От NetReader
К Василий Фофанов
Дата 31.01.2001 19:54:54
Рубрики Танки;

Re: ...в корень......

>>"...Снаряд имел взрыватель, срабатывающий с замедлением, что позволяло снаряду проникнуть в толщу бетона. Попадая же в башню танка, он еще до разрыва своей массой почти в полсотни килограммов просто срывал ее, отбрасывал в сторону.
>
>Типичная болтология. Просто срывал и отбрасывал. Не просто, а очень просто :)

Так вы определитесь, что именно срывало :) Если взрыв снаружи - как это вяжется с замедлением у ББ и ФС (а замедление там применяют для проникновения в преграду, в отличие от осколочных с мгновенным действием)? Если взрыв изнутри (после пробития) - почему башню сносило в сторону, а не вверх?

И еще, вот вам вопрос "на аналогию" из соседней области - у каких пуль большее останавливающее действие, автоматных или ружейных?
От М.Свирин
К NetReader (31.01.2001 19:54:54)
Дата 01.02.2001 02:17:55

Вообще-то замедление еще применяется для стрельбы на рикошетах :)

Здравствуйте

>И еще, вот вам вопрос "на аналогию" из соседней области - у каких пуль большее останавливающее действие, автоматных или ружейных?

У ружейных, особенно если ружье 12-го калибра, или противотанковое миллиметров эдак на 14,5.

До свидания
От Pavlik
К М.Свирин (01.02.2001 02:17:55)
Дата 03.02.2001 12:45:56

Re: Вообще-то замедление...

Привет.
>Здравствуйте

>>И еще, вот вам вопрос "на аналогию" из соседней области - у каких пуль большее останавливающее действие, автоматных или ружейных?
>
>У ружейных, особенно если ружье 12-го калибра, или противотанковое миллиметров эдак на 14,5.

Насколько я понял, спрашивалось про пули ружейные и от ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЁТОВ, т.к. тема этого постинга касается времён ВОВ. В таком случае останавливающее действие больше, разумеется у тупоконечных пуль ПП.
Павликъ
От М.Свирин
К Pavlik (03.02.2001 12:45:56)
Дата 03.02.2001 18:16:46

Простите, какие ружья имелись в виду? Вот вы тоже подумали, что от винтовок! :) (-)
От Василий Фофанов
К NetReader (31.01.2001 19:54:54)
Дата 31.01.2001 22:03:06

Re: ...в корень......

>Так вы определитесь, что именно срывало :)

Как я уже Вам неоднократно говорил, "выводы" делать не люблю. Что именно и как срывало - надо брать отчеты и читать, а не вынимать из задницы различные интерпретации.

> Если взрыв снаружи - как это вяжется с замедлением у ББ и ФС (а замедление там применяют для проникновения в преграду, в отличие от осколочных с мгновенным действием)?

А почему это не должно вязаться? Какой длительности, по-Вашему, сие замедление? Минута, две?

> Если взрыв изнутри (после пробития) - почему башню сносило в сторону, а не вверх?

Во-первых. Откуда Вы знаете, что ее сносило именно в сторону а не вверх? Присутствовали? Во-вторых, башня не сбалансирована, это раз. Взрыв не равномерен, это два. Башня могла быть изначально наклонена, это три. Вобщем сделайте одолжение, избавьтесь от Вашей манеры читать между строк. Очень тяжелой производит впечатление.

>И еще, вот вам вопрос "на аналогию" из соседней области - у каких пуль большее останавливающее действие, автоматных или ружейных?

Как Вам уже объяснили, всяко бывает. Знать бы еще, к чему это здесь. Не вижу откровенно говоря аналогии, и область мягко говоря не так чтобы соседняя.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (31.01.2001 22:03:06)
Дата 01.02.2001 02:02:24

Re: ...в корень......

Продолжаем разговор... :)

Внутренний взрыв...


Еще внутренний взрыв...


Внешний взрыв...


Башня, свороченная снарядом...


Нужны отчеты, чтобы увидеть разницу?
От Олег...
К NetReader (01.02.2001 02:02:24)
Дата 01.02.2001 09:50:16

Re: ...в корень......

Здравия желаю!...

А крыша от башни тоже тем-же снарядом вырсана?
Или ее там не было?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От М.Свирин
К NetReader (01.02.2001 02:02:24)
Дата 01.02.2001 03:09:08

Ну не позорьтесь, бога ради!

Здравствуйте

Вопрос первый: ГДЕ ТУТ ХОТЬ ОДИН "ТИГР"?


>Внутренний взрыв...
>Еще внутренний взрыв...

Заметьте - "четверки"!

>Внешний взрыв...

С чего вы взяли? А может трещина при неравномерном нагреве лобового листа пожаром?

>Башня, свороченная снарядом...

А это прямо на башне написано? И где след снаряда? Только не кажите в круглую черную метку :) Это не снаряд сделал, а немцы-рабочие!

>Нужны отчеты, чтобы увидеть разницу?

Нужны! Особенно лично вам! Вы пишете то, что вам КАЖЕТСЯ и не креститесь! Ну бога ради - не торопитесь! Где доводы ЗА ваши слова? Я таких не вижу! НИ ОДНОГО! Хотите трещину брони от снаряда (фугасного)? Откройте "АРМАДУ" по "ПАНТЕРЕ" на стр. 47! Фото 91. Видите разницу? Или фотку запостить, дабы понятнее стало?

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (01.02.2001 03:09:08)
Дата 01.02.2001 03:49:43

Спокойствие... :)

>Вопрос первый: ГДЕ ТУТ ХОТЬ ОДИН "ТИГР"?

Нету Тигров. Но их и не было обещано.

>>Внутренний взрыв...
>>Еще внутренний взрыв...
>
>Заметьте - "четверки"!

>>Внешний взрыв...
>
>С чего вы взяли? А может трещина при неравномерном нагреве лобового листа пожаром?

Гм, а дыра в правом борту - тоже от пожара?

>>Башня, свороченная снарядом...
>
>А это прямо на башне написано? И где след снаряда? Только не кажите в круглую черную метку :) Это не снаряд сделал, а немцы-рабочие!

Интересно. А когда успели, и зачем оно им понадобилось? А также, почему этот тонкий момент никак у вас не отражен - чтобы всех запутать? :) Слушайте, а может они же и башню снесли, и слегка ее помяли?.. Так, а на самом деле как там все было?

>>Нужны отчеты, чтобы увидеть разницу?
>
>Нужны! Особенно лично вам! Вы пишете то, что вам КАЖЕТСЯ и не креститесь! Ну бога ради - не торопитесь! Где доводы ЗА ваши слова? Я таких не вижу! НИ ОДНОГО! Хотите трещину брони от снаряда (фугасного)? Откройте "АРМАДУ" по "ПАНТЕРЕ" на стр. 47! Фото 91. Видите разницу? Или фотку запостить, дабы понятнее стало?

Дык, раз на раз не приходится. Никто же не утверждает, что снаряды "зверобоя" ОБЯЗАНЫ были сносить башни (да еще ТОЛЬКО Тигров или ТОЛЬКО Пантер). Но - есть ведь свидельства людей (пусть и не документальные), что такие случаи БЫЛИ, они тоже ведь на чем-то основаны? Если у вас имеется документальный ОТЧЕТ об обстреле Тигра (или еще чего либо) из СУ152 с прямым указанием, что башни НЕ сносило (снарядом, а не взрывом) - напишите, и вопрос закроется навеки. А если нет - извините, имею право делать допустимые ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на основании того, что вижу (и читаю), и ничего сильно бредового я до сих пор, вроде бы, не писал. Так что отчеты действительно нужны, как и спокойное их обсуждение :)
От Олег...
К NetReader (01.02.2001 03:49:43)
Дата 01.02.2001 09:55:11

Ну вот опять...

Здравия желаю!...

> Если у вас имеется документальный ОТЧЕТ об обстреле Тигра (или еще чего либо) из СУ152 с прямым указанием, что башни НЕ сносило (снарядом, а не взрывом) - напишите, и вопрос закроется навеки.

Можно даказать при желании существование чего-либо.
Отсутсвие чего-либо доказать практически невозможно...
:о)...

Принесите нам справку, что Вы не верблюд, а?

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От М.Свирин
К NetReader (01.02.2001 03:49:43)
Дата 01.02.2001 04:03:04

Я спокоен, аки удав, когда плющить зачинаю :)))

Здравствуйте

>Нету Тигров. Но их и не было обещано.

Как не было? Вы же обещали, что будут лежать косяками скинутые башни, причем именно снарядами сбитые?

>>>Внешний взрыв...
>>
>>С чего вы взяли? А может трещина при неравномерном нагреве лобового листа пожаром?
>
>Гм, а дыра в правом борту - тоже от пожара?

А ну ка объясните как это дыра в борту образуется от ВНЕШНЕГО ВЗРЫВА???? Буду очень благодарен. Впрочем, срабатываение кумулятивного можно назвать "внешним взрывом", но это не про вас.

>>А это прямо на башне написано? И где след снаряда? Только не кажите в круглую черную метку :) Это не снаряд сделал, а немцы-рабочие!
>
>Интересно. А когда успели, и зачем оно им понадобилось?

Для того, чтобы гильзочки из башни выкидывать.

> А также, почему этот тонкий момент никак у вас не отражен - чтобы всех запутать? :)

А что для КАЖДОГО НЕДОГОНЯЮЩЕГО надо ПЕРСОНАЛЬНЫЕ ПОЯСНЕНИЯ ДЕЛАТЬ? Или можно по другому?

> Слушайте, а может они же и башню снесли, и слегка ее помяли?..

Может и так. Только вот у кого это башню снесли? Не конкретизируете?

> Так, а на самом деле как там все было?

Прилетел снаряд. Ба-бах куда-то, что башня ЦЕЛЕНЬКОЙ, но почему-то потеряв крышу слетела с катушек и улеглась рядом. Так по-вашему?


>>Нужны! Особенно лично вам! Вы пишете то, что вам КАЖЕТСЯ и не креститесь! Ну бога ради - не торопитесь! Где доводы ЗА ваши слова? Я таких не вижу! НИ ОДНОГО! Хотите трещину брони от снаряда (фугасного)? Откройте "АРМАДУ" по "ПАНТЕРЕ" на стр. 47! Фото 91. Видите разницу? Или фотку запостить, дабы понятнее стало?
>
>Дык, раз на раз не приходится. Никто же не утверждает, что снаряды "зверобоя" ОБЯЗАНЫ были сносить башни (да еще ТОЛЬКО Тигров или ТОЛЬКО Пантер). Но - есть ведь свидельства людей (пусть и не документальные), что такие случаи БЫЛИ, они тоже ведь на чем-то основаны?

Ну дак есть свидетельства людей, что ПТР пробил ЛОБОВОЙ ЛИСТ "Тигра". Они на чем основаны? Есть свидетельсва людей, что из "нагана" сбивали "мессеры". Они тоже НА ЧЕМ-ТО основаны.

> Если у вас имеется документальный ОТЧЕТ об обстреле Тигра (или еще чего либо) из СУ152 с прямым указанием, что башни НЕ сносило (снарядом, а не взрывом) - напишите, и вопрос закроется навеки.

Лучше закройте его заранее. ИБО НЕ ТОЛЬК ОТЧЕТЫ, НО И РАСЧЕТЫ ЕСТЬ. Не мои, а НИИ-48.

> А если нет - извините, имею право делать допустимые ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на основании того, что вижу (и читаю), и ничего сильно бредового я до сих пор, вроде бы, не писал. Так что отчеты действительно нужны, как и спокойное их обсуждение :)

Вот с этого бы и начали, что ПО ВАШЕМУ ПЕРДПОЛОЖЕНИЮ и т.д. и т.п. и с моей стороны одно молчание, так как это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Жюль Верн, например, предполагал, что из пушки можно на Луну слетать. Но он фантастом был. Вы ведь все это УТВЕРЖДАЛИ.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (01.02.2001 04:03:04)
Дата 01.02.2001 04:41:34

Re: Я спокоен,...

>>Гм, а дыра в правом борту - тоже от пожара?
>
>А ну ка объясните как это дыра в борту образуется от ВНЕШНЕГО ВЗРЫВА???? Буду очень благодарен. Впрочем, срабатываение кумулятивного можно назвать "внешним взрывом", но это не про вас.

Смотрим еще раз. Заменяем "дыру" на "пролом"

Это вот кумулятивный снаряд так сносит борт?

>Для того, чтобы гильзочки из башни выкидывать.

Уели :) Поздно вспомнил, что вопрос по именно ЭТОЙ дыре уже обсуждался...


>> Так, а на самом деле как там все было?
>
>Прилетел снаряд. Ба-бах куда-то, что башня ЦЕЛЕНЬКОЙ, но почему-то потеряв крышу слетела с катушек и улеглась рядом. Так по-вашему?

Нет, почему же. Прилетел снаряд (бетонобойный :), попал в ЛЮК для выброса гильз, своротил башню, от удара лопнули сварные швы на крыше... Неправильно?.. Так расскажите :)

>Ну дак есть свидетельства людей, что ПТР пробил ЛОБОВОЙ ЛИСТ "Тигра". Они на чем основаны? Есть свидетельсва людей, что из "нагана" сбивали "мессеры". Они тоже НА ЧЕМ-ТО основаны.

Наверное. Еще есть человек, который наблюдал полет снаряда с торца, и другой, который ВИДЕЛ В ДЕТАЛЯХ процесс разрыва в метрах от себя... Но это диковины, скажем так, а слетавшие башни видели не раз.

>> Если у вас имеется документальный ОТЧЕТ об обстреле Тигра (или еще чего либо) из СУ152 с прямым указанием, что башни НЕ сносило (снарядом, а не взрывом) - напишите, и вопрос закроется навеки.
>
>Лучше закройте его заранее. ИБО НЕ ТОЛЬК ОТЧЕТЫ, НО И РАСЧЕТЫ ЕСТЬ. Не мои, а НИИ-48.

Замечательно. Если я правильно понял, по расчетам НИИ-48 башни от снарядов МЛ-20 слетать не могли. Вопрос закрыт.


>Вот с этого бы и начали, что ПО ВАШЕМУ ПЕРДПОЛОЖЕНИЮ и т.д. и т.п. и с моей стороны одно молчание, так как это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Жюль Верн, например, предполагал, что из пушки можно на Луну слетать. Но он фантастом был. Вы ведь все это УТВЕРЖДАЛИ.

Лично для вас готов начинать с этого каждое предложение :) Но, вообще-то, и так ясно, когда высказывается мнение свое, а когда - чужое (что тоже не гарантирует его истинности).
От М.Свирин
К NetReader (01.02.2001 04:41:34)
Дата 01.02.2001 05:00:26

Продолжаем плющить

Здравствуйте
>>А ну ка объясните как это дыра в борту образуется от ВНЕШНЕГО ВЗРЫВА???? Буду очень благодарен. Впрочем, срабатываение кумулятивного можно назвать "внешним взрывом", но это не про вас.
>
>Смотрим еще раз. Заменяем "дыру" на "пролом"

Ну да. А теперь осталось только ДОКАЗАТЬ, что вывернутый НАРУЖУ бортовой лист (если это вы его дырой обозвали) слетел от НАРУЖНОГО ВЗРЫВА.

>Это вот кумулятивный снаряд так сносит борт?

Я же сказал, что это не про вас.

>Уели :) Поздно вспомнил, что вопрос по именно ЭТОЙ дыре уже обсуждался...

И еще уем. С удовольствием. Вы уж не беспокойтесь, у меня аккурат апетит проснулся.

>Нет, почему же. Прилетел снаряд (бетонобойный :), попал в ЛЮК для выброса гильз, своротил башню, от удара лопнули сварные швы на крыше... Неправильно?.. Так расскажите :)

Для начала возьмите учебник физики (даже не "проектирование снарядов" Ефимова - рано) и посчитайте какой должна быть ТОЛЩИНА борта башни (или даже лба), чтобы болванка массой 50 кг НЕ ПРОЛОМИЛА его даже при равной с бортом/лбом плотности. Начните хотя бы с закона сохранения энергии...

>Наверное. Еще есть человек, который наблюдал полет снаряда с торца, и другой, который ВИДЕЛ В ДЕТАЛЯХ процесс разрыва в метрах от себя... Но это диковины, скажем так, а слетавшие башни видели не раз.

Так что вы знаете, что из ПТР лоб "Тигра" пробить можно, а из "нагана" сбить "Мессер"? А кто видел слетающие от снарядов башни? Вы? И как вы/другие их идентифицировали, что именно от попадания снаряда, а не взрыва боекомплекта? Поясните поподробнее! Мне просто интересно.

>Замечательно. Если я правильно понял, по расчетам НИИ-48 башни от снарядов МЛ-20 слетать не могли. Вопрос закрыт.

Опять неправильно трактуете. Я УЖЕ СКАЗАЛ ВАМ И ЕЩЕ ПОВТОРЮ (внимательнее читайте). МОГЛИ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОТ РАЗРЫВА ФУГАСНОЙ ГРАНАТЫ, или БЕТОНОБОЙНОГО СНАРЯДА. Но и в этом случае башня ДОВОЛЬНО СИЛЬНО РАЗРУШАЛАСЬ. Бронебойные (повторю) таки броню пробивали ДО СЛЕТА БАШНИ.

>Лично для вас готов начинать с этого каждое предложение :) Но, вообще-то, и так ясно, когда высказывается мнение свое, а когда - чужое (что тоже не гарантирует его истинности).

Простите, я и вмешался потому, что вы гнали явную пургу. Повторю ваши слова:
"Вы, насколько я понял, сомневаетесь, что бронебойные снаряды МЛ-20 с СУ-152 сносили башни с Тигров. Напрасно сомневаетесь, было такое. "
Потому и плющить начал, что тут ВЫ УТВЕРЖДАЛИ, что кто-то сомневается, а БЫЛО ТАКОЕ! А за это можно и попридираться.

До свидания
От SerP-M
К М.Свирин (01.02.2001 05:00:26)
Дата 01.02.2001 23:28:08

Браво, Михаил!!!! (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (31.01.2001 22:03:06)
Дата 01.02.2001 01:27:12

Замедление взрывателя бетонобойного 152мм снаряда.

И снова здравствуйте

>А почему это не должно вязаться? Какой длительности, по-Вашему, сие замедление? Минута, две?

Если 152 мм бетонобойный то трубка с замедлением 0,14-0,16 секунд, считайте кому не лень

С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К NetReader (31.01.2001 19:54:54)
Дата 31.01.2001 21:38:18

Re: ...в корень......

Приветствую Вас.

>И еще, вот вам вопрос "на аналогию" из соседней области - у каких пуль большее останавливающее действие, автоматных или ружейных?

Извиняюсь за то, что встрял, но насчет останавливающего действия пуль - это мне близко :-).
Что касается останавливающего действия автоматных и ружейных пуль, то Вы не корректно ставите вопрос. Например, карабин СКС и автомат АК-47 имеют одинаковую пулю 7,62х39 (если ошибся, пусть знатоки поправят). Принципиального "водораздела" тут нет.
Разве что под автоматы всегда прослеживалась тенденция боеприпаса меньшего размера, потому как таскать приходилось большее кол-во патронов.
Более останавливающее действие имеют "мягкие" пули, которые при попадании в тело сильно деформируются, вызывая изгибы своей траектории. Есть еще экспансивные и разрывные пули, но это уже охотничья терминология.
Экспансивные (или полуоболоченные) пули имеют более прочную оболочку. При попадании в тело эти пули распускаются "как тюльпан" и это плохо для жертвы. Если при попадании в тело пуля фрагментируется на несколько частей - это еще хуже для жертвы, такая пуля называется разрывная (мечта любого охотника!).
Но в армиях такие пули не применяют (конвенция ... ). Разве что "непримиримые" в Чечне спиливают кончик у пули и она становится полуоболоченной и экспансивной.
Ну а если у пули твердый сердечник, то это ИМХО бронебойная пуля. Кажись 98-й Mauser у немчуры был с таким девайсом.
А что касается соотношения масса-скорость, то, считаю, что сравнивать стрелковые и артиллерийские (бронебойные) системы по этим параметрам вообще бессмысленно.
Длинно получилось, наболело :))))


С Уважением. Вадим
От NetReader
К Вадим Жилин (31.01.2001 21:38:18)
Дата 01.02.2001 00:44:07

Re: ...в корень......

>Что касается останавливающего действия автоматных и ружейных пуль, то Вы не корректно ставите вопрос. Например, карабин СКС и автомат АК-47 имеют одинаковую пулю 7,62х39 (если ошибся, пусть знатоки поправят). Принципиального "водораздела" тут нет.

Тока карабин все же не ружье :) "Ружейными" общепринято называть гладкоствольные пули. А в остальном вы все замечательно описали.

>А что касается соотношения масса-скорость, то, считаю, что сравнивать стрелковые и артиллерийские (бронебойные) системы по этим параметрам вообще бессмысленно.

Сравнивать нельзя, но картина взаимодействия с преградой принципиально не меняется. Тонкое, но быстрое проникает легче толстого и медленного, зато последнее сильнее встряхивает объект поражения. Это верно и для гаубиц, и для ружей :)
От Вадим Жилин
К NetReader (01.02.2001 00:44:07)
Дата 01.02.2001 09:23:12

Хрен редьки не слаще (с) (+)

Приветствую Вас.

>Тока карабин все же не ружье :) "Ружейными" общепринято называть гладкоствольные пули. А в остальном вы все замечательно описали.

Зря поправляете, оно того не стоит :-). Возьмите винтарь Мосина, укоротите ствол, поменяйте насечки на баллистической планке механического прицела, облегчите приклад (т.к. на охоте нет рукопашной борьбы), уменьшите количество патронов в магазине и Вы получите КАРАБИН (очень даже похожий на КО-44 :-))), с которым можно либо идти на охоту, либо заступать в караул на пост № 1.
Но! Патрон останется тем же "трехлинейным" 7,62х53.
Так что, не надо "придиразмом" страдать :-))))))))))))))
Смайликов не мало?

P.S. Повторюсь: в этом году "Мосинке" исполняется 110 лет. Кто знает дату приёмки ее? Надо бы "вспрыснуть" енто дело.

С Уважением. Вадим
От М.Свирин
К NetReader (01.02.2001 00:44:07)
Дата 01.02.2001 04:27:12

Re: ...в корень......

Здравствуйте

>Тока карабин все же не ружье :) "Ружейными" общепринято называть гладкоствольные пули. А в остальном вы все замечательно описали.

А как же "ружейный 40-мм гранатомет Дьяконова"? Как бы он к "трехлинейке" приворачивался? А как вам ПРОТИВОТАНКОВОЕ РУЖЬЕ? А как вам "штурмовое ружье"? Тоже гладкоствольные?

>Сравнивать нельзя, но картина взаимодействия с преградой принципиально не меняется. Тонкое, но быстрое проникает легче толстого и медленного, зато последнее сильнее встряхивает объект поражения. Это верно и для гаубиц, и для ружей :)

А толстое и быстрое проникает как по сравнению с тонким и медленным в одну и ту же по структуре преграду? Примеров хотите? Ну дак сравните ТОЗ-8 и МЛ-20 по песку.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (01.02.2001 04:27:12)
Дата 01.02.2001 04:46:33

"Не надо обобщать..." (с) :)

>А как же "ружейный 40-мм гранатомет Дьяконова"? Как бы он к "трехлинейке" приворачивался? А как вам ПРОТИВОТАНКОВОЕ РУЖЬЕ? А как вам "штурмовое ружье"? Тоже гладкоствольные?

...и заниматься "придиразмом" (как я могу предположить :)
От М.Свирин
К NetReader (01.02.2001 04:46:33)
Дата 01.02.2001 05:04:08

А вы выражайтесь точнее! Это не придиразм, а прессинг.

Здравствуйте

>...и заниматься "придиразмом" (как я могу предположить :)

Простите, вы бы и называли именно ТО, что имеете в виду. А то тут очень многие НЕ ПОНИМАЮТ ДРУГ ДРУГА и до драк доводят. Чем четче формулировки - тем лучше для всех.

До свидания