От ash
К Алексей Мелия
Дата 10.11.2003 12:01:31
Рубрики Евреи и Израиль; 1917-1939;

Re: Уничтожение евреев...

>Алексей Мелия

>В книге "Население России в XX веке (исторические очерки). Т.1 1900-1939 М.,2000 приводятся следующие данные:
>еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами по более чем 1500 местечкам и городам Украины и Белоруссии унесли около 300 000 жизней.

>Интересует вопрос насколько верна эта информация.
>Также интересны сведения о преследованиях других народов России со стороны антирусских-антисоветских сил. Например, уничтожение армян турецкими интервентами.




> http://www.military-economic.ru

Приветствую!
Число жертв антиеврейских погромов в России, приводимое в указанном вами источнике, занижено.
На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.
Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид
Как пример - уничтожение еврейского населения г.Козлов Тамбовской губернии во время деникинского наступления на Москву.
Казаки вырезали там до 1500 евреев, практически всю тамошнюю еврейскую общину. Значительную часть тамошних евреев составляло купечество, серьезно пострадавшее от большевиков.
По антиеврейской резне в России в годы гражданской войны можно дать след.источники:
1.Гусев-Оренбургский. Книга о еврейских погромах. Берлин.1921
2. Гусев-Оренбургский."Багровая книга". Погромы 1919-20гг. Харбин.1922
3.Еврейские погромы 1918-1921.М.1926.
4.Материалы об антиеврейских погромах. М.1922
5.Шехтман. Погромы Добровольческой армии.Берлин.1922
И т.д. Библиография по теме антиеврейских погромов в России насчитывает тысячи названий.
С уважением,
ash
От Китаец
К ash (10.11.2003 12:01:31)
Дата 10.11.2003 12:31:43

Re: Уничтожение евреев...

Салют!
Неплохой анализ погромов на Украинском фронте и т.п. - последняя глава "Военного коммунизма" Павлюченкова.
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:01:31)
Дата 10.11.2003 12:23:29

Указанная библиография...

...действительно в основе еврейского представления по данному вопросу. Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме, пересказы других людей со слов свидетелей. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. Сейчас открыты архивные документы по этому вопросу, ранее доступ к ним был запрещен. В первую очередь речь идет о тех случаях, когда в погромах сильно отличились "красные". Выясняются интересные вещи: советская власть закрывала глаза на антисемитизм своих войск, пока не упрочила свое положение. Только после этого ЧК начала аресты в Первой конной, в белорусских частях, расправиись с Махно, подавили всех временных союзников в лице местных "бригад", "полков" и "дивизий" крестьян. ВОт эту страницу еврейская библиография вопроса старательно обходит. Не потому ли, что в 20-е гг. именно Троцкий и Ко способствовали изданию названных книг, где вина старательно перекладывалась на белых и националов? Пусть не вводят в заблуждение места издания в Берлине и Харбине. По крайней мере по "Багряной книге" есть постановление ЦК о помощи в издании. Остальными я просто не интересовался.

> На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.

Это оценочные данные, которые не совсем обоснованы. Также сегодня Институт истории Холокоста в Днепропетровске говорит о 1,8 млн. жертв Холокоста на Украине, хотя все население УССР за годы ВМВ потеряло около 8 млн. (10 млн. вместе с военными).

Скорее всего, 500 тысяч - это могло быть общее количество жертв евреев в те годы Гражданской войны и террора всех мастей. То есть не только сугубо этнических погромов, но и банального грабежа с убийствами. Не секрет, что евреев уничтожали в ЧК те же евреи, но по классовым причинам, а Троцкий отправил нафиг делегацию раввинов с просьбой помочь унять разгулявшихся бойцов КА на Украине. Одесская ГубЧК держала первенство в расстрелах по УССР.

> Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид

Однако есть немало примеров, когда убийства евреев во время грабежей были просто потому, что именно у евреев было что грабить. И аналогично убивали русских. Почему же эти погромы называете этническими?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:23:29)
Дата 10.11.2003 16:36:31

Re: Интересная фраза...

>Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. >С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Обратил внимание на эту вашу фразу - ежели жертвам погромов верить нельзя, то тогда что - единственный обьективный источник - это показания убийц?
В таком случае свидетельства узников нацистских концлагерей, сов. военнопленных тоже не могут быть приняты судом в качестве обьективных доказательств преступлений нацистов.
Или вы считаете, что свидетельства жертв погромов недостоверны только потому, что они евреи?
От Chestnut
К ash (10.11.2003 16:36:31)
Дата 10.11.2003 16:45:33

Re: Интересная фраза...

> Обратил внимание на эту вашу фразу - ежели жертвам погромов верить нельзя, то тогда что - единственный обьективный источник - это показания убийц?
> В таком случае свидетельства узников нацистских концлагерей, сов. военнопленных тоже не могут быть приняты судом в качестве обьективных доказательств преступлений нацистов.
> Или вы считаете, что свидетельства жертв погромов недостоверны только потому, что они евреи?

Имеется в виду (мне кажется, Вы сознательно пытаетесь исказить слова Вашего оппонента), что любые показания свидетелей нуждаются в независимом подтверждении - документов ли, других ли свидетелей, косвенными ли доказательствами. Слова свидетелей никогда не бывают "объективными" доказательствовами, ибо они всегда субъективны.
От ash
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:23:29)
Дата 10.11.2003 12:36:32

Re: Согласен с вами частично

>...действительно в основе еврейского представления по данному вопросу. Правда, она часто базируется на таких источниках, как свидетельства выжившых при том или ином погроме, пересказы других людей со слов свидетелей. С точки зрения историка эти наполненные эмоциями факты все же нуждаются в перепроверке. Сейчас открыты архивные документы по этому вопросу, ранее доступ к ним был запрещен. В первую очередь речь идет о тех случаях, когда в погромах сильно отличились "красные". Выясняются интересные вещи: советская власть закрывала глаза на антисемитизм своих войск, пока не упрочила свое положение. Только после этого ЧК начала аресты в Первой конной, в белорусских частях, расправиись с Махно, подавили всех временных союзников в лице местных "бригад", "полков" и "дивизий" крестьян. ВОт эту страницу еврейская библиография вопроса старательно обходит. Не потому ли, что в 20-е гг. именно Троцкий и Ко способствовали изданию названных книг, где вина старательно перекладывалась на белых и националов? Пусть не вводят в заблуждение места издания в Берлине и Харбине. По крайней мере по "Багряной книге" есть постановление ЦК о помощи в издании. Остальными я просто не интересовался.

>> На самом деле жертвами геноцида в России в годы гражданской войны стало до 500 000 евреев.
>
>Это оценочные данные, которые не совсем обоснованы. Также сегодня Институт истории Холокоста в Днепропетровске говорит о 1,8 млн. жертв Холокоста на Украине, хотя все население УССР за годы ВМВ потеряло около 8 млн. (10 млн. вместе с военными).

>Скорее всего, 500 тысяч - это могло быть общее количество жертв евреев в те годы Гражданской войны и террора всех мастей. То есть не только сугубо этнических погромов, но и банального грабежа с убийствами. Не секрет, что евреев уничтожали в ЧК те же евреи, но по классовым причинам, а Троцкий отправил нафиг делегацию раввинов с просьбой помочь унять разгулявшихся бойцов КА на Украине. Одесская ГубЧК держала первенство в расстрелах по УССР.

>> Истребление еврейского населения в России велось не по каким-то классовым или политическим причинам, а именно как уничтожение этнической группы, т.е. геноцид
>
>Однако есть немало примеров, когда убийства евреев во время грабежей были просто потому, что именно у евреев было что грабить. И аналогично убивали русских. Почему же эти погромы называете этническими?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
 Приведенные мной источники дают оценку антиеврейской резни на территориях, находившихся не под большевистским правлением.
Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
Например, наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного.
Впрочем принимались и карательные меры по отношению к погромщикам. Например, по приказу Ворошилова за антиеврейские погромы была расформирована
6-я дивизия(к-р Апанасенко), а 153 казака
за массовые убийства и истязания еврейского населения были расстреляны перед строем.
От Felis
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 15:10:54

Терминология ?

"еврейские погромы, проводившиеся главным образом белогвардейскими, украинскими националистическими и польскими отрядами"--пишет Алексей Мелия
"антиеврейских погромов"-пишет ash
Получается, что белые,украинские националисты и польские паны были евреями ?Какой погром называем еврейским(м.б.имеются в виду комиссарско-чекистские? или как в 1905, с нападениями на патриотические шествия?) , а какой-антиеврейским?Надо внести ясность.
Примите и пр.F.
От Китаец
К Felis (10.11.2003 15:10:54)
Дата 10.11.2003 15:36:03

Нету ясности.

Салют!
Есть два термина для одного и того же явления - устоявшийся и неточный и точный, но нераспростронённый.
С почтением. Китаец.
От Felis
К Китаец (10.11.2003 15:36:03)
Дата 10.11.2003 15:41:43

А как же назвать "симметричное" явление ?

С уважением F.
От Китаец
К Felis (10.11.2003 15:41:43)
Дата 10.11.2003 15:51:35

Не знаю.

Салют!
Помниться, некогда на одной из трасс, пересикавших границу У.С.С.Р. и Б.С.С.Р. стоял большой транспорант, на одной стороне коего значилаось "хай живе коммунизм", а с другой - "нехай живе коммунизм" (за точность не ручаюсь).
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 13:30:09

частично


> Приведенные мной источники дают оценку антиеврейской резни на территориях, находившихся не под большевистским правлением.

Данные источники грешили переложением своей вины на белых и петлюровцев. Причина в том, что надо было скрыть свою нереакцию на погромы красных. Потому ЦК и способствовал изданию книг, а ГПУ активно участвовало в ликвидации Петлюры и выставлении его как единственного и главного виновника трагедий (я бы сказал, что в том же Париже были белогвардейские деятели, которых Шварцбарду можно было грохнуть с тем же успехом).

> Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
> Например, наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного.
> Впрочем принимались и карательные меры по отношению к погромщикам. Например, по приказу Ворошилова за антиеврейские погромы была расформирована
>6-я дивизия(к-р Апанасенко), а 153 казака
>за массовые убийства и истязания еврейского населения были расстреляны перед строем.

Если по поводу расстрела в 6-й дивизии, то Семен Елисаветский ("История еврейского народа", Киев), говорит о 150 расстрелянных, Иосиф Кременецкий ("Евреи при большевистском строе", Балтимор, США) говорит о почти 300, а известный тут Юрий Финкельштайн (статья о Махно и Петлюре, Нью-Йорк, США) даже о 400. НО...

Все эти примеры жесткой реакции властей на антисемитизм войск относятся к периоду, когда Соввласть уже чуствовала себя уверенно. Но вот "северные дружины" Муравьева еще в начале 1918 отличились лозунгами "Вырезать всех буржуев и жидов!", осуществлявшихся в занятых городах. Потом евреи убегали от нового наступления красных вместе с уходящими немцами, которые предоставили им вагоны. Погромы войск в 1919 - это целая история. И вновь весьма прохладная реакция. Складывается впечатление, что Троцкий сознательно пожертвовал евреями в угоду положению на фронте. Иначе его бойцы просто разошлись бы под другие флаги - нет снабжения, нет грабежа, чем жить войскам (уж такие войска были, что поделаешь)? А потом уже прикрыл погромы, когда ситуация на фронте была выигрышной, и Махно, мятежи в полках и т.д. легко подавлялись без катастроф на фронте.

А вот в архивах Еврейского общественного комитета по оказанию помощи пострадавшим от погромов, основанном 9 июля 1920 г. по согласованию с ЦК РКП(б), львиная доля документов о погромах на территории, подконтрольной большевикам, и весьма безразличном отношении властей к этому.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Felis
К ash (10.11.2003 12:36:32)
Дата 10.11.2003 12:57:06

Примечательно , что



> Вместе с тем широко известны факты антиеврейских погромов, осуществлявшихся красными.
" наступление на Польшу сопровождалось массовой резней еврейского населения красными казаками Первой Конной армии Буденного."
При этом паны расценивали наступление большевиков именно как еврейское нашествие, а "левые" силы
занялись привычной работёнкой---забастовками , саботажем и прочей борьбой со "своим" правительством, в особ. перед разгомом Тухачевского. М.пр.это колоритно описано сочувствовавшей панам юдофилкой Гиппиус.
От Константин Дегтярев
К ash (10.11.2003 12:01:31)
Дата 10.11.2003 12:14:03

Библиография книг по Белой и Черной магии...

..., равно как об масонском заговоре, также насчитывает тысячи названий.

Впрочем, это не к тому, что я отрицаю огромное число жертв еврейских погромов в гражданскую войну. Что было, то было. Просто нужно поаккуратней относиться к аргументам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ash
К Константин Дегтярев (10.11.2003 12:14:03)
Дата 10.11.2003 12:24:24

ваши взгляды хорошо известны...:)))

>..., равно как об масонском заговоре, также насчитывает тысячи названий.

>Впрочем, это не к тому, что я отрицаю огромное число жертв еврейских погромов в гражданскую войну. Что было, то было. Просто нужно поаккуратней относиться к аргументам.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
 Дегтярев, попытайтесь доказывать ваши взгляды с фактами в руках, а не обычными для вас голословными заявлениями:))
От Константин Дегтярев
К ash (10.11.2003 12:24:24)
Дата 10.11.2003 12:29:08

А что я Вам пытался доказать?

> Дегтярев, попытайтесь доказывать ваши взгляды с фактами в руках, а не обычными для вас голословными заявлениями:))

Собственно, что полемического Вы усмотрели в предыдущем заявлении? И какие взгляды я должен доказывать? Что бывают темы, на которые пишут много книг и их количество само по себе не является доказательством?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru