И совсем не хочу читать те книги, где эти "истины" утверждаються.

>Это вроде есть полотно переход через Сиваш там изображены эти связисты - вроде основываются на реальном факте - шесты не могли ставить иза вякого грунта а в воде провод быстро выходил из строя...

Возможно было. Я пока не встречал достоверных свидейтельств, но признаю вероятным. ИМХО надо посмотреть наградные и пр. документы 15-й и 52-й сд.
С почтением. Китаец.

От	negeral
К	Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата	12.11.2003 11:22:16

А разве нет?

Приветствую
За что тогда такие награды влезшим на турецкий вал, кстати, какое из взятий Перекопа Вы имели в виду (судя по специализации в гражданскую).
Счастливо, Олег

От	Китаец
К	negeral (12.11.2003 11:22:16)
Дата	12.11.2003 11:35:49

1921г.

Салют!
Белые оставили Турецкий вал около 00.00, выставив пулемётное прикрытие. К 01.00 снялось и оно.
Где-то на 03.00 (это я не твёрдо помню) намечался тщательно подготовленный очередной штурм Перекопа 51сд (об отходе белых не знали). Уже в 03.30 командюж получил сообщение, что 51сд заняла Армянский Базар (за Турецким валом), почему-то от штадив 52-й (с плацдарма на Литовском полуострове, связь через Сиваш).
Я об этом уже писал.
В.К. Триандафилов в середине 1920-х возмущался, что версия "героического штурма", опубликованная подив 51-й "для поднятия духа войск" попадает в серьёзные издания.
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (12.11.2003 11:35:49)
Дата	13.11.2003 09:51:16

Из Архива:

Салют!
Собственно, если намечаеться полемика, то мои соображения можно посмотреть здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/14/14257.htm
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (12.11.2003 11:35:49)
Дата	13.11.2003 09:37:45

Точная цитата из Триандафилова:

"Во многих официальных документах указано, что будто бы Турецкий вал взят ночным штурмом. Сведения эти, распространённые тогда с целью поднять дух других частей, начинают попадать в описания этой операции, помещённые в периодических изданиях"
С почтением. Китаец.

От	Игорь Островский
К	Китаец (12.11.2003 11:35:49)
Дата	13.11.2003 00:44:23

В фильме "Служили два товарища"

насколько я помню, именно занятие уже оставленных белыми позиций и показано. И белые офицеры выведены в романтической дымке - гордо уходят в море.

От	Василий Т.
К	Игорь Островский (13.11.2003 00:44:23)
Дата	13.11.2003 01:06:10

Нет, в этом фильме... (+)

Доброе время суток
>насколько я помню, именно занятие уже оставленных белыми позиций и показано.

...как раз показан штурм Перекопа наряду с форсированием Сиваша - преодоление колючей проволоки, затем захват позиций на валу.

>И белые офицеры выведены в романтической дымке - гордо уходят в море.

Не сказал бы...
"Гордо уходят" - толпа на пристани "дерется" на битком набитый пароход; их отгоняют от трапа; кто-то прорывается на трап, но падает с трапа; герой, которого играет Высоцкий, пускает себе пулю в лоб...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Островский
К	Василий Т. (13.11.2003 01:06:10)
Дата	13.11.2003 02:46:01

Re:

>Доброе время суток
>>насколько я помню, именно занятие уже оставленных белыми позиций и показано.
>
>...как раз показан штурм Перекопа наряду с форсированием Сиваша - преодоление колючей проволоки, затем захват позиций на валу.

- Показан неудачный штурм Турецкого вала, в ходе которого гибнет Алла Демидова, затем форсирование Сиваша и затем уж занятие уже брошенных позиций на др. участках. Т.е., согласно историческим фактам.
***

>>И белые офицеры выведены в романтической дымке - гордо уходят в море.
>
>Не сказал бы...
>"Гордо уходят" - толпа на пристани "дерется" на битком набитый пароход; их отгоняют от трапа; кто-то прорывается на трап, но падает с трапа; герой, которого играет Высоцкий, пускает себе пулю в лоб...

- Я о другом эпизоде, более раннем, где группа офицеров загнана в воду, отстреливается до последнего патрона, затем бросает винтовки и уходит в море.

С комсомольским приветом!

От	Китаец
К	Игорь Островский (13.11.2003 02:46:01)
Дата	13.11.2003 09:16:20

Там другая ерунда.

Салют!

>- Показан неудачный штурм Турецкого вала, в ходе которого гибнет Алла Демидова, затем форсирование Сиваша и затем уж занятие уже брошенных позиций на др. участках. Т.е., согласно историческим фактам.

Почти так. Однако Демидова гибнет под самым валом, чего в реальности быть не могло ни при какой попытке штурма.
Чего меня всегда в фильме удивило - женщина, купающаяся при температуре примерно -10, а именно такие погоды тогда стояли.
Ну, с очернением махновцев - понятно.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.

От	Игорь Островский
К	Китаец (13.11.2003 09:16:20)
Дата	13.11.2003 13:24:49

Re: Там другая...

>Чего меня всегда в фильме удивило - женщина, купающаяся при температуре примерно -10, а именно такие погоды тогда стояли.

- Ну надо же было найти повод показать раздетую женщину? Или Вы против? :-)
Фигура у неё была неплохая, как счас припоминаю

От	iggalp
К	Китаец (13.11.2003 09:16:20)
Дата	13.11.2003 12:14:01

Так вот это было или нет ...

что в 20 часов 8 ноября после третьей атаки части 51 сд прорвали проволочные заграждения и заняли линию
окопов перед рвом и валом, спустились в ров, но взять ров не смогли.

От	Василий Т.
К	iggalp (13.11.2003 12:14:01)
Дата	13.11.2003 21:21:58

Re: Так вот

Доброе время суток
>что в 20 часов 8 ноября после третьей атаки части 51 сд прорвали проволочные заграждения и заняли линию
>окопов перед рвом и валом, спустились в ров, но взять ров не смогли.

Если по фильму - то они даже вал захватили, по-моему.
Надо будет пересмотреть...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Китаец
К	iggalp (13.11.2003 12:14:01)
Дата	13.11.2003 16:13:44

Не хочу врать...

Салют!

>что в 20 часов 8 ноября после третьей атаки части 51 сд прорвали проволочные заграждения и заняли линию
>окопов перед рвом и валом, спустились в ров, но взять ров не смогли.

Надо перечитать "Пятдесят первую Перекопскую" (1925г.).
Белые утверждают, что такого не было. Т.е., что до рва никто не доходил.
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата	12.11.2003 11:19:54

Ефто, правда не про ВОВ, но таких мифов - множество.

Салют!
Начиная с того, что мне твердили ещё с детского сада: "Россия вела только оборонительные войны и всегда побеждала", и кончая шаблонами, типа "бездарная финская война".
С почтением. Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (12.11.2003 11:19:54)
Дата	12.11.2003 15:48:23

Ещё миф про Гражданскую.

Салют!
Чистые, с иголочки "золотопогонники" и оборванная, в лаптях Красная Армия.
С почтением. Китаец.

От	Pavel
К	Китаец (12.11.2003 15:48:23)
Дата	12.11.2003 18:12:08

Ну, главный-то миф про Гражданскую.(+)

Доброго времени суток!
это, то, что все красные - белые и пушистые, а белые - сплошь чудовища.Причем он обрел самую силу с конца 30-х до 60-х.Сравните хоть произведения авторов этого периода с Шолоховым и с другой стороны с тем же "Адьютантом...".
С уважением! Павел.

От	Китаец
К	Pavel (12.11.2003 18:12:08)
Дата	12.11.2003 18:19:02

Это его половина.

>Доброго времени суток!
Салют!

>это, то, что все красные - белые и пушистые, а белые - сплошь чудовища.Причем он обрел самую силу с конца 30-х до 60-х.Сравните хоть произведения авторов этого периода с Шолоховым и с другой стороны с тем же "Адьютантом...".

После "Адъютанта..." постепенно стало наоборот: красные - злонамеренные маниаки, белые - благонамеренные страдальцы.

>С уважением! Павел.
С почтением. Китаец.

От	Pavel
К	Китаец (12.11.2003 18:19:02)
Дата	12.11.2003 18:43:06

Это точно!(+)

Доброго времени суток!
>После "Адъютанта..." постепенно стало наоборот: красные - злонамеренные маниаки, белые - благонамеренные страдальцы.
А на самом деле мне довелось говорить с людьми прошедшими гражданскую в том числе с простыми мирными жителями.Так последние боялись всех подряд и были основания.А вообще полагаю, что ближе всех к правде именно ранние авторы: Шолохов, Бабель и где-то Гайдар.
С уважением! Павел.

От	Kazak
К	Pavel (12.11.2003 18:43:06)
Дата	12.11.2003 19:35:37

Стаднюка забыли. "Железный поток" (-)

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (12.11.2003 19:35:37)
Дата	12.11.2003 19:58:22

Только у этого "стаднюка" была фамилия Серафимович. (-)

От	Kazak
К	Китаец (12.11.2003 15:48:23)
Дата	12.11.2003 16:33:02

Ну разве это миф? Вот это - МИФ.

Десять винтовое на весь батальон
В каждой винтовке последний патрон
В рваных шинелях, худых сапогах
Били мы немцев на разных фронтах.

Учебник НВП по поводу 23 февраля 1918 года.

От	Мелхиседек
К	Kazak (12.11.2003 16:33:02)
Дата	12.11.2003 17:08:16

Re: Ну разве...

>Десять винтовое на весь батальон
>В каждой винтовке последний патрон
>В рваных шинелях, худых сапогах
>Били мы немцев на разных фронтах.
>
>Учебник НВП по поводу 23 февраля 1918 года.
красивая сказка

От	Поручик Баранов
К	Мелхиседек (12.11.2003 17:08:16)
Дата	12.11.2003 18:33:06

Мда... Классику не помним... Это трилогия про Максима

Добрый день!
>>Десять винтовое на весь батальон
>>В каждой винтовке последний патрон
>>В рваных шинелях, худых сапогах
>>Били мы немцев на разных фронтах.

Сам героический товарищ Максим и поет

С уважением, Поручик

От	JUP
К	Поручик Баранов (12.11.2003 18:33:06)
Дата	12.11.2003 18:35:16

Только не трилогия, а "Фронтовой киносборник"

Приветствую
>Добрый день!
>>>Десять винтовое на весь батальон
>>>В каждой винтовке последний патрон
>>>В рваных шинелях, худых сапогах
>>>Били мы немцев на разных фронтах.

В рваных шинелях, дырявых лаптях
Били мы немцев на разных путях
>
>Сам героический товарищ Максим и поет

>С уважением, Поручик
С уважением JUP

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (12.11.2003 18:33:06)
Дата	12.11.2003 18:33:42

На мотив "крутится-вертится шар голубой"... (-)

От	Китаец
К	Kazak (12.11.2003 16:33:02)
Дата	12.11.2003 16:44:09

Если по поводу 23февраля...

Салют!
То чтистой лажей считаю 10винтовок на батальон.
А из стихов:

"Не забудет Дубовязка,
Как по рощам, по низкам
Убегали немцы в касках
От Луганских партизан".

И ещё где...

"...Партизаны в балках залегли.
И громили немца, и сметали
С молодой украинской земли".

С почтением. Китаец.

От	Ezzz
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 11:10:50

честное слово - приснилась ночью книга "Десять мифов ВОВ"

... я как будто ее нашел в книжном и стал смотреть-листать, не причастен ли к ее выходу "Центр по изучению военной и общей истории" ! Это после прочтения ветки видать мечта "материализовалась".

Серьезно - вот было бы здорово такую развенчательную книгу выпустить. И "мужики в пивной" были бы очень рады, не трепали бы больше такие мифы... "Нам все врали".

От	ЖУР
К	Ezzz (12.11.2003 11:10:50)
Дата	12.11.2003 11:26:52

Ну-ну

>Серьезно - вот было бы здорово такую развенчательную книгу выпустить. И "мужики в пивной" были бы очень рады, не трепали бы больше такие мифы... "Нам все врали".

Вот именно "Нам все врали". А мы им еще раз "Вам все врали". Так недолго и веру в человечество потерять. :)
Проще на мой взгляд детям сразу в школе реальную картину давать, чем потом их в пивных переубеждать.:)

ЖУР

От	Ezzz
К	ЖУР (12.11.2003 11:26:52)
Дата	12.11.2003 11:41:46

не проще

>Проще на мой взгляд детям сразу в школе реальную картину давать, чем потом их в пивных переубеждать.:)

* На данный момент не проще - т.к. проще книгу выпустить, чем власть сменить.

От	solger
К	Ezzz (12.11.2003 11:41:46)
Дата	13.11.2003 00:15:58

Re: А вы считаете, власть нужно обязательно сменить? (-)

От	Dinamik
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 09:59:28

А как быть с этими мифами?

1. 28 панфиловцев.
2. Подвиг Зои Космодемьянской.
3. Горовец.
4. Гастелло.
5. Немецкие "севастопольские танки" и Фильченко.

С уважением к сообществу

От	Felis
К	Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата	12.11.2003 12:42:50

Насчёт Зои Космодемьянской-никакого мифа, но есть умолчания-

-по понятным нормальным людям причинам не вопили на вес мир,что в подробностях с ней делали, не показывали школьникам фотографию с отрезанной грудью,но было умолчание-что её выдал струсивший товарищ(судя по тексту,не под пытками) ,17-летний паренёк,(увидев немцев,побежал,бросив пистолет,они его догнали...) ,к месту, где она его ждала, пришли немцы и схватили её.Он попал в школу абвера, был переброшен через линию фронта и задержан нашими,на допросе всё рассказал и был расстрелян.

От	Samsv
К	Felis (12.11.2003 12:42:50)
Дата	14.11.2003 07:26:54

Фотография, по-моему, была в хрущевской энциклопедии ВОВ... (-)

От	solger
К	Felis (12.11.2003 12:42:50)
Дата	13.11.2003 00:04:38

Re: Насчёт Зои Космодемьянской миф в другом:

Она-де поджигала дома, которые немцы использовали под казармы (буквально помню картинку из учебника истории, как она крадется за спиной часового).

А умолчание - в том, что эти дома немцы только теоретически МОГЛИ БЫ когда-нибудь использовать.

А так же в оценке эффективности подобных действий.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (13.11.2003 00:04:38)
Дата	13.11.2003 09:46:16

Мне кажется что вы путаете.

>Она-де поджигала дома, которые немцы использовали под казармы (буквально помню картинку из учебника истории, как она крадется за спиной часового).

крадется то крадется. ТОлько афаик речь шла про конюшню.

>А так же в оценке эффективности подобных действий.

Если Вы прочитаете известный приказ, предписывающий проведение подобных операций - то увидете там прогноз, который в последствии слово в слово повторяли "битые" под Москвой.

От	Исаев Алексей
К	Felis (12.11.2003 12:42:50)
Дата	12.11.2003 13:44:04

Этот миф уже расжеван и опровергнут

Доброе время суток

В журнале "Отечественная история" в этом или прошлом году была статья с опорой на документы. Товарищ Космодемьянскую не сдавал.
А "скелетик в шкафу" здесь в том, что сдали её местные тётки, дома которых она должна была сжечь. За что потом были порваны как грелка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (12.11.2003 13:44:04)
Дата	12.11.2003 16:37:15

А как быть с этим высказыванием

диктора за кадром из фильма "Битва за Москву".
Там говорилось, что Сталин, узнав о зверствах этого немецкого подразделения над Зоей приказал никого из них в плен не брать.
Фильм не перестроечный, вполне советский вроде.
Так это был миф или что-то под этим есть?

С уважением к сообществу

От	Felis
К	Исаев Алексей (12.11.2003 13:44:04)
Дата	12.11.2003 14:50:38

Читал статьи со ссылками на документы и нтервью с работниками музея в Пет

в Петрищево, где все рассказы про тёток полностью отметаются как перестроечная брехня.

От	Исаев Алексей
К	Felis (12.11.2003 14:50:38)
Дата	12.11.2003 14:56:12

Re: Читал статьи со ссылками на документы и нтервью с работниками музея в

Доброе время суток
>в Петрищево, где все рассказы про тёток полностью отметаются как перестроечная брехня.

А они будут говорить, что их односельчане чегой-то не то делали?
Статью есть вообще желание отсканить и вывесить, весьма занимательная. Если мне склероз не изменяет, двух жителей Петрищево по итогам расследования отправили добывать заполярный уголь, мужика и бабу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (12.11.2003 14:56:12)
Дата	12.11.2003 18:46:01

Если сделаешь (скан статьи), я думаю, это многих заинтересует. :-) (-)

От	Artem Drabkin
К	Исаев Алексей (12.11.2003 13:44:04)
Дата	12.11.2003 14:36:45

Он ее не сдавал

Добрый день,

Просто сказал, что был не один, когда ее привели рассказал кто она. В разведшколе таки он у немцев учился

Artem http://www.iremember.ru

От	UFO
К	Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата	12.11.2003 12:10:49

Маринеску забыли.. (-)

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата	12.11.2003 11:10:39

Есть мифы, а есть символы

Доброе время суток

Понятно, что реальность подвига панфиловцев, Космодемьянской куда прозаичней, чем рассказы о них. Но это не миф, а символ того, как надо делать. Своего рода образец поведения. Понятно, что создавать такой образец имеет смысл на основе реальных событий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (12.11.2003 11:10:39)
Дата	12.11.2003 14:12:56

Грань весьма расплывчата

>Понятно, что реальность подвига панфиловцев, Космодемьянской куда прозаичней, чем рассказы о них. Но это не миф, а символ того, как надо делать. Своего рода образец поведения. Понятно, что создавать такой образец имеет смысл на основе реальных событий.

Если реальные события "куда более прозаичней", то это и есть мифологизация.
Ну не сбил Горовец 9 самолетов и все, нету ничего выдающегося. А сбил и все, он один во всей красе. Не было ни у кого ничего подобного.

Меня вот больше интересует, почему про панфиловцев, например, знают все, а про подвиг саперов, которые судя по описанию подбили танков не меньше, знают далеко не все. Кстати, им даже ГСС не дали.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (12.11.2003 14:12:56)
Дата	12.11.2003 14:35:22

Можно я отвечу притчей?

Доброе время суток

Вызвали, значит, руководители партии и правительства ученых и показывают им фильм, в котором человек взлетает на антигравитационном коврике, но коврик падает и взрывается. Типа работа нашей разведки, украдено из Пентагона. Ученые чешут репу и через некоторое время выкатывают таки рабочий антигравитационный коврик. Здесь выясняется, что фильм был монтажом.

Задача пропаганды в том, чтобы звать людей на подвиг с целью повышения общего КПД войск. Так сказать "показывать антигравитационный коврик".

>Если реальные события "куда более прозаичней", то это и есть мифологизация.

Проблема пропаганды в том, что она делается по горячим следам и часто невозможно проверить реальную результативность тех, кого поднимают на щит. Ну не будут же политорганы проводить собственное расследование, подобное тому. которое провели НКВДешники в случае с Зоей Космодемьянской зимой 1942 г.

>Ну не сбил Горовец 9 самолетов и все, нету ничего выдающегося. А сбил и все, он один во всей красе. Не было ни у кого ничего подобного.

А Рудорфер сбил? :-)

>Меня вот больше интересует, почему про панфиловцев, например, знают все, а про подвиг саперов, которые судя по описанию подбили танков не меньше, знают далеко не все. Кстати, им даже ГСС не дали.

О каких саперах речь? оторым памятник из Штуга поставили?

С уважением, Алексей Исаев

От	Magnum
К	Исаев Алексей (12.11.2003 14:35:22)
Дата	13.11.2003 14:57:37

Вам будет любопытно взглянуть на первоисточник(+)

http://lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt

Тема о рождении мифов неисчерпаема.

От	solger
К	Исаев Алексей (12.11.2003 14:35:22)
Дата	13.11.2003 00:15:04

Re: Хорошая была бы притча...

>Доброе время суток

>Вызвали, значит, руководители партии и правительства ученых и показывают им фильм, в котором человек взлетает на антигравитационном коврике, но коврик падает и взрывается. Типа работа нашей разведки, украдено из Пентагона. Ученые чешут репу и через некоторое время выкатывают таки рабочий антигравитационный коврик. Здесь выясняется, что фильм был монтажом.

>Задача пропаганды в том, чтобы звать людей на подвиг с целью повышения общего КПД войск. Так сказать "показывать антигравитационный коврик".

..если бы эти ученые таки сделали где-нибудь такой коврик. Боюсь, реальность тоже прозаичнее: на создание этого коврика были затрачены огромные деньги, построили два института, защитили 50 диссертаций, коврик не создали, руководителя и его замов расстреляли.

Я не считаю легенду о Гастелло большим успехом советской пропоганды, я не считаю, что надо делать "именно так", что единственный шанс для нашего бомбардировщика уничтожить вражеский танк - упасть на него. Я думаю, что попасть самолетом гораздно труднее, чем бомбой. А пропаганда должна учить людей не умереть самому, якобы уничтожив при этом много врагов (это вранье, это никогда не получится), а самому выжить, и уничтожить врагов.

К панфиловцам - такое же отношение. Кстати, в книге А.Бека "Волоколамское шоссе", написанной, судя по всему, во второй половине войны, об этом "подвиге" нет ни слова.

То же самое - Космодемьянская. Велика ли была эффективность от ее действий?

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (13.11.2003 00:15:04)
Дата	13.11.2003 09:22:47

Re: Хорошая была

>Я не считаю легенду о Гастелло большим успехом советской пропоганды, я не считаю, что надо делать "именно так", что единственный шанс для нашего бомбардировщика уничтожить вражеский танк - упасть на него. Я думаю, что попасть самолетом гораздно труднее, чем бомбой. А пропаганда должна учить людей не умереть самому, якобы уничтожив при этом много врагов (это вранье, это никогда не получится), а самому выжить, и уничтожить врагов.

Вы повторяете избиттые штампы при этом немилосердно передергивая. ПРопаганда не "учит умереть самому", что "лучше попасть самолетом чем бомбой" - пропаганда учит что когда казалось бы исчерпаны все возможности для сопротивления - ценой своей гибели (которая в сущности и так не избежна) можно "взять с собой еще хотя бы одного" (кстати последние слова сказал если помните - Черчилль).
Кстати камикадзе тоже вспомните.. там конечно подоплека не идеологическая а религиозная но...

>К панфиловцам - такое же отношение. Кстати, в книге А.Бека "Волоколамское шоссе", написанной, судя по всему, во второй половине войны, об этом "подвиге" нет ни слова.

"в кавычках и с маленькой буквы" - знакомая манера...
Вы за деревьями леса не видите. Есть там это. ПРосто не акцентируется внимание конкретно на Клочкове. А тактика опорных пунктов на направлениях.

>То же самое - Космодемьянская. Велика ли была эффективность от ее действий?

Ее подвиг не в сожженной конюшне, а в поведении на допросе. Пожелайте себе совершить подобное :-/

Если же Ваас интересует эффективность методики в целом - то при всей ее "негуманности" - она привнесла свой вклад настолько что все битые клянут "бесчеловечные морозы под Москвой", "солдат сошедших с ума от ходода" и тп...
Не потому ли что укрыться было негде?

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (12.11.2003 14:35:22)
Дата	12.11.2003 16:31:27

Re: Можно я...

>>Ну не сбил Горовец 9 самолетов и все, нету ничего выдающегося. А сбил и все, он один во всей красе. Не было ни у кого ничего подобного.
>
>А Рудорфер сбил? :-)

Не знаю, но это ИХ миф.

>>Меня вот больше интересует, почему про панфиловцев, например, знают все, а про подвиг саперов, которые судя по описанию подбили танков не меньше, знают далеко не все. Кстати, им даже ГСС не дали.
>
>О каких саперах речь? оторым памятник из Штуга поставили?

Да.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата	12.11.2003 10:00:56

Это не мифы (-)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 10:00:56)
Дата	12.11.2003 10:35:01

Для тебя и для меня, но не для всех (-)

От	ЖУР
К	Dinamik (12.11.2003 10:35:01)
Дата	12.11.2003 10:45:07

В принципе это уже былины

Былины - эпические песни, сложенные народом в Древней Руси (СССР) и отразившие историческую действительность главным образом периода 11-16 вв (ВОВ).В центре Б. - образы богатырей(советских войнов ), наделённых высокими моральными качествами, самоотверженно преданных Родине.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (12.11.2003 10:35:01)
Дата	12.11.2003 10:38:16

Тогда вопрос неверно задан

Правильнее сказать "как быть с дантесами, которые пытаются объвить "мифами" эти подвиги" :)

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 10:38:16)
Дата	12.11.2003 10:46:01

Возможно

>Правильнее сказать "как быть с дантесами, которые пытаются объвить "мифами" эти подвиги" :)

Положа руку на сердце, у нас против этих "дантесов" нету ИСЧЕРПЫВАЮЩИХ аргументов. Впрочем, им что ни подай, все мало. ;-))

С уважением к сообществу

От	Kalash
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 05:03:01

Был такой антисемитский миф

А вернее грязная ложь, все евреи участники "Ташкентского фронта"

От	Magnum
К	Kalash (12.11.2003 05:03:01)
Дата	12.11.2003 18:00:33

Почему был? Никуда он не делся(-)

///////////

От	Magnum
К	Magnum (12.11.2003 18:00:33)
Дата	12.11.2003 19:55:00

P.S. Достаточно посмотреть на реакцию публики(-)

От	Администрация (Андю)
К	Magnum (12.11.2003 19:55:00)
Дата	12.11.2003 20:11:34

Прошу вас подвязать с многозначительными недомолвками. (+)

Приветствую !

Форум -- не чат. Будьте добры.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Siberiаn
К	Kalash (12.11.2003 05:03:01)
Дата	12.11.2003 11:16:24

Был такой семитский миф

у нашего практически мононационального предвоенного агитпропа.
Про то что немецкие рабочие за Гитлера воюют нехотя, буквально из под палки истребляют славян, евреев и цыган, и после первых же выстрелов РККА должны с пением интернационала разогнать нацистскую клику.
Ан нет...
Потребовалось годы напряженной борьбы и многомиллионные жертвы прежде всего у русского, украинского и белорусского народов, чтобы ликвидировать угрозу немецкого фашизма для народов мира в целом и для евреев - в частности.

Siberian

От	Magnum
К	Siberiаn (12.11.2003 11:16:24)
Дата	12.11.2003 20:39:32

Мифы не умирают, они только перерождаются(+)

>у нашего практически мононационального предвоенного агитпропа

...действовавшего под мудрым руководством "лица кавказской национальности". Вот только имя у него было странное... о ужас! Неужели и он тоже?!...

>Потребовалось годы напряженной борьбы и многомиллионные жертвы прежде всего у русского, украинского и белорусского народов, чтобы ликвидировать угрозу немецкого фашизма для народов мира в целом и для евреев - в частности.

Краткая хронология:

1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
2)Миф разоблачили.
3)Родился миф о "черной неблагодарности".

Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

От	Андю
К	Magnum (12.11.2003 20:39:32)
Дата	12.11.2003 21:04:11

Ещё точнее -- их лепят на наших глазах. (+)

Приветствую !

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".

Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash", например. Или, например №2, у меня есть предисловие и послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана к книге Петренко "До и после Освенцима" (фр. перевод). И, ИМХО, почему то покажется, что это совсем не некий "миф", а нечто активно проповедуемое вполне определёнными лицами. Иначе, как издевательством над Историей и сознательным забвением её фактов это назвать трудно.

>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Palmach
К	Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата	12.11.2003 22:35:33

Ре: Ещё точнее

>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "аш", например.

Ну так что аш? В конце-концов, есть Фелис, Себириан, ещё пара-тройка. Некоторые, как аш, считают их представителями широких слоёв и делают какие-то свои выводы. Другие так не cчитают.

От	Андю
К	Palmach (12.11.2003 22:35:33)
Дата	13.11.2003 01:48:46

Я с этим и не спорю. :-) (+)

Приветствую !

А вот что касается ув. Сибириана, то попробуйте, если интересно и не в лом, поискать его старинный постинг "о ЦАХАЛе". Рекомендую. Будете удивлены. :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Magnum
К	Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата	12.11.2003 21:30:44

Лепят и будут лепить(+)

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".
>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash"...
>или послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана...

Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
Но вот что интересно.

Резун - предатель.
Купцов - сумасшедший.
Бешанов - просто нехороший человек.
Альтман - еврей.

Понимаете, о чем я?

>Причём здесь ваши героические деды?

А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.

От	Андю
К	Magnum (12.11.2003 21:30:44)
Дата	12.11.2003 21:40:26

Увы... (+)

Приветствую !

>Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
>Но вот что интересно.

>Резун - предатель.
>Купцов - сумасшедший.
>Бешанов - просто нехороший человек.
>Альтман - еврей.

>Понимаете, о чем я?

Нет. :-) Я ведь про мифотворцев писал. И второе -- Альтман, как и "аш" пишет о "глубинном антисемитизме "коренных". Увы.

>А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.

Зачем ? Посмотрите мой ответ ув. Рустаму. Таки, как бы не негодовал Альтман, конец "окончательному решению еврейского вопроса" нацистами положили в основной своей массе "коренные" Вани, Пети и Миколы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Рустам
К	Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата	12.11.2003 21:09:08

Re: А подробности можно?

Доброго здоровья!
>
>"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Про нацсостав?
С Уважением, Рустам

От	Андю
К	Рустам (12.11.2003 21:09:08)
Дата	12.11.2003 21:27:49

А Кривошеева посмотри, например. (+)

Приветствую !

Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %. Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Лейтенант
К	Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата	13.11.2003 12:52:28

Re: А Кривошеева...

> Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (13.11.2003 12:52:28)
Дата	13.11.2003 13:34:20

что сказать-то хотели?

>А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.

Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

Что касается евреев-военнослужащих, то едва ли их могло попасть в плен больше, чем было на фронте. Тут вот в полемике с Солженициным вспоминали, что два еврея в его подразделении в 1943, если брать в % евреев от количества призванных в армии и их доли в населении страны, то это даже много, так как должно быть менее одного. Их судьба могла быть только одна - смерть или победа. Кстати говоря, тут ни для кого не секрет уже, что и для славян аналогично, чему лишнее подтверждение - судьба наших пленных.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата	13.11.2003 13:56:21

что хотел, то и сказал. А вот Вы что сказали-то?

> Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были?

Из 4,5 миллионов СОВЕТСКИХ пленных - 2 миллиона, т.е. выживаемость около 44% процентов. Думаю что у тех советских военнослужащих, которые попали вплен и при этом были евреями шансы были еще поменьше и заметно (хотя не скажу точно какие). Приказ о евреях и комиссарах штука известная. вообще-то это должно давать некую статистическую аномлию (не принципильную, но заметную) в отношении соотношения процента служивших в армии и процента погибших из числа служивших в армии (если погибшие в плену учитываются).

P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (13.11.2003 13:56:21)
Дата	13.11.2003 14:08:05

да я и не шью "измы"

>P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.

Я вижу, что ошибочно решил, будто и Вы взялись выделять евреев-военнослужащих, погибших на фронте, как нечто отличительно особенное по сравнению с их же сослуживцами, погибшими на фронте или в лагере (в последнем случае с той лишь разницей, что их не расстреляли сразу как евреев, а заморили голодом где-нибудь в Хорольской "яме" или Сухарной балке).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата	13.11.2003 13:49:13

Re:

>Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

- Судьба русских пленных никому не известна. СОВЕТСКИХ военопленных погибло в плену почти 58%. Для сравнения - в Первую мировую войну в плену погибло 5,4% российских пленных, в то время как средний процент погибших в немецком плену пленных из всех стран-противников Германии составлял 3,5.
Взято из книги: Christian Streit. Keine Kameraden.

От	Кирасир
К	Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата	12.11.2003 23:49:00

А теперь те же проценты по населению в целом, пожалуйста (+)

Приветствую всех!

только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...
>Приветствую !

>Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

>Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лейтенант
К	Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата	13.11.2003 13:02:15

Так сколько вешать? (c) неизвестный групенфюрер. Какой таки % от населения? (-)

От	Андю
К	Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата	13.11.2003 01:46:18

Это не просто какие-то "цифры", а архивные данные, пусть и обработанные. (+)

Приветствую !

И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Также как с тем, что в ЦАХАЛе служат, в основном, евреи, а в бундесвере -- немцы. Это то вот никого не раздражает и не возмущает. Почему то. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Кирасир
К	Андю (13.11.2003 01:46:18)
Дата	13.11.2003 02:43:14

Я немного не об этом (+)

Приветствую всех!

>И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Человека, который соберется оспаривать это положение, я могу назвать только... как бы это поммммягче... интеллектуально неполноценным :о))) Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...

http://voenavto.almanacwhf.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Евгений Путилов
К	Кирасир (13.11.2003 02:43:14)
Дата	13.11.2003 12:42:01

Надо, чтоб не казалось. Надо стремиться знать.

А если попытки разобраться в сути дела клеймятся поддержкой мифа о "Ташкентском фронте", а то и обвинениями в антисемитизме, то что тут скажешь?

>Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...

Но сказанное не исключает того, что миф о "ташкентском фронте" не мог укорениться лишь благодаря усилиям агитпропа. Практически все свидетели отмечают, что отношение к евреям на фронте было более чем ровным - как к своим. И они тянули эту войну наравне со всеми, - короче, все указанное Вами о ГСС, процентах и т.д. Но вот ведь и другие реальные факты. Заявление главы Московского горкома партии при посещении редакции "Красной звезды" - "я разгоню этот кагал". Письмо автора "Порт-Артура" Степанова главреду "Красной звезды" в мае 1943 о волне антисемитских настроений в глубоком тылу - на Ташкентском ТВД. При чем самое шокирующее, что будоражат толпу, выкидывают евреек из очередей за хлебом с ненавистью ("крысы, окопались тут, ташкентские герои") именно калеки с фронта. Те самые, кто на фронте ничего такого не проявлял к таким же бойцам-евреям. И все при попустительстве, чтоб не сказать молчаливом согласии, властей.

В Казахстане и Средней Азии евреев до эвакуации особенно не было, потому и антисемитизма не было. Эвакуация вызвала в этих регионах довольно необычное для этих мест явление. ИМХО, проискам антисемитов и творением "Ташкентского мифа" это не объяснить. Но и разбираться в сути проблемы никто не проявляет желания. Все сводится к борьбе вокруг мифов, которая в общем бессмысленная. Кто хочет верить, будто "евреи не воевали", он с этим и останется.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: лично я только однажды не согласился с борцом против "ташкентского фронта" - Иосифом Кременецким из США. В статье о еврейском вкладе в Победу ему хватило ума сказать пару добрых слов о Кагановиче и Мехлисе. В частности, о личной храбрости последнего - больше не нашлось что сказать. Кстати, он первый и единственный, кто сказал доброе об этих деятелях с высоты известного сегодня.

От	Игорь Островский
К	Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата	13.11.2003 00:38:46

Не получается

>Приветствую всех!

>только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...

- Если Вы о евреях, то подавляющее большинство их жило в западной полосе, значительная часть которой была оккупирована в первые же дни войны. А в 1944, после освобождения этих территорий, призывать было уже некого. В отличие от белорусов, украинцев и даже латышей.

От	Ktulu
К	Magnum (12.11.2003 20:39:32)
Дата	12.11.2003 20:43:34

Re: Мифы не...

>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
Это была их святая обязанность - Родину защищать.

> и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

--
Алексей

От	Tigerclaw
К	Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата	14.11.2003 00:54:33

Ре: Мифы не...

>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>Это была их святая обязанность - Родину защищать.

>> и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.
>
>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

>--
>Алексей

Мы то знаем за что нас не любят. Стереотип известен и его можно спокоино опровергать. А вот скажите, вы знаете за что вся Европа ненавидит Россию и Русских?
Поверьте, не из зависти. Кстати, я тоже незнаю. Но вот только интересно Вы говорите, никто не спорил что погившие солдаты советскои армии зашитили от фашизма "всех вообше и евреев в частности". Правда я не думаю что русскому народу очень бы понравилось быть в положении рабов и дешёвои рабоче силы у фрицев. Ну ладно. Но ваша логика даст фору любому местечковому еврею-торгашу. "Русские погибли на воине зашишая всех в целом и евреев в частности", но с другои стороны вам ненравится когда говорят "Евреи - солдаты Советскои армии погибли зашишая всех вообше и русских в частности"? Я плакаль.

Так вот очень сердитая и грубая правда. И евреи и русские, белорусы и украинцы, воевали зашишая СВОЮ СТРАНУ - СССР(!) вообше и весь мир в частности.

У Русского военнопленного было 40% шансов выжить, промучавшись несколько лет в концлагерях. У еврея и етих шансов не было. (правда мучались недолго).

Как я уже говорил - нас хотели просто перерезать. Славян хотели обратить в рабов (читаите оригиналы). Знаете, по мне быть трупом лучше чем рабом. Божьим, или немецким рабом - всё равно. Может кому рабство не является такои плохои альтернативои... Но не мне - я гордыи:-).

От	Palmach
К	Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата	12.11.2003 22:32:36

Ре: Мифы не...

>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

А вашу за что не любят? :)

От	Magnum
К	Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата	12.11.2003 21:01:46

Что и требовалось доказать(+)

>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>Это была их святая обязанность - Родину защищать.
С этим никто и не спорил.

>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

Вернемся к хронологии, только немного расширим ее.

1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
2) Пришлось с цифрами в руках доказывать: ни фига! Были, воевали, погибали, совершали подвиги, получали медали и ордена, были генералы, Герои Советского Союза, и даже на "Западном фронте" - генералы, адмиралы и прочие герои.

И что в ответ? "Вот поэтому вас и не любят". Не угодишь вам, анти-товарищи.

От	Siberiаn
К	Magnum (12.11.2003 21:01:46)
Дата	12.11.2003 21:25:42

Угу.. Знаете ребята что я вам скажу про нацсостав на фронте(+)

>>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>>Это была их святая обязанность - Родину защищать.
>С этим никто и не спорил.

>>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.
>
>Вернемся к хронологии, только немного расширим ее.

>1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
>2) Пришлось с цифрами в руках доказывать: ни фига! Были, воевали, погибали, совершали подвиги, получали медали и ордена, были генералы, Герои Советского Союза, и даже на "Западном фронте" - генералы, адмиралы и прочие герои.

Стандартная история для русской (украинской, белорусской) семьи:
Все ушли на фронт.
Многие погибают, остальные вернулись с медалями, ранениями.

ЭТО НОРМА

Для еврейской семей - среди которых действительно часто встречались фронтовики и вобщем то довольно лихие вояки - это было?
Было. Нисколько не сомневаюсь.
Но это было НОРМОЙ?
То что человек шел на фронт, невзирая на все медкомиссии?
Такой же нормой, которая опустошила половину городов и сел в России??
Вопрос почти риторический.

Вы приводите примеры каких то знакомых еврейских фронтовиков...
Ну что можно сказать...
Было видимо.
Никто не спорит
Но вы заметили чтобы ХОТЬ РАЗ вам кто то из русских форумчан стал бы говорить -А ВЫ ЗНАЕТЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ МОИ РОДСТВЕННИКИ ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - ВОЕВАЛИ НА ФРОНТЕ!!
Это никому в голову то не придет.
А почему?
Воспринимается как должное.
А для вас это как ... индульгенция что ли...
Не знаю... Нехорошо как то прямо.

>И что в ответ? "Вот поэтому вас и не любят". Не угодишь вам, анти-товарищи.

Да ведь не только нам...
Конфликт то не вчера начался. И не нами

Siberian

От	Tigerclaw
К	Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата	14.11.2003 01:22:54

Ну це вже б&* вообше

Говорят "Сидели в Ташкенте". Ладно даёш факты и получаеш в ответ следуюшее:
"Ну у нас ето было должное, а вот у вас... Вы ето говорите как индульгенцию"

Нет, мы не говорим ето "как индульгенцию" просто боремся фактами против предвзятости, недостаточного знания фактов и прочеи гадости.

Вот вам разговор произошдшии у меня лет едак 8 назад.

"Все русские пьяницы или же просто много бухают"..
"Не прав ты, Маик, я вон например пью мало и не часто"
"Значит ты исключение, всегда где бы я не посмотрел и почитал русские бухают, и в душ ходят раз в неделю."

Ирония, не правда ли? Что аргумены у Вас и у "амерского пиндоса" Маика на одном уровне...

От	Tigerclaw
К	Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата	14.11.2003 00:33:22

Зря Вы так...

В моеи семье воевали ВСЕ. И кстати все друзия моих дедушек (евреи, не евреи) тоже воевали. Кто из моих сидел в тылу? Дядя, ему 13 лет в 1945 исполнилось. Бабушки (одна в Ташкенте, другая на Урале).
Да, брат моего деда на фронт не попал. Его выдали и убили украинцы у которых он отдыхал.

Вы меня извините, Сибериан. Но любая предвзятость должна иметь границы. Профессоров и врачеи на фронт посылали меньше чем крестиян. Да и инженеров тоже меньше чем рабочих. На фронт не попадали либо трусы, либо те кого было невыгодно терять (любои национальности). Евреи как раз шли на фронт без особых возражении. Отлично понимали что будет если немцы выиграют. Кстати, евреи от армии начали отлынивать только в конце 60х когда появилась и дедовшина, и зоновские порядки в армии. Вы, Сибериан, извините, но 90% евреев в СССР примерно такие же евреи как Вы. Им в 5-и графе написали что евреи - и всё. Ни культуры своеи, ни религии они не знали и знать не хотели. Кстати тут в штатах большинство из них культуры и религии евреискои не знают и знать не хотят.
90% советских евреев только потому евреи что им об етом напоминали постоянно. Не будь в россии антисемитисма, не было бы и евреев - ассимилироваилсь бы с огромнои радостью, да и из России не рвались. И россии ни мои дядя (инженер космическои связи), ни мои двоюродныи брат (кандидат физических наук) не помешали бы.
Между прочим в штатах евреиское население уменьшается. Невзирая на тревогу евреиских обшин - ассимилируются.

От	iggalp
К	Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата	13.11.2003 12:32:36

Re: Угу.. Знаете...

>Стандартная история для русской (украинской, белорусской) семьи:
>Все ушли на фронт.
>Многие погибают, остальные вернулись с медалями, ранениями.

>ЭТО НОРМА

>Для еврейской семей - среди которых действительно часто встречались фронтовики и вобщем то довольно лихие вояки - это было?
>Было. Нисколько не сомневаюсь.
>Но это было НОРМОЙ?

А у них норма в том, что войну вообще добрая часть СЕМЕЙ полностью не пережила. А то что образовательный уровень у оставшихся (которые во многом поэтому под раздачу и не попали, т.к. уже не жили на территориях плотного довоенного поселения евреев в Западных областях) был выше чем в среднем это уже другой вопрос. А с образованием и должности не рядовые со всеми вытекающими. Соотношение активных штыков к общему личному составу уже неоднократно обсуждалось

От	Евгений Путилов
К	iggalp (13.11.2003 12:32:36)
Дата	13.11.2003 13:45:13

Re: Угу.

Безотносительно евреейской темы заметил бы одно.

> А с образованием и должности не рядовые со всеми вытекающими. Соотношение активных штыков к общему личному составу уже неоднократно обсуждалось

Московская интеллигенция пошла в дивизии народного ополчения и погибла в Вяземском котле и лагерях для пленных зимой 1941/42. К сведению, если не знали. Кстати, там тоже были евреи, особенно студенты московских вузов. Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса. Вот славяне, судя по вашему постингу, только на мясо годились, а образованные евреи более ценны в редакции "Красной звезды"? Или в роли того поганого комиссара из идиотского фильма "Враг у ворот"? Я-то и не знал, что снайпер Зайцев без помощи образованного политпропагандиста-еврея за его спиной ничего не смог бы сделать. Боюсь, и сам Зайцев не знал.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (13.11.2003 13:45:13)
Дата	13.11.2003 13:52:49

Re: Угу.

>>Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса.

- Это для меня новость! Оказывается в военкоматах потенциальных призывников спрашивали - хотят ли они на передовую? Ну, евреи, не будь дураки, и отвечали "нет, нас и в тылу использовать можно".

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (13.11.2003 13:52:49)
Дата	13.11.2003 14:03:43

Re: Угу.

Доброго здравия!
>>>Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса.
>
>- Это для меня новость! Оказывается в военкоматах потенциальных призывников спрашивали - хотят ли они на передовую? Ну, евреи, не будь дураки, и отвечали "нет, нас и в тылу использовать можно".

Когда Аш мне приписывает то, чего не говорил, я не удивляюсь. Вы-то зачем? Я же сказал там ясно, что мой постинг только об повышенной образованности как НЕаргументе в конкретном вопросе.

От	Dinamik
К	Евгений Путилов (13.11.2003 14:03:43)
Дата	13.11.2003 16:23:54

Вот и угу

>Когда Аш мне приписывает то, чего не говорил, я не удивляюсь. Вы-то зачем? Я же сказал там ясно, что мой постинг только об повышенной образованности как НЕаргументе в конкретном вопросе.

А какой для вас В ДАННОМ ВОПРОСЕ аргумент?
Количество воевавших в процентном отношении к проживавшим аргумент?
Количество награжденных и со званием ГСС аргумент?

С уважением к сообществу

От	Palmach
К	Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата	12.11.2003 22:30:42

Ре: Угу..

>Но это было НОРМОЙ?
>То что человек шел на фронт, невзирая на все медкомиссии?
>Такой же нормой, которая опустошила половину городов и сел в России??
>Вопрос почти риторический.

Риторический он только для некоторых ... сильно образованных. Такие заявления (а вернее наезды) не плохо бы обосновывать цифрами. Ну, скажем, посмотреть на кол-во военнослужащих от числа предстовителей призывного возраста. А потом уже бить себя пяткой в грудь о НОРМЕ и риторических вопросах.

Если все ушли на фронт, то кто служил в полицаях, интерестно?

От	Евгений Путилов
К	Palmach (12.11.2003 22:30:42)
Дата	13.11.2003 12:53:43

это Вы уже перегнули

>Риторический он только для некоторых ... сильно образованных. Такие заявления (а вернее наезды) не плохо бы обосновывать цифрами. Ну, скажем, посмотреть на кол-во военнослужащих от числа предстовителей призывного возраста. А потом уже бить себя пяткой в грудь о НОРМЕ и риторических вопросах.

Не реагируйте на риторику, а приводите факты, если не желаете бессмысленных споров, переходящих в наезды. Только и всего. Тогда разговор, если он действительно нужен, будет предметным.

>Если все ушли на фронт, то кто служил в полицаях, интерестно?

Ну, это Вы зря сказали. Согласны или мне уточнить почему?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Palmach
К	Евгений Путилов (13.11.2003 12:53:43)
Дата	13.11.2003 17:41:39

Ничего я не перегнул.

>Не реагируйте на риторику, а приводите факты, если не желаете бессмысленных споров, переходящих в наезды. Только и всего. Тогда разговор, если он действительно нужен, будет предметным.

А зачем вы мне ето говорите? Вы ето скажите автору опуса о "некоторых воевавших евреях и НОРМЕ ташкентского фронта". Если вы отметили, именно фактов я и потребовал. И именно в ответ на беспрeдметный наезд.

>Ну, это Вы зря сказали. Согласны или мне уточнить почему?

В свете той манеры, в которой ведётся спор, замечание вполне правомочное. Но только в том контексте.

От	Евгений Путилов
К	Palmach (13.11.2003 17:41:39)
Дата	13.11.2003 18:57:33

С уважением.

>В свете той манеры, в которой ведётся спор, замечание вполне правомочное. Но только в том контексте.

Учитывая ту самую манеру, наверное, есть смысл подвязать со всем этим. Потому как у нас с Вами дискуссий нет, а остальное чаще всего нельзя назвать дискуссией.

От	Magnum
К	Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата	12.11.2003 21:42:00

"Ташкентский обком действует", 8956-я серия.

>Вы приводите примеры каких то знакомых еврейских фронтовиков...
>Ну что можно сказать...
>Было видимо.
>Никто не спорит

Спасибо и на этом.

>Но вы заметили чтобы ХОТЬ РАЗ вам кто то из русских форумчан стал бы говорить -А ВЫ ЗНАЕТЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ МОИ РОДСТВЕННИКИ ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - ВОЕВАЛИ НА ФРОНТЕ!!
>Это никому в голову то не придет.
>А почему?

А потому что никому не пришло в голову создать легенду "Все славяне воевали в Алма-Ате".
(Сытый голодного не разумеет).
Хотя нет. Возможно, вы сумеете нас понять, когда вам в сотый раз скажут "Русские изнасиловали двадцать миллионов немецких женщин и завалили их мясом!!!"

>Конфликт то не вчера начался. И не нами

Угу, сами придумали байку про "Ташкент", и сами ее разоблачаем. "Конгениально"(с).

От	Alexey A. B.
К	Siberiаn (12.11.2003 11:16:24)
Дата	12.11.2003 19:15:12

Классное ты слово изобрел! Мне шибко понравилось:-)))

Привет!

>у нашего практически мононационального предвоенного агитпропа.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"мононационального".... Сочно как!!!! Вкусно.... :-))) Я аплодирую... Немедленно беру в оборот!
Счастливо!

От	Андю
К	Siberiаn (12.11.2003 11:16:24)
Дата	12.11.2003 12:20:52

Вот-вот. (+)

Приветствую !

>Потребовалось годы напряженной борьбы и многомиллионные жертвы прежде всего у русского, украинского и белорусского народов, чтобы ликвидировать угрозу немецкого фашизма для народов мира в целом и для евреев - в частности.

Про это сейчас как-то совсем непринято говорить. Стыдятся чего-то, что ли ?! :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Евгений Дриг
К	Kalash (12.11.2003 05:03:01)
Дата	12.11.2003 08:45:12

А также комиссары и всякие тыловые работники...

А еще был миф - отрицание мифа Холокоста или отрицание Холокоста, это уж кому как нравится.

С уважением, Евгений Дриг.

От	Tigerclaw
К	Евгений Дриг (12.11.2003 08:45:12)
Дата	12.11.2003 19:28:55

Холокост, геноцид и другие развлечения...

Холокост был. И для евреев (4-6млн) и для поляков (каждого пятого), и для цыган, и для... славян. Почитаите документы о заседании у фюрера перед началом барбароссы. Про его планы для СЛАВЯН. Так что геноцид устроили бы всем. Просто бы евреи раньше отмучались бы. Их, то биш нас, просто решили перерезать, а вот русских и других славян - в рабство и обратно в средневековье...

Очень даже любопытно смотреть на русских наци по телеку. Нужно же быть такими необразованными болванами. Интересно, где они были бы если бы их кумир победил бы... К 2000 году услуги полицаев бы уже небыли нужны бы

От	Ezzz
К	Евгений Дриг (12.11.2003 08:45:12)
Дата	12.11.2003 11:04:33

опять же, смотря что понимать под словом Холокост

>А еще был миф - отрицание мифа Холокоста или отрицание Холокоста, это уж кому как нравится.

* А кто отрицает сей факт ? Спор только о количестве...

От	Palmach
К	Ezzz (12.11.2003 11:04:33)
Дата	12.11.2003 11:07:40

Действительно, что?

>* А кто отрицает сей факт ? Спор только о количестве...

Многие отрицают. И споры о количестве ведутся, как правило, с единственной целью - внести сомнение в реальность "сего факта".

От	Rustam Muginov
К	Palmach (12.11.2003 11:07:40)
Дата	12.11.2003 17:57:28

Скажите, Palmach

Здравствуйте, уважаемые.

>Многие отрицают. И споры о количестве ведутся, как правило, с единственной целью - внести сомнение в реальность "сего факта".

А как вы относитесь к отрицателям мифа о том, что евреи были единственным народом который истреблялся исключительно по национальному признаку?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Palmach
К	Rustam Muginov (12.11.2003 17:57:28)
Дата	12.11.2003 19:24:20

Ре: Скажите...

>А как вы относитесь к отрицателям мифа о том, что евреи были единственным народом который истреблялся исключительно по национальному признаку?

"Я к ним не отношусь" (c). На сколько известно современной исторической науке, 2 етнические группы подлежали тотальному уничтожению - евреи и цыгане. Остальные народы, в основном славянские, не смотря на огромные потери, поголовному истреблению не подлежали.

Если у вас есть другая информация, можем устроить длинную дискуссию.

От	Рустам
К	Palmach (12.11.2003 19:24:20)
Дата	12.11.2003 19:31:13

Ре: Про цыган - враки...

Доброго здоровья!
>>А как вы относитесь к отрицателям мифа о том, что евреи были единственным народом который истреблялся исключительно по национальному признаку?
>
>"Я к ним не отношусь" (c). На сколько известно современной исторической науке, 2 етнические группы подлежали тотальному уничтожению - евреи и цыгане. Остальные народы, в основном славянские, не смотря на огромные потери, поголовному истреблению не подлежали.

Согласно "Форготтен зольдату" цыгане только и занимались тем, что кочевали в прифронтовой полосе и подвозили солдат Вермахта :)))

>Если у вас есть другая информация, можем устроить длинную дискуссию.
С Уважением, Рустам

От	UFO
К	Рустам (12.11.2003 19:31:13)
Дата	13.11.2003 16:19:57

Видел я тут как-то занятную передачку, по Дискавери по-моему..

Приветствую Вас!

>Согласно "Форготтен зольдату" цыгане только и занимались тем, что кочевали в прифронтовой полосе и подвозили солдат Вермахта :)))
>>Если у вас есть другая информация, можем устроить длинную дискуссию.

Как немка, вся из себя цивилизованная арийка, набрала
группу маленьких циганят и изучала их.. Короче, сделала вывод типа: генетически неполноценны и не пригодны к цивилизованной жизни. Нуждаются в истреблении. Диссертацию по-моему защитила. Заметьте, никакого СС, просто арийская научная работница..

>С Уважением, Рустам
С уважением, UFO.

От	Bigfoot
К	UFO (13.11.2003 16:19:57)
Дата	13.11.2003 16:22:32

Что-то мне подсказывает, что это гон. (-)

От	Ezzz
К	Bigfoot (13.11.2003 16:22:32)
Дата	13.11.2003 16:55:01

а я знаю, что мне подсказывает - смотрю в шайтан-ящик и вижу

... там немцев, розовощеких бюргеров, и думаю - да разве они способны на такое... Потом достаю книгу, и читаю про доктора Рашера, Хоэнлихена, Шидлауски, Розенталя, Г.Оберхейзера, Штумпфеггера, Шульца, профессора Хиппке, Хольцленера, Гебхарда, Хирта, Клауберга, мед.инспектора Гравица...

Может надо приехать в Германию, чтоб мне казалось - что это все гон ?

От	Bigfoot
К	Ezzz (13.11.2003 16:55:01)
Дата	13.11.2003 16:59:07

Не смотрите в шайтан-ящик. (+)

Сохраните душевное спокойствие и незамутненность разума.
>... там немцев, розовощеких бюргеров, и думаю - да разве они способны на такое...
Нет, некоторые несомненно способны. Только их нынче порвут, как тузик грелку, если оне это попробуют высказать публично. И будут долго потом топтать ногами.

>Потом достаю книгу, и читаю про доктора Рашера, Хоэнлихена, Шидлауски, Розенталя, Г.Оберхейзера, Штумпфеггера, Шульца, профессора Хиппке, Хольцленера, Гебхарда, Хирта, Клауберга, мед.инспектора Гравица...
Та ради бога. Какое это имеет отношение к современной Германии?

>Может надо приехать в Германию, чтоб мне казалось - что это все гон ?
Не исключено. "Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники..." (с)

От	Ezzz
К	Bigfoot (13.11.2003 16:59:07)
Дата	13.11.2003 18:43:12

но в передачке ведь про немку из Того времени

... если не ошибаюсь. Не из современности ведь ( тогда бы это был действительно гон ). Тогда ведь понятно, те времена, те нравы - и никакого гона.

От	Bigfoot
К	Ezzz (13.11.2003 18:43:12)
Дата	13.11.2003 19:06:46

Если из "того" - беру свои слова обратно. (-)

От	Kadet
К	Рустам (12.11.2003 19:31:13)
Дата	13.11.2003 10:33:22

Ре: Про цыган

>Согласно "Форготтен зольдату" цыгане только и занимались тем, что кочевали в прифронтовой полосе и подвозили солдат Вермахта :)))

Эээ, ты что, кочевал сам Вермахт, кющать хотел, да :-)))

От	Никита
К	Palmach (12.11.2003 11:07:40)
Дата	12.11.2003 11:26:43

Не вдаваясь в суть дела

Честно говоря, не слишком знаком с позицией ревизионистов и не хочу с ней знакомиться, но по моему Вы какой-то уж очень радикальный полемический прием используете. "Данные неоспоримы, ибо всякое исследование имеет целью ревизионизм." По-моему это чистой воды партийная идеология, а не наука. Уточнением ведь наверняка занимаются и еврейские ученые? Не стоит всех под одну гребенку. Цифры-то могут оказаться и больше. Подсчет требуется для поминания всех жертв, на мой взгялд в этом деле не может быть округлений.

От	Palmach
К	Никита (12.11.2003 11:26:43)
Дата	12.11.2003 19:31:55

Ре: Не вдаваясь...

Зря не вдаётесь в суть.

Научной ревизией занимается масса историков, как евреев, так и не евреев. Факты и цифры постоянно уточняются, доказываются или опровергаются. Ето нармальный научный процесс и его можно только приветствовать.

Ревизионисты же ничего общего с наукой не имеют. Их "методы" и "изыскания" суть шарлатанство и запудривание мозгов легковерной публике. И доказанно ето было не один и не два раза. В подaвляющем большенстве случаев ревизионисты пытаются поставить под сомнение отдельные детали проишедшего (используя наглое мошенничество и подтасовку фактов) с целью отрицания Шоа как исторического факта.

От	Никита
К	Palmach (12.11.2003 19:31:55)
Дата	13.11.2003 12:40:09

С таким уточнением согласен.

Насчет ревизионизма не знаю. Помню только на форуме были какие-то баталии по поводу Циклона.

От	Ezzz
К	Palmach (12.11.2003 11:07:40)
Дата	12.11.2003 11:22:20

даже самые рьяные "отрицатели" не отрицают

... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.

От	Алексей Мелия
К	Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата	13.11.2003 01:33:46

Re: даже самые...

Алексей Мелия
>... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.

Например:

"...печальные факты тем не менее свидетельствуют: очень много .... ("евреев" заменено АМ), в том числе женщин и детей, в какой-то мере сознательно ликвидировали "по подозрению в большевизме". Здесь не было границы между борьбой с партизанами и расовым истреблением. Со временем, возможно, удастся приблизительно определить число убитых гражданских лиц, евреев и неевреев.
Все сказанное указывает на то, что, оказавшись в немецкой оккупации, значительное число советских евреев выжило. Еврейский писатель Лев Зингер в начале 1946 года попытался высчитать количество ... ("еврейского" заменено АМ) населения в десяти ранее оккупированных немцами городах и, оказалось, что оно сократилось незначительно по сравнению с довоенным временем, хотя к данному моменту еще не все эвакуированные вернулись [285]. На территории, занятой немцами во время войны, Сэннинг исчисляет общие потери евреев в 130 тыс. человек. Эта оценка не противоречит статистике относительно советских евреев в послевоенный период, которая излагается в следующей главе."

http://revisio.msk.ru/7_17.htm

Ревезионизм вполне естейственно сочитается с антирусской-антисоветской идеологией, в том числе резунизмом. Примере чего можно найти в тексте по приведенной выше ссылке.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Островский
К	Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата	13.11.2003 00:33:13

А кому свеженьких ртевизионистов?

С Ревизионистского форума

"Гитлер, во-первых, сам не был чистокровным немцем, равно как и большинство его окружения. Что принёс Гитлер своему народу и миру в конечном счёте?

Своему народу - многомиллионные людские потери, унижение, растянувшееся на десятилетия, потерю государственной целостности, огромные финансовые убытки, которая Германия по сей день несёт перед "жертвами холокоста" и
Израилем. Напав на Россию, он столкнул лбами два великих арийских племени - славян и германцев... евреи же почти не пострадали, отстроили собственное государство на дармовщинку на костях коренного арабского населения, укрепили своё политическое и экономическое влияние во всём мире.
Патриотизм Гитлера? Возможно ставленник Ротшильдов и Ко был патриотом, но не Германии, а мирового сионизма!"

"Так что проблема намного шире, чем кажется на первый взгляд.

1) холокост - это и величайший по наглости и масштабам исторический миф 20-го века,
2) холокост - это и основа современной политики односторонней политкорректности и мультикультурности в угоду евреям и их гос-ву Израиль,
3) холокост - это и основа антихристианского культурно-идеологического процесса, имеющего апокалиптические черты,
4) холокост - это и новый фундамент расистской, шовинистической сущности иудаизма и сионизма,
5) холокост - это и отражение истинного лица иудеев, верхушки католичества и современного политического истеблишмента,
6) холокост - это и огромная мошенническая индустрия, основанная на моральном вымогательстве, которая позволила евреям перекачать МНОГИЕ ДЕСЯТКИ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ в свой карман (общая сумма еврейских дивидентов с мифа о холокосте уже давно перевалила за 100 млрд.долл.)"

"Какой уж там холокост, когда сам Адольф Гитлер, со степенью вероятности, граничащей с уверенностью, - внук еврея Франкенбергера. Почти вся верхушка рейха была либо еврейской, либо полуеврейской - Герхард Гейдрих (полуеврей с преобладанием еврейской крови), Эйхман (чистокровный еврей), Эрих фонд дем Бах-Зелевский, Одило Глобочник, Ганс Франк, Йозеф Геббельс, Ионас Вольк, Альфред Розенберг, Юлиус Штрейхер, Мозес Пинкелес (он же Требич-Линкольн), Ева Браун... я не говорю уже о тех, кто финансировал лично Гитлера и его партию."

"Далее... так называемый антисемитизм (с этим термином надо ещё определиться) действительно имел место, это была государственная политика, направленная на депортацию евреев за пределы Германии. Но это в теории. На практике же далеко не все евреи подвергались какой-либо форме дискриминации. Очень много евреев чувствовали себя в Германии при Гитлере комфортнее, чем сами арийцы-немцы! Много евреев было у руля Третьего Рейха, как Я уже говорил ранее."

"Да, против национал-социализма было большинство евреев вероятно. Хотя в душу к ним не заглянешь. Но проблема не в этом, а в том, что этот самый национал-социолизм и был ими вскормлен и выращен. Да и борьба еврейства с нацизмом была своеобразной."

" "Холокост" - не суть исторический процесс, а лишь версия истории в интерпретации еврейства в лице его поводырей.
Холокост - продолжение иудейской религии, её новая отправная точка, поэтому исторические дебаты, к сожалению, носят теолого-догматический характер, где основными аргументами защитников официальной версии холокоста являются ярлыки, штампы и уголовное преследование. Евреи ВЕРЯТ, что официальная версия истории 2-ой мировой верна, вера их основана на выгоде и чувстве собственной исключительности "богоизбранности")."

"А Я считаю, что "холокост" - выкидыш военной пропаганды, очередная почти удавшаяся попытка оправдать расистскую шовинистическую сущность иудаизма, сионизма и Израиля, мошеннически воплощённая в жизнь посредством интеллектуального терроризма и морального вымогательства.
Таким образом, я ещё раз продемонстрировал бесперспективность разговоров, основанных на навешивании ярлыков и штампов. Это к вопросу о тупой русофобии, израильском расизме и еврейском шовинизме."

От	Андю
К	Игорь Островский (13.11.2003 00:33:13)
Дата	13.11.2003 01:52:37

А что за Форум такой ? Отдаёт нотками почившего Форума "лайковых". (-)

От	Игорь Островский
К	Андю (13.11.2003 01:52:37)
Дата	13.11.2003 02:40:16

Тот, что цитирует ниже Алексей Мелия (-)

От	ash
К	Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата	12.11.2003 19:40:05

Вот так рождаются новые мифы

>... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.

Вот вам рождение очередного мифа - каких-то "европейских" евреев г-н Ezzz тут приплел.
На территории СССР в период Холокоста было уничтожено
2.5 миллиона евреев-советских граждан - жители РСФСР, УССР, БССР и др. сов.республик.
Уничтожение шло в основном руками "соотечественников" -советских граждан "коренных" национальностей.
Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.
Вот вам рождение нового мифа

От	Администрация (Андю)
К	ash (12.11.2003 19:40:05)
Дата	12.11.2003 19:57:29

Попрошу быть впредь тщательнее. (+)

Приветствую !

> Уничтожение шло в основном руками "соотечественников" -советских граждан "коренных" национальностей.
> Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.
> Вот вам рождение нового мифа

Слова провокационны, мысль непонятна, т.к. подвига КА, таки в первую очередь, воспрепятствовашей полному геноциду европейских евреев никто не отменял. А она, КА т.е., и состояла в основной своей массе из коренных (безо всяких там кавычек) славянских национальностей. 3 дня р/о за провокацию.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Максимов
К	ash (12.11.2003 19:40:05)
Дата	12.11.2003 19:42:20

Re: Вот так...

> Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.

Это Вы потомков красноармейцев имеете в виду?
Если нет, то формулируйте щетильнее.

С уважением.

От	Tigerclaw
К	Максимов (12.11.2003 19:42:20)
Дата	12.11.2003 19:56:03

Ре: Вот так...

Да нет, всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев и прибалтов... Так как они на етом поприше отличились, так СС отдыхает. (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").

От	Евгений Путилов
К	Tigerclaw (12.11.2003 19:56:03)
Дата	13.11.2003 13:18:08

Еще один миф изобрели?

Доброго здравия!
>Да нет, всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев и прибалтов... Так как они на етом поприше отличились, так СС отдыхает.

Это уже просто гон. Прибалтика, Белоруссия и Украина - территория многовекового проживания основной массы еврейского населения Европы. И никакого геноцида особого тут до прихода Гитлера не было. То есть бытовой антисемитизм таки да. Но он и в США сейчас есть. Это еще не повод бить головы еврейским детям молотками.

Посмотрите стандартный состав айнзатцкоманды. Расписано вплоть до специальностей и ведомств, откуда берутся кадры. Где там место для местных помощников? Этот немецкий гон, о том что всю грязную работу делали местные, просто невозможен физически. Выдерживать бойню как монотонные рабочие будни может человек с особой психикой. В конце концов, Гиммлер, раскатывавший в своих речах совесть как химеру, сам потерял сознание, словно сопливый интиллегент, когда своими глазами захотел увидеть акцию под Минском в 1943. И Вы уверяете, что местные полицейские были "сильнее" Гиммлера? Геноцид невозможно сотворить в несколько лет, опираясь на местные кадры (еще разыщите столько дисциплинированных садистов из местных). Работала отлаженная с немецким педантизмом немецкая же машина. Потому учите матчасть и не транслируйте тут пропаганду немецкого возрождения.

Кстати, "всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев" - меду прочим, именно к евреям у этих отношение было ровным. Это отмечается в мониторинге, проведенном на сайте "Еврейского обозревателя". Оказывается наследник ОУН Конгесс укр. националистов тоже последовательно осуждает антисемитизм. Их главный аргумент - евреи поддерживали Западную Украинскую Республику в 1918, воевали в ее армии отдельным национальным батальоном, потому с ними можно ладить. Куда больше отличились участием в карательных акциях украинцы восточные, перешедшие к немцам. Это если уж быть до конца точным.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (13.11.2003 13:18:08)
Дата	13.11.2003 13:40:09

Re: Еще один...

>Это уже просто гон. Прибалтика, Белоруссия и Украина - территория многовекового проживания основной массы еврейского населения Европы. И никакого геноцида особого тут до прихода Гитлера не было. То есть бытовой антисемитизм таки да. Но он и в США сейчас есть. Это еще не повод бить головы еврейским детям молотками.

- До прихода немцев не было, а с приходом - был.
Примеров тому много - на Зап. Украине, в Литве, Латвии. Команды добровольцев из Литвы и Латвии весьма и весьма "отметились" в Белоруссии и т.п.
***

>Посмотрите стандартный состав айнзатцкоманды. Расписано вплоть до специальностей и ведомств, откуда берутся кадры. Где там место для местных помощников?

- Очень многие "операции" айнзатцкоманд были бы невозможны без местных помощников. На их использование они и были ориентированы. Ещё лучше были бы "спонтанные акции" местного населения, например, команды Арайса в Риге.
***

>Этот немецкий гон, о том что всю грязную работу делали местные, просто невозможен физически. Выдерживать бойню как монотонные рабочие будни может человек с особой психикой.

- Примеры: Минское гетто охранял полицейский батальон из Прибалтики. Есть, например, такой документ как рапорт немецкого коменданта г.Слуцка о ликвидации местного еврейского населения литовским полицейским батальоном и т.д. и т.п.
***

> И Вы уверяете, что местные полицейские были "сильнее" Гиммлера? Геноцид невозможно сотворить в несколько лет, опираясь на местные кадры (еще разыщите столько дисциплинированных садистов из местных). Работала отлаженная с немецким педантизмом немецкая же машина. Потому учите матчасть и не транслируйте тут пропаганду немецкого возрождения.

- Без местной помощи аинзатцкоманды многого бы не достигли. У них не хватило бы ни людей, ни средств. Я уж не говорю, что без местных помощников никогда бы не удалось так полно выявить и изолировать местных евреев.
***

>Оказывается наследник ОУН Конгесс укр. националистов тоже последовательно осуждает антисемитизм. Их главный аргумент - евреи поддерживали Западную Украинскую Республику в 1918, воевали в ее армии отдельным национальным батальоном, потому с ними можно ладить. Куда больше отличились участием в карательных акциях украинцы восточные, перешедшие к немцам. Это если уж быть до конца точным.

- Во Львове уже в июне 1941 была устроена резня, если не ошибаюсь.
***

С комсомольским приветом!

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (13.11.2003 13:40:09)
Дата	13.11.2003 14:33:58

Re: Еще один...

>- До прихода немцев не было, а с приходом - был.
>Примеров тому много - на Зап. Украине, в Литве, Латвии. Команды добровольцев из Литвы и Латвии весьма и весьма "отметились" в Белоруссии и т.п.

Простите меня, вот так просто раз, и возненавидили евреев до животного состояния? так не бывает (в смысле, со всеми, а садистов, как я говорил, всегда можно найти, чем немцы и занимались).

>- Очень многие "операции" айнзатцкоманд были бы невозможны без местных помощников.

Весь Холокост в Европе был бы невозможен без добровольцев. В равной степени это касается той же Голландии, Франции. Но такой масштаб трагедии в такие короткие сроки - это следствие работы специально созданной и отлаженной под конкретную цель немецкой машины. И нечего говорить о местных. Босяки не создадут ничего более местного погрома. И даже волны погромов не создадут без организующей силы антисемитской власти.

> На их использование они и были ориентированы.

Это субъективно. Механизм террора - та же машина. Ставить надо на свои проверенные спецкадры, которые должным образом организованы. На них ориентированы карательные операции, а не на местных уродов, которые малопредсказуемы.

>Ещё лучше были бы "спонтанные акции" местного населения, например, команды Арайса в Риге.

Да, для немцев это было очень желательно и удобно. Однако же, они не были настолько глупы, чтобы в своем "окончательном решении" полагаться на это. Главная "уродская сила" - сотрудники полиции и спецслужб Рейха, собранные под крышей специализированных комманд убийц. Что до местных, то можно лишь говорить о степени вины их представителей, участвовавших в карательных акциях. Советские суды были однозначны в этом вопросе. Западные и израильские я не беру во внимание. Там везде своя специфика.

>- Примеры: Минское гетто охранял полицейский батальон из Прибалтики.

Вспомогательная милиция в Киеве, набранная из бывших работников НКВД (милицейского управления)и в годы оккупации отвечала за криминальную обстановку среди местных. И она же помогала охранять жертв на пути к Бабьему яру (правда, не применительно к известным казням сентября-октября 1941, когда отличились фольксдойче). Тем не менее, есть охрана и сгон жертв к месту казни. Но эти же "люди" едва ли пригодны к хладнокровному массовому убийству день за днем. Для этого Гиммлер "воспитывал" совершенно особенные кадры. Искать их среди местных у немцев просто не было бы времени.

>Есть, например, такой документ как рапорт немецкого коменданта г.Слуцка о ликвидации местного еврейского населения литовским полицейским батальоном и т.д. и т.п.

Кощунственно звучит, но надеюсь поймете о чем речь. Я был бы рад, если бы только этот батальон, "буковинский курень" и подобные формирования занимались убийствами. Они за 1,5-3 года оккупации (в зависимости от региона) никогда бы не смогли ликвидировать на корню все восточноевропейское еврейство. И акции по сожжению целых сел по определенной схеме и правилам, отчего никто не имеет шанса бежать сквозь оцепления, тоже тогжда бы не состоялись. Но вот были айнзатцкомманды со своим "ноу-хау" :-(((

>- Без местной помощи аинзатцкоманды многого бы не достигли. У них не хватило бы ни людей, ни средств. Я уж не говорю, что без местных помощников никогда бы не удалось так полно выявить и изолировать местных евреев.

Более чем смогли бы. Раз немцы додумались до таких систем массового убийства людей на целом пространстве, то остальное - решабельная проблема. Ну заменили бы литовцев полицейские части из судетских немцев, югославских или еще каких-то. Ну использовали бы привозные издалека чужеродные подразделения. Тех же албанцев или индийцев (этот легион СС отличился во Франции участием в терроре - никакой связи с местным населением и полная нацеленность на выполнение преступной задачи). Да, Господи, что тут болтать долго. Вон и Советская власть в 1919-20 занималась тем же. Махно собирались использовать для укрепления власти на Кавказе (он поднял мятеж), в Приднепровье на "Внутреннем фронте" отличились части ЧОН из северной части РСФСР, а собственно украинские - в Тамбовской губернии.

>- Во Львове уже в июне 1941 была устроена резня, если не ошибаюсь.

Я не владею этой историей, это к Е.Пинаку. Там был какой-то погром, но вроде бы позже. А местные националы были под сильным влиянием греко-католической церкви, которая осуждала преследования нвреев.

От	Palmach
К	Tigerclaw (12.11.2003 19:56:03)
Дата	12.11.2003 20:08:35

Ре: Вот так...

> (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").

Мало ли кого они расстреляли за жестокость. Каминского тоже расстреляли.

От	Tigerclaw
К	Palmach (12.11.2003 20:08:35)
Дата	13.11.2003 00:56:30

Ре: Вот так...

>> (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").
>
>Мало ли кого они расстреляли за жестокость. Каминского тоже расстреляли.

Про однофамильца своего я забыл. Блин, ну не повезло мне с фамилиеи

От	ash
К	Максимов (12.11.2003 19:42:20)
Дата	12.11.2003 19:46:12

Re: Вот так...

>> Сейчас потомки этих самых граждан "коренных" национальностей вдруг стали прытко сочинять, что они "спасали" своих еврейских соотечественнков.
>
>Это Вы потомков красноармейцев имеете в виду?
>Если нет, то формулируйте щетильнее.

>С уважением.
Я имею ввиду тот миллион предателей, который пошел служить немецким оккупантам в полицию, зондеркоманды, полицейские отряды, руками которых и осуществлялся в основном Холокост в СССР

От	SerB
К	ash (12.11.2003 19:46:12)
Дата	12.11.2003 19:49:31

Ага. И именно их кем-то уважаемый Аш

Приветствия!

ассоциирует с русским, украинским и белорусским народами.

Хорошо, в таком случае позвольте мне ассоциировать с еврейским народом лагерных капо.

Удачи - SerB

От	Siberiаn
К	SerB (12.11.2003 19:49:31)
Дата	13.11.2003 13:29:23

Кстати, настоящий агитпроповец - это аш и есть. Он тут прокололся давеча(+)

...признавшись в том что был цкашным пропагандистом в советское время. Вот такие, как он, болтологи и сеют раздор и ненависть вокруг себя.
Лузер блин...
Когда был комфункционером - то сеял ненависть к коммунистам (причем главное "к этим русским коммунистам"), когда стал евреем - в партии то русским был поди))))) - стал сеять ненависть у нормальных людей к евреям.
Просто красавец. С таким другом - врагов не надо

Siberian

От	SerB
К	Siberiаn (13.11.2003 13:29:23)
Дата	13.11.2003 13:31:57

Че, правда?! 8-0

Приветствия!
>...признавшись в том что был цкашным пропагандистом в советское время.

Спасибо, отец родной, не дал развиться паранойе!

То-то я думаю, чего это у меня при чтении постингов данного господина встает образ нашего препода по научному коммунизму!

Удачи - SerB

От	Евгений Путилов
К	SerB (12.11.2003 19:49:31)
Дата	13.11.2003 13:24:43

А также юденполицай и юденрат в гетто, "евреи Вирта" из Освенцима. (-)

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (13.11.2003 13:24:43)
Дата	13.11.2003 13:30:58

В каждом концлагере есть своя номенклатура

В лагерях военопленных она была тоже. И многие по сему поводу "горели" потом на фильтрации. Или Вы не в курсе?

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (13.11.2003 13:30:58)
Дата	13.11.2003 14:45:11

Уважаемый Игорь

Доброго здравия!
>В лагерях военопленных она была тоже. И многие по сему поводу "горели" потом на фильтрации. Или Вы не в курсе?

я более чем в курсе. Видимо, Вы не поняли суть моих слов. Я привел это в пример, чтоб отсечь обвинения в адрес литовцев, что они казлы, потому что все убивали евреев или поддерживали это (в равной степеи русские, украинцы и пр. на оккупированных территориях). Потому что приводимые некоторыми участниками форума для этого факты коллабрационизма нельзя обобщать. Если уж напоминание о РККА на фронте не действует, то я просто привел аналогичные факты среди евреев. Чтобы не было обвинений только в адрес "местных".

Рейх уничтожал евреев. Работала отлаженная немецкая машина. Местами и на подхвате помогали колабрационисты из числа разных народов. Они осуждены, кого нашли. Все, что на шаг отходит от этой схемы - попытка ревизии германской вины во ВМВ. Кто бы не проводил эту ревизию - хоть Резун, хоть антисемиты, хоть евреи. Такова моя позиция в вопросе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (13.11.2003 14:45:11)
Дата	13.11.2003 16:49:03

Подписываюсь под данным постингом. (-)

От	Palmach
К	Ezzz (12.11.2003 11:22:20)
Дата	12.11.2003 19:25:03

Ре: даже самые...

>... геноцида евреев из/в СССР. Когда как ревизия идет насчет "европейских" евреев.

Вы, наверно, не тех ревизионистов читали.

От	Zepp
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 03:00:21

Лунин торпедировал Тирпитц (-)

От	Tigerclaw
К	Zepp (12.11.2003 03:00:21)
Дата	12.11.2003 19:29:30

Ре: Лунин торпедировал...

Вроде даже тут в штатах я читал что Лунин да попал в Тирпиц

От	Ezzz
К	Zepp (12.11.2003 03:00:21)
Дата	12.11.2003 11:01:30

нет, лучше "Лунин попал в Тирпиц"

Смотря что понимать под "торпедированием".

От	Zepp
К	Ezzz (12.11.2003 11:01:30)
Дата	12.11.2003 12:11:41

Re: нет, лучше...

>Смотря что понимать под "торпедированием".

На мой взгляд, это попасть торпедой (или несколькими) в цель :)

От	Ezzz
К	Zepp (12.11.2003 12:11:41)
Дата	12.11.2003 12:51:25

тогда это успешное торпедирование

>На мой взгляд, это попасть торпедой (или несколькими) в цель :)

* А как вы назовете выпуск торпеды, не попавшей в цель ?

От	Zepp
К	Ezzz (12.11.2003 12:51:25)
Дата	12.11.2003 14:31:04

Re: тогда это...

>* А как вы назовете выпуск торпеды, не попавшей в цель ?

Неудачной попыткой торпедирования :)

От	Alexsoft
К	Zepp (12.11.2003 14:31:04)
Дата	13.11.2003 08:36:46

Попал..непопал-неважно...эффект был как от "попал".-оглобли-же завернули:?! (-)

От	Макс
К	Alexsoft (13.11.2003 08:36:46)
Дата	13.11.2003 09:10:50

Re: Попал..непопал-неважно...эффект был...

Здравствуйте!

Вообще-то неизвестно, ИМХО, почему они завернули может от лунинской радиограммы, а может от английской (не помню какая там ПЛ была, но типа "Т")

С уважением, Макс

От	Scharnhorst
К	Макс (13.11.2003 09:10:50)
Дата	13.11.2003 16:19:20

Unshaken - соответственно типа U (-)

От	VLADIMIR
К	Zepp (12.11.2003 03:00:21)
Дата	12.11.2003 10:01:28

Арктика - осн. путь доставки грузов по ленд-лизу (-)

От	М.Свирин
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	12.11.2003 01:23:40

Re: Пятерка мифов...

Приветствие
>1. СССР победил в ВОВ потому что «завалили телами/десятикратному превосходству». Еще РККА помогали генералы Мороз/Жара/Грязь/….

Фуфло и Темежниковщина

>2. В июне 41 «все наши самолеты сгорели на аэродромах/наши старые танки сломались/а новых и не было (это тухта, приписки)».

Темежниковщина

>3. У каждого немца был автомат, пешком они не ходили, а ездили на бронетранспортерах, грузовиках или на худой конец на мотоциклах с коляской. Еще все самоходки были «фердинанды» а танки «тигр» или «пантера». Да еще они (в основном СС-цы) ходили пьяными в психические атаки, а тех, кто отказывался пить, приковывали к пулеметам. А в РККА винтовок было из расчета 1 на 3х, а призванным из оккупированных областей вообще оружия не давали.

Фуфло и Темежниковщина

>4. Перед войной «наше глупое командование собрало все войска в «мешки» и немцы всех окружили. И вместо того чтобы обороняться наше глупое командование бросало войска в бессмысленные атаки. Надо было все вкопать в землю (танки, пушки, самолеты и т.д.) и защищаться. Лучше всего на старой границе.»

Фуфло и Резуновщина

>5. Если бы мы/немцы вместо всяких там ПТР и 45-к/ БТ /Т-3 и Т-4/… настроили 10 000 зис-2/ КВ / тигров/… то все было бы другому.

А таких и тут на форуме - выше крыши :))

>Я думаю что многие на форуме "пропустили через себя" эти мифы. Однако надеюсь что пришли в конце концов к правильным выводам.:)
>Может еще, кто-нибудь вспомнит?

Что вспомнить-то? Мифы? Извольте! Т-34 - лучший и непревзойденный танк войны. Т-34 стал первым танком, определившим все послевоенное танкостроение. ЗИС-3 - лучшая пушка войны. ППШ - лучший пистолет-пулемет войны. ЯК-3 - лучший истребитель войны :)) Продолжите сами.

Подпись

От	Tigerclaw
К	М.Свирин (12.11.2003 01:23:40)
Дата	13.11.2003 23:10:34

Ре: Пятерка мифов...

>Что вспомнить-то? Мифы? Извольте! Т-34 - лучший и непревзойденный танк войны. Т-34 стал первым танком, определившим все послевоенное танкостроение. ЗИС-3 - лучшая пушка войны. ППШ - лучший пистолет-пулемет войны. ЯК-3 - лучший истребитель войны :)) Продолжите сами.

>Подпись

Т-34, до 1943 года был лучшим танком воины. Доказательство? Некоторое время немцы хотели СКОПИРОВАТь Т-34 (Источник "Танки Второи Мировои Воины")

Зис-3. Михаил, помните как мы с Вами спорили на тему "Зис-3 или ПАК 40"? Так вот, как ДИВИЗИОНКА Зис 3 была если не лучшеи то однои из лучших.

ППШ. Высокая скорострельность, кучность, дальность, а так же выше пробиваемость чем у 9мм или .45. Надёжен, прост. Правда тяжолыи.. Хотя ТОМПСОН думаю был не легче

Як -3. Как фронтовои истребитель ему не было равных (на высотах 5000м и ниже). Как ескорт, как перехватчик был бы слаб. Ето - убиица истребителеи... По "скорость/Манёвр" намного превышал Спитфаиер 9, П-51, Ме-109 или ФВ190.
Как истребитель бомбардировшик тоже слаб. ЯК-3 ето очистить небо от истребителеи врага. Снести ескорт бомберов.

От	Леонид
К	М.Свирин (12.11.2003 01:23:40)
Дата	12.11.2003 17:02:22

Можно и симметрично.

От	М.Свирин
К	Леонид (12.11.2003 17:02:22)
Дата	13.11.2003 02:08:50

Или конгруэнтно

Приветствие
>>Что вспомнить-то? Мифы? Извольте! Т-34 - лучший и непревзойденный танк войны. Т-34 стал первым танком, определившим все послевоенное танкостроение. ЗИС-3 - лучшая пушка войны. ППШ - лучший пистолет-пулемет войны. ЯК-3 - лучший истребитель войны :)) Продолжите сами.
>
>Т-34 -- полный отстой. ППШ -- полный отстой. ЯК-3 -- полный отстой.

Таких мифов таки нет. Есть отдельные блеяния на данную тему.

>Еще пара противоположных мифов -- Жуков лучший полководец всех времен и народов (первый вариант Резуна -- никогда не проигрывавший сражений), Жуков -- гад, который забрасывал трупами противника (второй вариант Резуна).

>Собственно -- миф -- это некое доведение до крайности.

А это правильно

Подпись

От	Dimka
К	М.Свирин (12.11.2003 01:23:40)
Дата	12.11.2003 11:09:24

Re: Пятерка мифов...

>>5. Если бы мы/немцы вместо всяких там ПТР и 45-к/ БТ /Т-3 и Т-4/… настроили 10 000 зис-2/ КВ / тигров/… то все было бы другому.
>
>А таких и тут на форуме - выше крыши :))
А почему было бы не по другому?
думаете пантеры и королевские тигры дошли бы до Москвы?
да и в любом случае все бы точно было не так может похоже но не так

От	ЖУР
К	М.Свирин (12.11.2003 01:23:40)
Дата	12.11.2003 10:35:20

Лучший этот тот который есть под рукой. Это вроде Ваши слова? (-)

От	М.Свирин
К	ЖУР (12.11.2003 10:35:20)
Дата	13.11.2003 02:09:45

К сожалению не мои, а тех, что воевали. И вот это уже не мифы. (-)

От	Milchev
К	М.Свирин (12.11.2003 01:23:40)
Дата	12.11.2003 04:03:55

Кстати о птицах ...

От	М.Свирин
К	Milchev (12.11.2003 04:03:55)
Дата	13.11.2003 02:10:52

лучший пистолет-пулемет войны - это МГ-42 (-)

От	Kalash
К	М.Свирин (13.11.2003 02:10:52)
Дата	13.11.2003 04:54:37

Re: лучший пистолет-пулемет...

А разве это не просто пулемет?

От	М.Свирин
К	Kalash (13.11.2003 04:54:37)
Дата	13.11.2003 16:04:09

Re: лучший пистолет-пулемет...

Приветствие
>А разве это не просто пулемет?

Потому и похохатываю, что лучшая рыба - это колбаса :)

Подпись

От	Magnum
К	Milchev (12.11.2003 04:03:55)
Дата	12.11.2003 19:03:47

Присутствуем при рождении нового мифа:)))

>..а действительно, какой именно пистолет-пулемет той войны лучший?
>Я всё больше склоняюсь к Пэтчету, хотя лично мне симпатичен ТоммиГан 1928.

Гм. По каким критериям будем отбирать? Сколько было выпущено тех Пэтчетов и где они успели повоевать до 2.9.45? Томми 1928? А почему не Томми М1?
Голосую за японский клон Бергмана.

От	Milchev
К	Magnum (12.11.2003 19:03:47)
Дата	12.11.2003 20:25:32

Пэтчеты-таки успели повоевать...

>>..а действительно, какой именно пистолет-пулемет той войны лучший?
>>Я всё больше склоняюсь к Пэтчету, хотя лично мне симпатичен ТоммиГан 1928.
>
>Гм. По каким критериям будем отбирать? Сколько было выпущено тех Пэтчетов и где они успели повоевать до 2.9.45? Томми

...главным образом в лапках SAS, SBS и Commando, потому как эти ребата СТЭН на дух не переносили и предпочитали Томми М1928, а к концу войны - M2 Carbine.

>1928? А почему не Томми М1?

Потому что М1 - это не Томми, это отстой с куском железа, телепающимся туда-сюда.

>Голосую за японский клон Бергмана.

А это вообще редкостный отстой %).

WBR, Милчев.

От	Magnum
К	Milchev (12.11.2003 20:25:32)
Дата	12.11.2003 20:48:29

Провокация удалась:)))

>Голосую за японский клон Бергмана.
>А это вообще редкостный отстой %).

Девайс был взят от "фонаря". :)

>...главным образом в лапках SAS, SBS и Commando, потому как эти ребата СТЭН на дух не переносили и предпочитали Томми М1928, а к концу войны - M2 Carbine.
>Потому что М1 - это не Томми, это отстой с куском железа, телепающимся туда-сюда.
Опять же, по каким критериям отбираем? Если "появился во время войны" или "массовость" - оба образца отпадают.
Проще составить "освященный веками и традицией" Топ-5, так "никто не уйдет обиженным".

>WBR, Милчев.
Взаимно.

От	Milchev
К	Magnum (12.11.2003 20:48:29)
Дата	12.11.2003 21:39:23

Ну и поставьте себе крестик...

>>Голосую за японский клон Бергмана.
>>А это вообще редкостный отстой %).
>
>Девайс был взят от "фонаря". :)

...я-то думал, что мы о серьёзных вещах говорим.

>>...главным образом в лапках SAS, SBS и Commando, потому как эти ребата СТЭН на дух не переносили и предпочитали Томми М1928, а к концу войны - M2 Carbine.
>>Потому что М1 - это не Томми, это отстой с куском железа, телепающимся туда-сюда.
>Опять же, по каким критериям отбираем? Если "появился во время войны" или "массовость" - оба образца отпадают.
>Проще составить "освященный веками и традицией" Топ-5, так "никто не уйдет обиженным".

Критерий простой - сколько лет волына вовевала, насколько интенсивно, и какие после себя оставила воспоминания.
И никого обижать и провоцировать не придёцца.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (12.11.2003 21:39:23)
Дата	12.11.2003 23:26:47

Re: Ну и

>Критерий простой - сколько лет волына вовевала, насколько интенсивно, и какие после себя оставила воспоминания.
>И никого обижать и провоцировать не придёцца.

сомнительные критерии
было много хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам

От	Milchev
К	Мелхиседек (12.11.2003 23:26:47)
Дата	13.11.2003 02:07:00

А можно конкретных примеров...

>>Критерий простой - сколько лет волына вовевала, насколько интенсивно, и какие после себя оставила воспоминания.
>>И никого обижать и провоцировать не придёцца.
>
>сомнительные критерии
>было много хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам

..."хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам" ?

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (13.11.2003 02:07:00)
Дата	13.11.2003 09:26:16

Re: А можно

>..."хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам" ?

ФГ-42

От	Дервиш
К	Мелхиседек (13.11.2003 09:26:16)
Дата	13.11.2003 21:13:32

ФГ оружие странное.Предлагаю другое.

>>..."хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам" ?
>
>ФГ-42

Если уж по честному то это не штурмовая винтовка а легкий ручник. Патрон дюже избыточен вследствии чего плохая управляемость оружием в стрельбе с рук.
Далее не катит высокий вес носимого БК и собственно вес самого девайса а ведь предназначение то десантно штурмовое. Посигай ка с им на стенки да в окна.
Бешеная цена для расходника в принципе . Десант товар одноразовый.

А вот действительно хорошое но мало выпущенное это СВТ и АВТ.

От	Мелхиседек
К	Дервиш (13.11.2003 21:13:32)
Дата	13.11.2003 22:12:27

Re: ФГ оружие...

>>ФГ-42
>
>Если уж по честному то это не штурмовая винтовка а легкий ручник. Патрон дюже избыточен вследствии чего плохая управляемость оружием в стрельбе с рук.

скорее аналог пулемётов на базе шурмовых винтовок, ещё пелемёт, но уже не винтовка

>Далее не катит высокий вес носимого БК и собственно вес самого девайса а ведь предназначение то десантно штурмовое. Посигай ка с им на стенки да в окна.
>Бешеная цена для расходника в принципе . Десант товар одноразовый.

это главный минус, а будь у него нормальная стоимость и приличный тираж, мог стать хорошим пулемётом отделения

>А вот действительно хорошое но мало выпущенное это СВТ и АВТ.
1,5млн, сне которых точек зрения мало, но размер всё равно приличный

От	Milchev
К	Мелхиседек (13.11.2003 09:26:16)
Дата	13.11.2003 13:43:54

Ой...

>>..."хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам" ?
>
>ФГ-42

...это Вы под впечатлением от статьи Плотникова-Столярова?
Зря.
Это у них тогда "Ширяевский" период творчества был, когда и ЫП, и ФГ считались вундерваффе.
А вообще есть отличная книга "Assault Rifles of Third Reich", там и про эту волыну упоминается, причём отнюдь не в радужных тонах.

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (13.11.2003 13:43:54)
Дата	13.11.2003 16:55:52

Re: Ой...

>...это Вы под впечатлением от статьи Плотникова-Столярова?
>Зря.

а где была статья?

>Это у них тогда "Ширяевский" период творчества был, когда и ЫП, и ФГ считались вундерваффе.
>А вообще есть отличная книга "Assault Rifles of Third Reich", там и про эту волыну упоминается, причём отнюдь не в радужных тонах.

главный недостаток этой конструкции - цена, а во остальном всё хорошо для того времени

От	Milchev
К	Мелхиседек (13.11.2003 16:55:52)
Дата	13.11.2003 20:26:06

Статей был...

>>...это Вы под впечатлением от статьи Плотникова-Столярова?
>>Зря.
>
>а где была статья?

...в Мастер-Ружье, номер и год не помню.

>>Это у них тогда "Ширяевский" период творчества был, когда и ЫП, и ФГ считались вундерваффе.
>>А вообще есть отличная книга "Assault Rifles of Third Reich", там и про эту волыну упоминается, причём отнюдь не в радужных тонах.
>
>главный недостаток этой конструкции - цена, а во остальном всё хорошо для того времени

Она была провальной как с технологической, так и с эксплуатационной точек зрения.
Да и непрерывным огнём управляемость была хуже, чем у БАРа и Брена, это, кстати, сами немцы отмечали...

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (13.11.2003 20:26:06)
Дата	13.11.2003 22:27:54

Re: Статей был...

>
>Она была провальной как с технологической, так и с эксплуатационной точек зрения.
>Да и непрерывным огнём управляемость была хуже, чем у БАРа и Брена, это, кстати, сами немцы отмечали...

она провальна прежде всего с технологической стороны, остальное там лечилось

От	М.Свирин
К	Milchev (13.11.2003 13:43:54)
Дата	13.11.2003 16:05:06

Re: Ой...

Приветствие
>>>..."хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам" ?
>>
>>ФГ-42
>
>...это Вы под впечатлением от статьи Плотникова-Столярова?
>Зря.
>Это у них тогда "Ширяевский" период творчества был, когда и ЫП, и ФГ считались вундерваффе.
>А вообще есть отличная книга "Assault Rifles of Third Reich", там и про эту волыну упоминается, причём отнюдь не в радужных тонах.

Зато у нас в НКВ ея оценили очень даже высоко.

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (13.11.2003 16:05:06)
Дата	13.11.2003 20:23:30

Дык они по какому параметру-то её оценивали...

>Приветствие
>>>>..."хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам" ?
>>>
>>>ФГ-42
>>
>>...это Вы под впечатлением от статьи Плотникова-Столярова?
>>Зря.
>>Это у них тогда "Ширяевский" период творчества был, когда и ЫП, и ФГ считались вундерваффе.
>>А вообще есть отличная книга "Assault Rifles of Third Reich", там и про эту волыну упоминается, причём отнюдь не в радужных тонах.
>
>Зато у нас в НКВ ея оценили очень даже высоко.

...ТТХ, технология, эксплуатационные качества?
Потому как последние два параметра у неё совсем не ахти.
И кстати, несмотря на высокую оценкуЮ ничего похожего делать не стали.

>Подпись
WBR, Милчев.

От	М.Свирин
К	Milchev (13.11.2003 20:23:30)
Дата	14.11.2003 03:03:58

Re: Дык они

Приветствие
>>Приветствие
>>>>>..."хорошего оружия, выпускавшегося короткое время малыми партиями по тем или иным причинам" ?
>>>>
>>>>ФГ-42
>>>
>>>...это Вы под впечатлением от статьи Плотникова-Столярова?
>>>Зря.
>>>Это у них тогда "Ширяевский" период творчества был, когда и ЫП, и ФГ считались вундерваффе.
>>>А вообще есть отличная книга "Assault Rifles of Third Reich", там и про эту волыну упоминается, причём отнюдь не в радужных тонах.
>>
>>Зато у нас в НКВ ея оценили очень даже высоко.
>
>...ТТХ, технология, эксплуатационные качества?
>Потому как последние два параметра у неё совсем не ахти.

"3. В настоящее время этот образецзарубежной автоматической винтовки-легкого ручного пулемета является наиболеее удачным." Это из протокола 1945 года.

>И кстати, несмотря на высокую оценкуЮ ничего похожего делать не стали.

Ну почему? Начали. Хотя бы Булкин и Симонов проекты закончили. Правда, быстро свернули в связи с переходом на патрон обр. 1943 г. Собственно, РПК (легкий ручной пулемет) - своеобразный вариант FG-42 под промежуточный патрон и на базе имеющейся винтовки (автомата) АК.

Подпись

От	Magnum
К	Milchev (12.11.2003 21:39:23)
Дата	12.11.2003 22:05:26

Ну вот, сразу в бутылку... :((

>Критерий простой - сколько лет волына вовевала, насколько интенсивно, и какие после себя оставила воспоминания.
>И никого обижать и провоцировать не придёцца.

Тогда Томпсон (хотя я необъективен). В наших краях сражался до 70-х плюс-минус.

От	Alex Medvedev
К	Milchev (12.11.2003 04:03:55)
Дата	12.11.2003 10:42:16

ППС конечно :) (-)

От	Milchev
К	Alex Medvedev (12.11.2003 10:42:16)
Дата	12.11.2003 16:43:29

Ньет (С), бо из Пэтчета стреляли даже "Давным-давно, в далёкой галактике..." %)) (-)

От	Alex Medvedev
К	Milchev (12.11.2003 16:43:29)
Дата	12.11.2003 17:05:36

Это потому что про него благополучно забыли :) (-)

От	Milchev
К	Alex Medvedev (12.11.2003 17:05:36)
Дата	12.11.2003 17:52:44

Фига забыли, там исчо Маузер К96 мелькает, который забыть НЕВАЗМОЖНО...

...а ещё Люська и МГ34.
Так что всё разумно - в качестве прототипов выбирались те девайсы, которые выглядят НАСТОЯЩИМ оружием %).

WBR, Милчев.

От	Дервиш
К	М.Свирин (12.11.2003 01:23:40)
Дата	12.11.2003 03:17:38

Критерии Миш! какие критерии?

От	М.Свирин
К	Дервиш (12.11.2003 03:17:38)
Дата	12.11.2003 03:27:59

Re: Критерии Миш!...

Приветствие
>>Что вспомнить-то? Мифы? Извольте! Т-34 - лучший и непревзойденный танк войны. Т-34 стал первым танком, определившим все послевоенное танкостроение. ЗИС-3 - лучшая пушка войны. ППШ - лучший пистолет-пулемет войны. ЯК-3 - лучший истребитель войны :)) Продолжите сами.
>

>Это все и правда и ложь все зависит от критериев. Либо "Лучший в своем классе" тогда НИ ОДИН твой пример не катит.
>Либо "лучший цена качество" тогда КАТЯТ ВСЕ. Либо просто "лучший ваще" и тгда можно говнометаться до зари:)

Это все ЛОЖЬ даже с твоими допущениями, если не добавить еще одно. Лучший ДЛЯ КОГО и В КАКОЙ МОМЕНТ? Правда после этого надобно еще добавить ЛУЧШИЙ В ГЛАЗАХ КОГО? И ответить на сие - в глазах ламера или как там его называют нонче?

Подпись

От	Дервиш
К	Дервиш (12.11.2003 03:17:38)
Дата	12.11.2003 03:21:45

Я б еще добавил:)

Что лучший ПП всетаки не ППШ а ППС:)

От	MP
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 23:39:23

Во всех поражениях немцев виноват Гитлер, во всех наших-- Сталин (-)

От	Святослав
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 23:02:41

Жуков посылал пехоту ногами расчищать минные поля, в чём признавался сам. (-)

От	Белаш
К	Святослав (11.11.2003 23:02:41)
Дата	12.11.2003 19:49:37

Re: Жуков посылал...

Приветствую Вас!
А еще советские солдаты топтали колючую проволоку. И доты. И «тигры» тоже.
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр А
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 22:19:05

Забыт важный миф: "Разведка доложила точно"...

Но диктатор в силу, то ли доверчивости немцам, то ли недоверчивости к своей разведке, а впрочем, фиг разберешь, ну ,в общем, чего-то дурного и тиранического, взял да и прозевал немецкое вероломство..

Александр

От	Виктор Крестинин
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 21:35:18

Почитал ветку... а ваще, правда-то была? (-)

От	MP
К	Виктор Крестинин (11.11.2003 21:35:18)
Дата	11.11.2003 21:45:59

Говорят, Астафьев правду знает. Всю... (-)

От	MP
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 21:34:19

еще+3 mifa

Приветствую

1. Мерзавец Рокоссовский не хотел брать Варшаву.

2. Н-надцать миллионов изнасилованных немок,
да и вообсче Миф о Русско-Монголоидной Орде

3. Сталин хотел построить коммунизм по всей
Европе.

С уважением. Михаил

От	ЖУР
К	MP (11.11.2003 21:34:19)
Дата	12.11.2003 00:34:32

Пункт 2. не миф, это галимая пропаганда.

>2. Н-надцать миллионов изнасилованных немок,
> да и вообсче Миф о Русско-Монголоидной Орде

ЖУР

От	pinguin
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 20:21:49

Re: Пятерка мифов...

Приветствую.

Классический "резунистский" миф о карданном вале и увеличении высоты танка.
Из-за этого немцы, копируя Т-34 и КВ-1 (Гитлер приказал) не сумели уложиться в размеры и сделали тяжелые "Пантеру" и "Тигр".

С уважением.

От	pinguin
К	pinguin (11.11.2003 20:21:49)
Дата	11.11.2003 20:23:36

Re: Пятерка мифов...

Приветствую.

Всякого рода авиационные мифы про немецких асов (с умопомрачительным количеством сбитых советских самолетов).

С уважением.

От	Kimsky
К	pinguin (11.11.2003 20:23:36)
Дата	11.11.2003 22:09:22

Re: Пятерка мифов...

Hi!

Ну, тогда уж и мифы о строжайшей советской системе учета сбитых вражеских самолетов...

От	pinguin
К	pinguin (11.11.2003 20:23:36)
Дата	11.11.2003 20:26:42

Еще один

Приветствую.

Стратегию танковых клиньев придумали в СССР Тухачевский и др. А немцы перед войной учились у нас, да все и подсмотрели.

Типа "научили на свою голову".

С уважением.

От	Мелхиседек
К	pinguin (11.11.2003 20:26:42)
Дата	11.11.2003 22:39:21

Re: Еще один

>Стратегию танковых клиньев придумали в СССР Тухачевский и др. А немцы перед войной учились у нас, да все и подсмотрели.

>Типа "научили на свою голову".

Как будто они этому не учились, это логичееское развитие опыта Гражданской.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (11.11.2003 22:39:21)
Дата	12.11.2003 03:10:00

Re: Еще один

>>Стратегию танковых клиньев придумали в СССР Тухачевский и др. А немцы перед войной учились у нас, да все и подсмотрели.
>
>Как будто они этому не учились,

У нас - нет.

>это логичееское развитие опыта Гражданской.

Ничего из опыта Гражданской в немецких "блицкригах" не использовалось. Равно как и теория глубокой операции на опыт Гражланской не опиралась.

От	Леонид
К	Игорь Куртуков (12.11.2003 03:10:00)
Дата	12.11.2003 17:05:21

г-н Гланц

в "When titans clashed" написал, что глубокая операция -- есть переосмысление поражений в польском походе.

>Ничего из опыта Гражданской в немецких "блицкригах" не использовалось. Равно как и теория глубокой операции на опыт Гражланской не опиралась.

Леонид.

От	Pavel
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 20:16:47

Ну, главный миф-миф "Ледокола"(+)

Доброго времени суток!
А еще много их есть
1)Туполев продал чертежи Мессершмитту
2)Выиграли войну союзники, Восточный фронт "второстепенный ТВД".
3)Немецкий "космонавт-штандартенфюррер"
4)Немецкие "летающие блюдца" поражающие летающие крепости.
5)Успешные налеты советских ВВС на Берлин.
Да ну их, лень вспоминать :-)))
С уважением! Павел.

От	VAF
К	Pavel (11.11.2003 20:16:47)
Дата	11.11.2003 20:22:34

А что там было не так с налетами

советских ВВС на Берлин?

От	Pavel
К	VAF (11.11.2003 20:22:34)
Дата	11.11.2003 20:27:23

Результативность и реальные наши потери(-)

От	Кирасир
К	Pavel (11.11.2003 20:27:23)
Дата	11.11.2003 21:38:21

Положим, они не менее успешны, чем рейд Дулиттла (+)

Приветствую всех!

да и цели имели примерно те же, в первую очередь - политические.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Поручик Баранов
К	Кирасир (11.11.2003 21:38:21)
Дата	11.11.2003 22:09:52

Дык, в том-то и дело, что немцы их вообще не заметили (-)

От	Кирасир
К	Поручик Баранов (11.11.2003 22:09:52)
Дата	11.11.2003 22:23:02

Кое-что все же заметили - передали, что их бомбили англичане (+)

Приветствую всех!

Важно не это, важно что это была политически важная акция как для внутреннего потребления, так и для козыряния перед союзниками. Военный эффект рейда Дулиттла тоже был близок к нулю
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Поручик Баранов
К	Кирасир (11.11.2003 22:23:02)
Дата	12.11.2003 12:46:25

Так англичане их ТОЖЕ бомбили (-)

От	Кирасир
К	Поручик Баранов (12.11.2003 12:46:25)
Дата	12.11.2003 15:06:21

Дазабогаради (+)

Приветствую всех!
в данном случае неважно, заметили немцы что бомбили не только англичане. Важно что это заметили англичане, и, что еще важней, это имело огромный внутренний резонанс на фоне постоянных сводок "сегодня наши войска оставили..." У Верта об этом написано более чем подробно. Собственно, в этом плане аналогия с рейдом Дулиттла - полная.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	doctor64
К	Кирасир (12.11.2003 15:06:21)
Дата	12.11.2003 15:50:11

Re: Дазабогаради

>Важно что это заметили англичане,
Кстати, история о ехидном комментарии БиБиСи правдива или тоже миф?

От	Кирасир
К	doctor64 (12.11.2003 15:50:11)
Дата	12.11.2003 15:53:31

А вот тут, увы - не в курсе (-)

От	Дервиш
К	Кирасир (11.11.2003 22:23:02)
Дата	12.11.2003 03:24:52

Проьестую! Военный эффект рейда Дулитла не равен нулю!

>Важно не это, важно что это была политически важная акция как для внутреннего потребления, так и для козыряния перед союзниками. Военный эффект рейда Дулиттла тоже был близок к нулю.

Военый эффект Дулитла крепко НИЖЕ нуля:) Это ужас сколько сил горючки и разбитых самолетов с таким мизерным эффектом.

От	Kadet
К	Дервиш (12.11.2003 03:24:52)
Дата	12.11.2003 04:11:25

Ре: Проьестую! Военный...

>Военый эффект Дулитла крепко НИЖЕ нуля:) Это ужас сколько сил горючки и разбитых самолетов с таким мизерным эффектом.

А сколько ресурсов пришлось японцам вложить в реакцию на рейд?

От	Дервиш
К	Kadet (12.11.2003 04:11:25)
Дата	12.11.2003 04:21:23

В смыле??? Каки таки ресурсы вложили японцы? (-)

От	Kadet
К	Дервиш (12.11.2003 04:21:23)
Дата	12.11.2003 04:43:51

АФАИК увеличили количество средств ПВО на Японских островах

Плюс сайт ВВС США говорит что решение Ямамото попереть на Мидвей было мотивированно рейдом. Х их з, конечно...

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/doolittle.htm

От	Banzay
К	Kadet (12.11.2003 04:43:51)
Дата	12.11.2003 11:42:35

Не увеличили количество средст ПВО а "Создали ПВО" (-)

От	Kadet
К	Banzay (12.11.2003 11:42:35)
Дата	13.11.2003 10:35:38

Ну допустим...

Но что у них было так дофига избыточных индустриальных резервов чтоб без ущерба остальным ВС и экономии создать ПВО?

От	Макс
К	Kadet (12.11.2003 04:43:51)
Дата	12.11.2003 08:47:41

Re: АФАИК увеличили...

Здравствуйте!
>Плюс сайт ВВС США говорит что решение Ямамото попереть на Мидвей было мотивированно рейдом. Х их з, конечно...

Японцы (Футида и Окумия) тоже говорят, что рейд Дулиттла был одной из (не главной) причиной захвата Мидуэя

С уважением, Макс

От	Кирасир
К	Макс (12.11.2003 08:47:41)
Дата	12.11.2003 11:54:18

Вот цитата из Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. (+)

Приветствую всех!

«Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне)
Когда 16 «Митчеллов» атаковали Хонсю, флот уже завершил разработку планов захвата Мидуэя, хотя несколько высших офицеров были против. Атака Дулитла помогла Ямамото заткнуть рот несогласным. К счастью, народ превосходно понимал, что спорадические атаки такого рода причиняют мало вреда, и беспокойства этот рейд на вызвал. Однако мы понимали, что американцы выполнили свою основную задачу — подняли пошатнувшийся дух. Это было особенно необходимо после налета на Пирл-Харбор и потери множества островов на Тихом океане.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Magnum
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 19:55:41

Секретный пулемет ШКАС лежал под стеклом в рейхсканцелярии(-)

////////

От	Поручик Баранов
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 18:16:36

Маринеско - личный враг Гитлера

Добрый день!

А на потопленном Густлове был весь цвет немегкого подводного флота

С уважением, Поручик

От	Scharnhorst
К	Поручик Баранов (11.11.2003 18:16:36)
Дата	11.11.2003 20:30:30

И трехдневный траур по этому поводу (-)

От	Alexsoft
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 17:30:19

Мдя...Не сделал дурак Шлиман вовремя "правильных выводов".:( (-)

От	ЖУР
К	Alexsoft (11.11.2003 17:30:19)
Дата	11.11.2003 18:07:54

Так тогда ВИФ2НЕ не было! А то бы ему быстро мозги вправили.: ) (-)

От	Чайник
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 16:04:15

Авиамиф

Перед ВОВ авиаконструкторы ваяли самолеты для побития рекордов во славу сталинского режима а не для войны.

От	loki
К	Чайник (11.11.2003 16:04:15)
Дата	11.11.2003 17:45:40

Re: и новодельный антагонист ...

>Перед ВОВ авиаконструкторы ваяли самолеты для побития рекордов во славу сталинского режима а не для войны.

Все рекордные авиаперелеты были на самом деле испытанием секретных сверхдальних бомбардировщиков ...

От	Dinamik
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:40:58

Ил-2 - противотанковый самолет (-)

От	UFO
К	Dinamik (11.11.2003 15:40:58)
Дата	12.11.2003 17:01:39

Ну уж тогда..

Приветствую Вас!

"Вскоре все Ил-2 стали оснащаться 37мм пушками Нудельмана
и Суранова и стали ваще рулез"(С) мурзилки моего детства..

И мы свято верили.. А такого уе.. с дрынами под крылом
я и представить не мог :-)) Думал в крыльях, вместо ВЯ :-))

И еще. "Ильюшин хотел сделать штурмовик сразу двухместным,
но каки-то дураки ему помешали" (С) то же.

С уважением, UFO.

От	Dinamik
К	UFO (12.11.2003 17:01:39)
Дата	14.11.2003 12:05:20

Да-да,и это тоже важно!

>И еще. "Ильюшин хотел сделать штурмовик сразу двухместным, но каки-то дураки ему помешали" (С) то же.

И развивая дальше, можно сказать, что и стрелок на Иле не панацея от ИА.
Опять же из "мурзилок" может сложиться впечатление, что мудик с пулеметом в задней полусфере это просто вундервафе против вражеских истребителей.

С уважением к сообществу

От	UFO
К	Dinamik (14.11.2003 12:05:20)
Дата	14.11.2003 12:34:27

Для меня самым большими разочарованиями...

Приветствую Вас!

..из раздела "нам все врали" были следующие:

- Очень слабое развитие самолета в войну в угоду серийному
валу;
- Безобразное состояние тактики применения в 41-43;
- Система боевой подготовки штурмовиков;
- Система фронт - потеря боеспособности - переформирование.

Все это вместе ИМХО вызвало существенное занижение потенциальных возможностей машины и огромные потери
летчиков, стрелков, матчасти.

С уважением, UFO.

От	Dinamik
К	Dinamik (14.11.2003 12:05:20)
Дата	14.11.2003 12:06:17

Опечатка

>...мудик с пулеметом

"д" и "ж" на клаве рядом стоят ;-))

С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (11.11.2003 15:40:58)
Дата	11.11.2003 20:38:05

Дык не противотанковый, а "Летающий танк"(+)

Доброго времени суток!
что близко к истине из-за его брони, противотанковый это уже потом пошло, да и не слишком это миф, использовались же с ПТАБами и танки подбивали.Вот "Штука-G" ИМХО не меньший миф.
С уважением! Павел.

От	Dinamik
К	Pavel (11.11.2003 20:38:05)
Дата	12.11.2003 09:20:11

Именно ПРОТИВОТАНКОВЫЙ!

>...противотанковый это уже потом пошло,

Нет, это "пошло" уже в 41-м.

>...да и не слишком это миф, использовались же с ПТАБами и танки подбивали.

"противотанковым" в пропагандисткой литературе он стал в 41-м, когда никаких ПТАБов не было.

С уважением к сообществу

От	Scharnhorst
К	Dinamik (11.11.2003 15:40:58)
Дата	11.11.2003 20:29:52

Re: Ил-2 -...

Что немцы его "черной смертью" называли - вот это миф.
Хотя справедливости ради, было у него весьма уважительное прозвище "Zementer", что говорило о невосприимчивости к зенитному огню.

С уважением, Scharnhorst

От	Dinamik
К	Scharnhorst (11.11.2003 20:29:52)
Дата	12.11.2003 09:22:44

Re: Ил-2 -...

>Хотя справедливости ради, было у него весьма уважительное прозвище "Zementer", что говорило о невосприимчивости к зенитному огню.

нет, не поэтому, а потому что летел как кусок бетона не маневрируя и не уклоняясь.

С уважением к сообществу

От	amyatishkin
К	Scharnhorst (11.11.2003 20:29:52)
Дата	11.11.2003 22:56:36

Re: Ил-2 -...

>Что немцы его "черной смертью" называли - вот это миф.

А почему собственно миф? "Черная смерть" - это вроде как чума? А у Ил-2 видок был спереди - никакой раскраски боевой не надо.

От	Sav
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:31:06

Крупные ( и не очень) города

Приветствую!

Пытались освобождать к пролетарским праздникам, не считаясь с потерями.

С уважением, Савельев Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:27:29

"Т-34 и КВ были неуязвимы для немецких пушек" (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата	12.11.2003 19:47:58

Т. к. немецкие солдаты голыми руками рвали советские танки быстрее.

Зачем им вообще пушки? )))

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата	12.11.2003 12:19:02

"Откройте мне веки" (C)..

Приветствую Вас!

А Т-34 от 105 гаубичной гранаты в лоб или в башню, в борт,
вообще НИЧЕГО не было? Экипаж из строя не выходил? Контузий, втричных осколоков не было?
Неужто основное орудие Вермахта ВАЩЕ бесполезно было?

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (12.11.2003 12:19:02)
Дата	12.11.2003 12:30:25

Тему основной ветки посмотрите (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата	11.11.2003 15:34:40

А тигры, в особенности королевские, были неуязвимы для Т-34 и КВ ;-) (-)

От	Никита
К	Лейтенант (11.11.2003 15:34:40)
Дата	13.11.2003 19:38:07

A что, уязвимы?;-) (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата	11.11.2003 15:31:08

См. пункт 5 (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата	11.11.2003 15:31:01

Re: "Т-34 и...

В 1941 основу ПТО составляли 37мм ПТП, они оказались мягко говоря не самыми эффективными.
88мм зенитки не панацея, их мало.
Из за больших размеров они легко обнаруживаются и уничтожаются артиллерией.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (11.11.2003 15:31:01)
Дата	11.11.2003 15:37:30

А других орудий у немцев не было?

Доброе время суток

Были ещё по две 50-мм ПАК-38 в каждом полку дивизий первых волн. Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру). Ну и "Берауэры" для убивания танков "голыми руками"(гранатами в дуло, Теллер-минами и канистрами на МТО).

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (11.11.2003 15:37:30)
Дата	11.11.2003 15:49:05

Re: А других...

>Были ещё по две 50-мм ПАК-38 в каждом полку дивизий первых волн.

На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.

> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).

осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие

> Ну и "Берауэры" для убивания танков "голыми руками"(гранатами в дуло, Теллер-минами и канистрами на МТО).

Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.11.2003 15:49:05)
Дата	11.11.2003 16:04:31

Re: А других...

>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.

Не забудьте посчитать 47 мм чешки и 75 мм полевые орудия которые тоже вполне способны. (И приплюсовать 88 флаки и 10 см корпусные если вы решили сравнивать количественно :)

Не забудьте учесть что 37 мм снаряд таки пробивает борт башни и борт между каткаи (а при попадани под башню выводит танк из строя) и 10% потерь они таки на себя записали.

>> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).
>
>осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие

нет, осталось выбрать позицию так, чтобы КВ не имели возможности ее обойти.

>> Ну и "Берауэры" для убивания танков "голыми руками"(гранатами в дуло, Теллер-минами и канистрами на МТО).
>
>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.

Кстати кто он такой?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 16:04:31)
Дата	11.11.2003 16:13:58

Re: А других...

>>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.
>
>Не забудьте посчитать 47 мм чешки и 75 мм полевые орудия которые тоже вполне способны. (И приплюсовать 88 флаки и 10 см корпусные если вы решили сравнивать количественно :)

в 1941 немцам ПТО не очень и была нужна с учётом ряда особенностей боевых действий, а как те времена прошли начались страдания с плохой ПТО

>Не забудьте учесть что 37 мм снаряд таки пробивает борт башни и борт между каткаи (а при попадани под башню выводит танк из строя) и 10% потерь они таки на себя записали.

осталось попасть

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.11.2003 16:13:58)
Дата	11.11.2003 16:20:10

Re: А других...

>в 1941 немцам ПТО не очень и была нужна с учётом ряда особенностей боевых действий, а как те времена прошли начались страдания с плохой ПТО

отнюдь. ПТО нужна была всегда. Просто в 1941 у нее получалось эффективно выполнять свои обязанности - а чем дальше тем хуже.

>>Не забудьте учесть что 37 мм снаряд таки пробивает борт башни и борт между каткаи (а при попадани под башню выводит танк из строя) и 10% потерь они таки на себя записали.
>

>осталось попасть

Так речь идет про те самые 10% которые попали.
P.S. Я уже писал воспоминания своего военрука, который говорил, что у них в батальоне было 3 КВ - и каждый день они ходили в бой, только первое что делали немаки это сосредоточенным обстрелом клинили им башни выводя из боя наиболее опасных противников. Ночью танки ессно ремонтировались... и все по новой. Так вот - танк жив а воевать толком не может.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (11.11.2003 15:49:05)
Дата	11.11.2003 16:01:23

Re: А других...

Доброе время суток

>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.

Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.

>> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).
>осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие

Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.

Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".

>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.

Бэрауэр не плакал. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (11.11.2003 16:01:23)
Дата	11.11.2003 16:10:12

Re: А других...

>>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.
>
>Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.
если не сложно номера волн формирования
>>> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).
>>осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие
>
>Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.

21 тд х 4 пушки = 84 орудия
это попахивает эпизодическим применением

>Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".
и сколько получили войска?
>>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.
>
>Бэрауэр не плакал. :-)

угу, он героически бросал гранату в ствол танка

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (11.11.2003 16:10:12)
Дата	11.11.2003 16:15:43

Re: А других...

Доброе время суток

>>Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.
>если не сложно номера волн формирования

См. Мюллера-Гиллебранда, там это всё есть.

>>Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.
>21 тд х 4 пушки = 84 орудия
>это попахивает эпизодическим применением

Это попахивает убиванием КВ при столкновении с танковыми дивизиями. Кроме этого, 10 см пушки были в корпусной артиллерии(штатно). См. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/BarbarossaOB.html
Там предлагаю обратить внимание на 10cm Kanonen-Abt.

>>Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".
>и сколько получили войска?

Достаточно, чтобы 16 тд встретившись с КВ в начале операции по окружению 9 и 18 А их убили и поехали дальше.

>>>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.
>>Бэрауэр не плакал. :-)
>угу, он героически бросал гранату в ствол танка

Он её туда вручную заталкивал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (11.11.2003 16:15:43)
Дата	11.11.2003 16:30:21

Re: А других...

>>>Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.
>>если не сложно номера волн формирования
>
>См. Мюллера-Гиллебранда, там это всё есть.

Дивизии 1 волны (кроме 22 и 50, там в полках только 37мм) и часть дивизий второй (52, 73, 75, 76). Итого 28 дивизий из 142.

>>>Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.
>>21 тд х 4 пушки = 84 орудия
>>это попахивает эпизодическим применением
>
>Это попахивает убиванием КВ при столкновении с танковыми дивизиями. Кроме этого, 10 см пушки были в корпусной артиллерии(штатно). См. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/BarbarossaOB.html
>Там предлагаю обратить внимание на 10cm Kanonen-Abt.
посмотрю
>>>Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".
>>и сколько получили войска?
>
>Достаточно, чтобы 16 тд встретившись с КВ в начале операции по окружению 9 и 18 А их убили и поехали дальше.

а кроме этого эпизода случаи применения были?

З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (11.11.2003 16:30:21)
Дата	11.11.2003 21:16:38

Re: А других...

Доброе время суток

>Дивизии 1 волны (кроме 22 и 50, там в полках только 37мм) и часть дивизий второй (52, 73, 75, 76). Итого 28 дивизий из 142.

И это только часть из 1024 ПАК-38. :-)

>а кроме этого эпизода случаи применения были?

Были. См. выложенную Банзаем в своё время инструкцию.

>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?

Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.
Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (11.11.2003 21:16:38)
Дата	11.11.2003 22:36:44

Re: А других...

>>Дивизии 1 волны (кроме 22 и 50, там в полках только 37мм) и часть дивизий второй (52, 73, 75, 76). Итого 28 дивизий из 142.
>
>И это только часть из 1024 ПАК-38. :-)

и в итоге у большинства проблемы с ПТО

>>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?
>
>Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.

Угу, и весной 1942 эти пушки появились на восточном фронте.

>Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.

Хорошая формулировка.
Я сомневаюсь, что немцы просто так пошли на массовое производство новой ПТП.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (11.11.2003 22:36:44)
Дата	12.11.2003 00:03:39

Re: А других...

Доброе время суток

>>И это только часть из 1024 ПАК-38. :-)
>и в итоге у большинства проблемы с ПТО

Где надо(т.е. на флангах и острие удара) проблем никаких. 9 КВ за один бой.

>>>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?
>>Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.
>Угу, и весной 1942 эти пушки появились на восточном фронте.

ПАК-38 вообще обр. 1938 г. :-)

>>Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.
>Хорошая формулировка.
>Я сомневаюсь, что немцы просто так пошли на массовое производство новой ПТП.

А оно было уже запланировано. Внеплановая акция это 2000 штук ПАК-97/38 и несколько сотен ПАК-36(р). Но это всё эрзацы, к ПАК-97/38 даже бронебойного снаряда не было, только кумулятивный. Сверхтяжелый гранатомет, понимаешь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.11.2003 00:03:39)
Дата	12.11.2003 16:38:54

Re: А других...

>>>>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?
>>>Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.
>>Угу, и весной 1942 эти пушки появились на восточном фронте.
>
>ПАК-38 вообще обр. 1938 г. :-)

я упоминал про ПАК-40, которая разработана в 1939.
и насколько помню ПАК-38 50, а не 75мм
>>>Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.
>>Хорошая формулировка.
>>Я сомневаюсь, что немцы просто так пошли на массовое производство новой ПТП.
>
>А оно было уже запланировано. Внеплановая акция это 2000 штук ПАК-97/38 и несколько сотен ПАК-36(р). Но это всё эрзацы, к ПАК-97/38 даже бронебойного снаряда не было, только кумулятивный. Сверхтяжелый гранатомет, понимаешь.

а источник "было запланировано" можно?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (12.11.2003 16:38:54)
Дата	12.11.2003 16:43:18

Re: А других...

>а источник "было запланировано" можно?

Ну тебя устроит, что начиная на 22.06.1941 в частях вермахта имелось ОДНО орудие РАК-40 коорое проходило войсковые (а соответственно с 22-го ) и фронтовые испытания? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 16:43:18)
Дата	12.11.2003 17:11:04

Re: А других...

>>а источник "было запланировано" можно?
>
>Ну тебя устроит, что начиная на 22.06.1941 в частях вермахта имелось ОДНО орудие РАК-40 коорое проходило войсковые (а соответственно с 22-го ) и фронтовые испытания? :)
а где оно проходило фронтовые испытание и когда участвовало в боях?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.11.2003 15:31:01)
Дата	11.11.2003 15:36:27

Т.е Вы подвержены? :) (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:36:27)
Дата	11.11.2003 15:58:14

у меня свои сомнения по нибелунгам (-)

От	Мелхиседек
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:24:39

Re: Пятерка мифов...

у нас одна винтовка на троих, в том виде, в котором подаётся
хотя временами это было действительно так

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:24:39

А как же репрессии?

Доброе время суток

N.Перед войной были расстреляны самые талантливые военачальники, а вместо них остались только поклонники кавалерии и тактики гражданской. Также перед войной посадили или расстреляли талантливых конструкторов самолётов/пушек/танков. Если бы не 1937 г., то немцев бы остановили Корк и Тухачевский с помощью гранатометов Курчевского.

С уважением, Алексей Исаев

От	Белаш
К	Исаев Алексей (11.11.2003 15:24:39)
Дата	13.11.2003 21:22:56

Еще такой послевоенный миф

Приветствую Вас!
>Доброе время суток
>N.Перед войной были расстреляны самые талантливые военачальники, а вместо них остались только поклонники кавалерии и тактики гражданской. >С уважением, Алексей Исаев
После кончины т. Сталина зеки восстали и огромной лавиной пошли на Ленинград. Остановили их только с Ил-2, а зимой подошли танки (якобы воспоминания сидельца, Наука и жизнь, конец 80-х)
С уважением, Евгений Белаш

От	kozztya
К	Белаш (13.11.2003 21:22:56)
Дата	14.11.2003 07:01:00

Они шли якобы на Воркуту (на Лабытнанги делать нечего) (-)

От	Поручик Баранов
К	Белаш (13.11.2003 21:22:56)
Дата	13.11.2003 22:05:10

Хм. Восстание имело место, только при чем тут Ленинград? (-)

От	Игорь Островский
К	Исаев Алексей (11.11.2003 15:24:39)
Дата	12.11.2003 23:46:34

Тухачевский и Будённый

Есть ли веские основания полагать, что с командованием, скажем, Юго-Западным направлением Тухачевский БЫ справился хуже Будённого?
Нет ли веских оснований предполать, что лучше? Даже намного лучше?

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (11.11.2003 15:24:39)
Дата	12.11.2003 13:44:02

У Резуна этот миф превратился в обратный.

Здравствуйте

Что расстреляли их правильно, иначе бы немцы победили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (11.11.2003 15:24:39)
Дата	11.11.2003 15:29:50

Каюсь забыл. Но у него есть продолжение

>Доброе время суток

>N.Перед войной были расстреляны самые талантливые военачальники, а вместо них остались только поклонники кавалерии и тактики гражданской. Также перед войной посадили или расстреляли талантливых конструкторов самолётов/пушек/танков. Если бы не 1937 г., то немцев бы остановили Корк и Тухачевский с помощью гранатометов Курчевского.

>С уважением, Алексей Исаев

Самых умных и талантливых не успели расстрелять. И когда стало совсем плохо Сталин вспомнил про них и выпустил. И это все решило..

ЖУР

От	Макс
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:24:10

ой что сейчас будет... :-)

Здравствуйте!

6. Если бы немцы вместо ПЛ, "горшков" и прочего немоскитного флота строили бы танки\пушки\самолеты\БДБ - они бы захватили бы как минимум всю западную Европу, включая Англию

С уважением, Макс

От	Лейтенант
К	Макс (11.11.2003 15:24:10)
Дата	11.11.2003 15:41:48

Наоборот ;-)

"Бисмарк" был таким крутым кораблем, что если бы немцы построили таких не два, а хотя бы штук пять, то Англия бы немедленно капитулировала от страха ...

От	Белаш
К	Лейтенант (11.11.2003 15:41:48)
Дата	12.11.2003 19:51:56

Секрет победы Германии

Приветствую Вас!
Если «пехотные соединения, входящие в состав танковых групп, будут двигаться пешим маршем» (с) Макси, то они вообще до Владивостока дошли бы. Зачем ТАКИМ Бисмарк? ))
С уважением, Евгений Белаш

От	Макс
К	Белаш (12.11.2003 19:51:56)
Дата	13.11.2003 07:30:49

Между Берлином и Владивостоком Ла-Манша нет (-)

От	Белаш
К	Макс (13.11.2003 07:30:49)
Дата	13.11.2003 21:23:49

Re: Скажете, не переплыли бы? ))) (-)

От	negeral
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:17:28

Дык главный миф сегодняшнего кино

Приветствую
войну выиграли соединённые штаты америки, а если бы в 44 не высадились, то Рейх бы ещё 100 лет простоял.
Или вот давеча обсуждали - Япония капитулировала, благодаря бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, а 75 советских дивизий в Маньчжурии - это так, парад такой
Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (11.11.2003 15:17:28)
Дата	12.11.2003 00:57:21

Кстати, очень киногеничный миф

фильм был такой - наше время; в Германии нацистский режим, давно устаканившийся; на площади памятник старому Гитлеру - весьма высокохудожественный.
А на Востоке всё война, война...

От	Kosta
К	negeral (11.11.2003 15:17:28)
Дата	11.11.2003 18:28:55

Сегодняшнего американского кино?

>Приветствую
>войну выиграли соединённые штаты америки, а если бы в 44 не высадились, то Рейх бы ещё 100 лет простоял.

Так это нормально. А что, в совестких фильмах тема союзнической помощи где-топедалировалась? Или в "Звезде" наш отряд воюет на трофейных джипах? В Штатах сняли в свое время "Неизвестную войну" -- на том спасибо. А требовать от Голливуда исторической достоверности или хоть какой-то политкорректности в этом смысле -- совершенно бесполезно, жанр не позволит им этого сделать.

От	Chestnut
К	Kosta (11.11.2003 18:28:55)
Дата	11.11.2003 18:45:47

Re: Сегодняшнего американского...

>Так это нормально. А что, в совестких фильмах тема союзнической помощи где-топедалировалась? Или в "Звезде" наш отряд воюет на трофейных джипах? В Штатах сняли в свое время "Неизвестную войну" -- на том спасибо.

Где, кстати, пропагандировалась версия Берии по Катыни

От	Presscenter
К	Chestnut (11.11.2003 18:45:47)
Дата	11.11.2003 18:54:51

А педалировалась, кстати

Есть фильм, не помню, как назывался. По мотивам каравана PQ-17.

От	Presscenter
К	Kosta (11.11.2003 18:28:55)
Дата	11.11.2003 18:44:41

Что сняли в Штатах?

Извините, но "Неизвестную войну" снял Роман Кармен, директором фильма был Фабиан Могилевский, что говорит о том, что деньги были тоже советские. Присутствие амеров сводилось к группе продюсеров и ведущему - американскому киноактеру. Ну и хроника.

В Штатах сняли в свое время "Неизвестную войну" -- на том спасибо. А требовать от Голливуда исторической достоверности или хоть какой-то политкорректности в этом смысле -- совершенно бесполезно, жанр не позволит им этого сделать.

От	Мелхиседек
К	negeral (11.11.2003 15:17:28)
Дата	11.11.2003 15:21:15

Re: Дык главный...

>войну выиграли соединённые штаты америки, а если бы в 44 не высадились, то Рейх бы ещё 100 лет простоял.
это не миф сегодняшнего кино, это традиионный заморский "эпос о нибелунгах" (или крутых ковбоях)Э

От	Presscenter
К	negeral (11.11.2003 15:17:28)
Дата	11.11.2003 15:20:11

А вчерась на Форуме был польский миф:)))

Типа там если б не Польша, Европа говорила б по немецки или по-русски.

От	Мелхиседек
К	Presscenter (11.11.2003 15:20:11)
Дата	11.11.2003 15:22:17

Re: А вчерась...

>Типа там если б не Польша, Европа говорила б по немецки или по-русски.
зато теперь у них ударными темпами учат английский

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (11.11.2003 15:22:17)
Дата	11.11.2003 15:43:38

То есть английский-то усиленно учат в другой стране (-)

От	Дм. Журко
К	Мелхиседек (11.11.2003 15:22:17)
Дата	11.11.2003 15:39:50

Немецкий, а вот русский забывают (-)

От	tevolga
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:15:53

Re: Пятерка мифов...

6.(он же первый)
Гитлер нанес упреждающий удар, если бы не это, Сталин двинул бы Красную Армию на запад через две недели.

С уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:11:19

Re: Пятерка мифов...

СССР прпопустил немецкие войска до Москвы оттого, что Сталин расстрелял Тухачевского, а вот если б не расттрелял...

От	Presscenter
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:10:27

Re: Пятерка мифов...

10. Всех уголовников во время ВОВ освободили из лагерей, погнали на фронт и образовали из них целую армию, которой командовал Рокоссовский

От	ЖУР
К	Presscenter (11.11.2003 15:10:27)
Дата	11.11.2003 15:15:49

Re: Пятерка мифов...

>10. Всех уголовников во время ВОВ освободили из лагерей, погнали на фронт и образовали из них целую армию, которой командовал Рокоссовский.

А посадили их именно на этот случай. Этакая "учебка".(Это по моему Резун творчески развил).

ЖУР

От	Presscenter
К	ЖУР (11.11.2003 15:15:49)
Дата	11.11.2003 16:29:03

А вот что интересно:

У других стран есть тоже свои мифы? (Кроме англо-американских относительно того, что Сталинградская битва была мелким эпизодом на фоне Эль-Аламейна или что если б не их высадка в Нормандии, войну б мы не выиграли)Польские мы вчерась читали.
Вот интересно, знает кто-нить греческие, юговские или, скажем, итальянские мифы????

От	Scharnhorst
К	Presscenter (11.11.2003 16:29:03)
Дата	11.11.2003 20:26:34

Re: А вот...

>Вот интересно, знает кто-нить греческие, юговские или, скажем, итальянские мифы????
Книга Маркантонио Брагадина, в оригинале называемая "Что сделал флот", - один сплошной миф
:-)
С уважением, Scharnhorst

От	Роман (rvb)
К	Scharnhorst (11.11.2003 20:26:34)
Дата	11.11.2003 22:25:04

Брагадин - не миф, Брагадин - трава :)

>Книга Маркантонио Брагадина, в оригинале называемая "Что сделал флот", - один сплошной миф

Вдохновенно написано, только вот к концу книги непонятно, почему у англичан еще что-то по Средиземному плавает, а также непонятно, куда итальянские корабли подевались :).

S.Y. Roman

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (11.11.2003 22:25:04)
Дата	12.11.2003 11:07:27

Зря.

>Вдохновенно написано, только вот к концу книги непонятно, почему у англичан еще что-то по Средиземному плавает, а также непонятно, куда итальянские корабли подевались :).

Да все там нормально написано. Примерно как кошкин писал - вдохновенно и героически пошли чобы уйти в пучину с развернутым флагом.
Кстати он же там хорошую аналогию приводит, что итальянский флот был подобен боксеру дерущемуся против более сильного противника (англичане), со связанными ногами (дефицит топлива) и завязаными глазами (отсутствие авиации и радара)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 11:07:27)
Дата	12.11.2003 20:26:32

Не зря

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Кстати он же там хорошую аналогию приводит, что итальянский флот был подобен боксеру дерущемуся против более сильного противника (англичане), со связанными ногами (дефицит топлива) и завязаными глазами (отсутствие авиации и радара)

Е:
Это у Брагадина есть химически чистый образчик того, что называется "агитацией в пользу бедных". Можно подумать, что пока у итальянского флота было топливо - он действовал более толково. Каждый выход главных сил итальянского флота в море оличался редкой бестолковостью в действиях, хотя топливо на эти выходы было.
Про радар - изрядное преувеличение, основных успехов англичане добились без РЛС. Даже у Матапана РЛС не сыграли практически никакой роли.
Про авиацию - тем более смешно. У кого авиации было залейся, так это у итальянцев. А вот у англичан, особенно в 1940-1941 гг, авиации FAA были крохи на Средиземоморье. Достаточно вспомнить ПВО Мальты лета 1940 г из четырех "Гладиаторов", или истребительную авиагруппу "Формидебла" у Крита из четырех "Фулмаров".

С уважением, Exeter

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (12.11.2003 11:07:27)
Дата	12.11.2003 11:15:26

Re: Зря.

>>Вдохновенно написано, только вот к концу книги непонятно, почему у англичан еще что-то по Средиземному плавает, а также непонятно, куда итальянские корабли подевались :).
>
>Да все там нормально написано. Примерно как кошкин писал - вдохновенно и героически пошли чобы уйти в пучину с развернутым флагом.

Ну привирает он там сверх меры... Не сходится то, что он пишет, с англичанами. Категорически не сходится.

S.Y. Roman

От	Presscenter
К	ЖУР (11.11.2003 15:15:49)
Дата	11.11.2003 16:24:16

ОЙ! Как же мы забыли!

В 45-м Жуков хотелд идти до Ла-Манша и где-то даже успел двинуть войска и вдарить союзничкам, но его Сталин вовремя остановил. За что потом Жуков при нем и пострадал.

От	Presscenter
К	ЖУР (11.11.2003 15:15:49)
Дата	11.11.2003 15:16:44

Re: Пятерка мифов...

А да, что-то у него было на этот счет

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (11.11.2003 15:10:27)
Дата	11.11.2003 15:13:30

Пожалуй этот "миф" нигде не озвучен (не популяризован) (-)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:13:30)
Дата	11.11.2003 15:16:35

А резун? (-)

От	Presscenter
К	ЖУР (11.11.2003 15:16:35)
Дата	11.11.2003 15:18:53

А это его псих. прием.

Поскольку данный миф был именно народным, то он его вытащил, обработал и закинул опять в массы. Что естественно должно повлечь за собою особо сильное доверие к мифу. Кстати, вечный прием политиков-популистовэ.

От	negeral
К	Presscenter (11.11.2003 15:18:53)
Дата	11.11.2003 15:22:39

Ага, музыку создаёт народ, а мы - композиторы её оранжируем (с)

От	Presscenter
К	negeral (11.11.2003 15:22:39)
Дата	11.11.2003 16:26:28

В данном конкретном случае так и вышло (-)

От	negeral
К	Presscenter (11.11.2003 16:26:28)
Дата	11.11.2003 16:56:31

Так всегда выходит

Приветствую
вопрос - для кого оранжировка.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.11.2003 15:16:35)
Дата	11.11.2003 15:18:36

Он пожалуй единственный. Мы все же говорим, об укоренившихся стереотипах? (-)

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:18:36)
Дата	11.11.2003 15:36:20

Уже не единственный...

Появляются последователи, которые кто со ссылкой на Ледокол, кто без озвучивают это.

С уважением, Евгений Дриг.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:18:36)
Дата	11.11.2003 15:24:43

Ага. Единственный. Зато какой....

Я бы не стал принижать значимость "стереотипов" внедряемых Резуном.За ним ведь целая система. И пока что (ИМХО) увы счет в их пользу.

ЖУР

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:18:36)
Дата	11.11.2003 15:19:33

А его единственного в пивную не пускали

Приветствую
поэтому и написал, а так бы тоже пивной ограничивался.
Счастливо, Олег

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:13:30)
Дата	11.11.2003 15:15:45

Это "неофициальный" миф

Он народный. Мужики по пивным не так давно от Колымы до Москвы время от времени вспоминали:)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:06:51

Есть ведь и "обратный" миф

Союзники помогали СССР неохотно и крайне оргничено. Эта помощь существенного влияния на победы РККА не оказала.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:06:51)
Дата	11.11.2003 15:08:30

А без разницы с каким он "знаком". Миф и есть миф. (-)

От	Максимов
К	ЖУР (11.11.2003 15:01:11)
Дата	11.11.2003 15:04:11

Re: Пятерка мифов...

6. Пленные и неподписание Женевской конвенции.

7. Всех пленных из немецких лагерей - прямиком в Сибирские.

8. Пулеметы заградотрядов - единственное, что спасло кровавый режим.

С уважением.

От	Kazak
К	Максимов (11.11.2003 15:04:11)
Дата	12.11.2003 00:39:02

СССР Женевскую конвенцию не подписывал.

>6. Пленные и неподписание Женевской конвенции.

Это "новейший миф" запущенный генералом Филатовым и поддержанный к сожалению Веремеевым.

От	Александр Солдаткичев
К	Kazak (12.11.2003 00:39:02)
Дата	12.11.2003 10:47:31

Зато Германия подписывала.

Здравствуйте

Миф гласит, что в ужасном положении советских военнопленных виноват Сталин, не подписавший Женевскую конвенцию. На самом же деле Германия просто не соблюдала конвенцию, которую подписала.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kazak
К	Александр Солдаткичев (12.11.2003 10:47:31)
Дата	12.11.2003 13:09:30

Тут я собственно согласен.

А какие шаги предприняло правительство СССР для улучшения участи военнопленных?

От	Александр Солдаткичев
К	Kazak (12.11.2003 13:09:30)
Дата	12.11.2003 13:29:49

Ввело войска на территорию Германии.

Здравствуйте

И освободило всех оставшихся в живых.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	UFO
К	Александр Солдаткичев (12.11.2003 13:29:49)
Дата	12.11.2003 17:29:57

Аплодисменты. (-)

От	Максимов
К	Kazak (12.11.2003 13:09:30)
Дата	12.11.2003 13:25:05

Re: Тут я...

>А какие шаги предприняло правительство СССР для улучшения участи военнопленных?

А какие шаги предприняло правительство Германии для улучшения участи военнопленных?

И почему тогда такая разница в смертности советских и германских пленных?

С уважением.

От	Kazak
К	Максимов (12.11.2003 13:25:05)
Дата	13.11.2003 10:34:31

Я согласен проревизионировать ( о выразился) этот вопрос.

>И почему тогда такая разница в смертности советских и германских пленных?
Но давайте определимся с цифрами
а) пленных (и по чьим данным)
б) умерших (и по чьим данным)
А то у меня сложилось впечатление, что количество советских пленных приводиться по советским данным, а количество умерших - по немецким.

От	объект 925
К	Kazak (12.11.2003 13:09:30)
Дата	12.11.2003 13:14:17

Ре: А какие могло? (-)

От	Kazak
К	объект 925 (12.11.2003 13:14:17)
Дата	12.11.2003 13:15:55

Красный Крест.

Разве СССР не входил в эту организацию?

От	Sav
К	Kazak (12.11.2003 13:15:55)
Дата	12.11.2003 14:32:19

Клали немцы на Красный Крест

Приветствую!

В Киеве был вполне официальный представитель Украинского Красного Креста ( не советского ). Пытался организовать какую-нибудь помощь нашим пленным, составлять поименные списки, так и его расстреляли. МКК утерся. Думаю, с представителями советского КК немцы не церемонились бы тем более.

С уважением, Савельев Владимир

От	Kazak
К	Sav (12.11.2003 14:32:19)
Дата	12.11.2003 14:50:38

Гм.. Да вроде на Западе спокойно МКК действовал.

> В Киеве был вполне официальный представитель Украинского Красного Креста ( не советского ).
Эээ.. Честно говоря не понял. Не советского?

От	объект 925
К	Kazak (12.11.2003 14:50:38)
Дата	12.11.2003 14:55:54

Ре: Украинского -националного. Было такое ОУН и пр. (-)

От	Kazak
К	объект 925 (12.11.2003 14:55:54)
Дата	12.11.2003 15:36:06

Опа:) И что, оно имело международное признание?

Не знал.

От	Presscenter
К	Kazak (12.11.2003 15:36:06)
Дата	12.11.2003 17:15:22

Свои почтовые марки имели однозначно.

сам видел

От	Максимов
К	Kazak (12.11.2003 13:15:55)
Дата	12.11.2003 13:27:57

Re: А что - Красный Крест?

Красный Крест не кормил и не лечил военнопленных - это обязанность пленившей стороны.

Красный Крест занимался передачей почты, посылок и т.д.

Конечно поесть в плену присланный из дома шоколад приятно, но для выживания некритично.

С уважением.

От	VAF
К	Kazak (12.11.2003 00:39:02)
Дата	12.11.2003 01:55:33

То есть тут

http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml
он врет?

От	Kazak
К	VAF (12.11.2003 01:55:33)
Дата	12.11.2003 02:42:41

Эх-хэ-хэ.. Ну не всё врёт конечно. Пропагандирует.

Но данный документ к Конвенции об военнопленных 1929 года отношения не имеет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/571/571282.htm
Кстати и со следующей конвенцией 1949 года у СССР были какие-то свои заморочки.

От	Паршев
К	Kazak (12.11.2003 02:42:41)
Дата	12.11.2003 08:24:41

А почему тогда у Литвинова говорится "улучшении участи военнопленных,..."? (-)

От	Kazak
К	Паршев (12.11.2003 08:24:41)
Дата	12.11.2003 13:05:13

А это Вы у Литвинова спросите.

присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях
Я собственно не как не могу вычитать из этой фразы, что СССР присоединяеться к конвенции "Об обращении с военнопленными". "Об улучшении участи" - да, но так об этом с самого начала говорилось.

От	VAF
К	Kazak (12.11.2003 02:42:41)
Дата	12.11.2003 02:48:13

Понятно, спасибо.

Интересно, существуют ли в природе не искажающие истину историки?

От	Kazak
К	VAF (12.11.2003 02:48:13)
Дата	12.11.2003 03:11:51

"Истина где-то рядом" (с) Агент иностранной державы

>Интересно, существуют ли в природе не искажающие истину историки?
Ещё-бы знать, где эта истина? Про то, что красноармейцам мало что хорошего светило и при подписании СССР конвенции Веремеев возможно прав.

От	Паршев
К	VAF (12.11.2003 01:55:33)
Дата	12.11.2003 02:11:52

Статья вообще отличная.

Но первоначально согласно Женевским конвенциям правила применялись только в конфликтах между государствами, присоединившимися. Хотя, вообще-то, была и "оговорка Мартенса" об общих принципах гуманности, которым должен следовать каждый командир.

От	Jack30
К	Паршев (12.11.2003 02:11:52)
Дата	12.11.2003 05:39:51

Блин, да обсуждали же здесь это. Не было такого.

>Но первоначально согласно Женевским конвенциям правила применялись только в конфликтах между государствами, присоединившимися. Хотя, вообще-то, была и "оговорка Мартенса" об общих принципах гуманности, которым должен следовать каждый командир.

Статья 82 четко оговаривает что конвенция выполняется В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Войников Виталий