От ash
К Евгений Путилов
Дата 10.11.2003 12:22:05
Рубрики Евреи и Израиль; 1917-1939;

Re: Алексей, еще...



Про Махно вы слишком категоричны в обвинениях.
Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов
От Евгений Путилов
К ash (10.11.2003 12:22:05)
Дата 10.11.2003 12:49:11

НеТ. я думаю, я даже слабо сказал.(+)

>Про Махно вы слишком категоричны в обвинениях.

Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев. Но это никак не спасло городских евреев (защита евреев-трудяг из сельскохозяйственных колоний, ИМХО, ничего не оправдывает - сколько тех евреев на селе, а сколько было в городах?). Рассекреченные архивы "Особой папки" ЦК КП(б)У содержат шокирующие подробности погрома в Екатеринославе. Город был взят благодаря переходу на сторону Махно артиллерийской части петлюровцев. Подоспевшие части какого-то другого атамана (по памяти сейчас не скажу) восстановили порядок. При этом на имя Петлюры было отправлено благодарственное письмо еврейской общины, а во вновь сформированной комендатуре и госпитале работу врачами, юристами и администраторами получили екатеринославские евреи. Община даже предложила за свои деньги похоронить погибших в стычке с махновцами петлюровцев. Я думал, это петлюровцы таким образом документально оформляют контрибуцию, взятую с той же общины. Но вот удивительно: комендант поблагодарил и отказался (мол, Украина должна сама заботиться о своих павших). И что-то я не припомню аналогичных благодарственных писем от евреев к батьке Махно или к Троцкому.

> Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов

Дык, и Петлюра делал то же самое. И чекисты на этой ниве прославились в 1920. Чем же они не заслужилм ваших добрых слов, если Махно удостоился?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 12:49:11)
Дата 10.11.2003 13:15:17

Соображения.

Салют!
Вы пишете про первое занятие Екатиринослава махновцами. А оно имеет специфику.

>Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев.

На тот период, о котором Вы говрите (конец декабря 1918г.) - не так.

>Город был взят благодаря переходу на сторону Махно артиллерийской части петлюровцев.

Добавте ещё большевистское подполье. И теперь предлагаеться установить от кого исходила инициатива погромов: от крестьян-повстанцев, перебежчиков-петлюровцев или большевизированных рабочих?
Вообще же, махновская армия сложилась несколько позже. На тот момент это были совстанцы ряда уездов численностью около 1000чел. Из Екатиринослава вернулось, по разным оценкам, 200-400чел. формировать армию Махно пришлось почти заново, причём уже как бригаду Р.-К.К.А.
А вот с кем махновцы вели действительно непремеримую борьбу, в т.ч. и с нац. окраской - это немцы-колонисты.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К Китаец (10.11.2003 13:15:17)
Дата 10.11.2003 13:51:52

Re: Соображения.


>Вы пишете про первое занятие Екатиринослава махновцами. А оно имеет специфику.

Да, декабрь 1918.

>>Понимаете в чем дело. Вокруг Махно было много евреев.
>
>На тот период, о котором Вы говрите (конец декабря 1918г.) - не так.

Почему же? Комассарщину, которую он провозгласил в городе, венчал совет во главе с евреем Хавским. Причем сам Махно был в этом совете комиссаром военным, а переметнувшийся от Петлюры сотник Мартыненко - комиссаром артиллерии. Конечно, при виде расстрелянных в городской тюрьме Махно назвал это зверством. Но расстрелянным его бойцами от этого как-то не легче.

>А вот с кем махновцы вели действительно непремеримую борьбу, в т.ч. и с нац. окраской - это немцы-колонисты.

Крестьяне были демобилизованы из императорской армии. Прошли войну. Потому антинемецкий заряд у них, наверное, остался. Не забудем, что в Москве в ПМВ были немецкие погромы. Может и это из той же истории?

А вообще, командующий несет ответственность за действия своих войск. Это я к Вашим ремаркам. в этой связи Петлюра ответственен за свои отряды, Троцкий за свои, Деникин и Колчак за свои, Пилсудский за свои. По крайней мере на тот момент, пока эти отряды хотя бы и формально были под их флагом. Другое дело, что все названные были политиками, а не командующими. В этой связи считаю, что виновными в погромах в равной степени есть все названные. Но и евреи не должны пытаться расцарапать эту рану до вселенских масштабов, обвиняя казаков, украинцев и всех прочих на чем свет стоит. А то мы сейчас начнем разбираться в причинах нелюбви крестьян к евреям, и вскроем много неприятных вещей для тех, кого громили.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Евгений Путилов (10.11.2003 13:51:52)
Дата 10.11.2003 14:05:39

Re: Соображения.

Салют!

>Почему же? Комассарщину, которую он провозгласил в городе, венчал совет во главе с евреем Хавским. Причем сам Махно был в этом совете комиссаром военным, а переметнувшийся от Петлюры сотник Мартыненко - комиссаром артиллерии.

Верно. Этот орган формировался на паритетных началах и, сколь понимаю, Хавский - представитель городского подполья (не махновец).

>Конечно, при виде расстрелянных в городской тюрьме Махно назвал это зверством. Но расстрелянным его бойцами от этого как-то не легче.

Согласен.

>Крестьяне были демобилизованы из императорской армии. Прошли войну. Потому антинемецкий заряд у них, наверное, остался.

Не так. Просто украинское повстанчество - реакция на германскую оккупацию. А колонисты, разумееться, поддерживали оккупантов и пользовались их поддержкой.
Всё просто.

Не забудем, что в Москве в ПМВ были немецкие погромы. Может и это из той же истории?

>А вообще, командующий несет ответственность за действия своих войск.

Разумееться.

>Но и евреи не должны пытаться расцарапать эту рану до вселенских масштабов, обвиняя казаков, украинцев и всех прочих на чем свет стоит. А то мы сейчас начнем разбираться в причинах нелюбви крестьян к евреям, и вскроем много неприятных вещей для тех, кого громили.

И в этом есть своя правда. Но у Сорокина, Григорьева и Унгерна антисемитизм был принципиальный.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Константин Дегтярев
К ash (10.11.2003 12:22:05)
Дата 10.11.2003 12:36:57

Кстати, а как Вы думаете...

> Как раз Махно вел жестокую непримиримую борьбу с погромщиками, не останавливаясь перед растрелами убийц-антисемитов

А почему именно Махно?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru