От Dervish
К tevolga
Дата 12.11.2003 11:26:18
Рубрики Флот; Политек;

А может, без демагогии, а?..

День добрый, уважаемые.

>2.Богатства отобранные у олигарха раздадут всем нуждающимся и наступит благодать.

И кто это писал - на Форуме?
Притензий к Ходорковскому у Ваших оппонентов на Форуме три (вроде как):

1) Неуплата налогов в столь больших размерах - серьезное дело. Посмотрел бы я на него в США при таких обвинениях.

2) Он вздумал поиграть в политику, демонстративно давить на законную власть. Нарушив при этом соглашение группы олигархов с этой властью.

3) Попытки передать контрольный пакет акций столь крупной компании в иностранные руки подрывает (с учетом возможости влияния новых хозяев на значительную часть гос. бюджета), вывод столь крупных сумм зарубеж - ставят под угрозу экономическую безопасность страны. Власти просто обязаны воспрепядствовать этому и сделать так, "чтобы другим неповадно было".

Об экспроприации личных денего Ходорковского никто не говорит... Вот если докажут, что есть ворованное (= неуплата налогов) - то, это надо отдать - по суду.
Или для олигархов законы не писаны?

Dervish
От Поручик Баранов
К Dervish (12.11.2003 11:26:18)
Дата 12.11.2003 12:11:02

Вот особенно второй пункт ужасен - жуткое преступление

Добрый день!
>День добрый, уважаемые.

>2) Он вздумал поиграть в политику, демонстративно давить на законную власть. Нарушив при этом соглашение группы олигархов с этой властью.

И какой же закон при этом нарушен? Ась?

По мне, так одна банда в лице путинской команды, грабит другую банду, в лице "группы олигархов". Да и пусть бы себе грабили, народу (государство - НЕ НАРОД) это абсолютно пополам, ни жарко, ни холодно. Задевает же лично меня то, что путинская ОПГ использует в своих КОРЫСТНЫХ ЦЕЛЯХ прокуратуру и суды, вертя ими, как заблагорассудится. Вот об этом должен серьезно озаботиться КАЖДЫЙ.

С уважением, Поручик
От Администрация (Novik)
К Поручик Баранов (12.11.2003 12:11:02)
Дата 12.11.2003 12:15:06

Re: Вы, конечно имеете право на свое мнение

Приветствую.
Но попрошу высказывать его где-нибудь в другом месте. К тому же здесь это оффтопик.
От tevolga
К Dervish (12.11.2003 11:26:18)
Дата 12.11.2003 11:49:01

А у Вас не получается:-))


>Притензий к Ходорковскому у Ваших оппонентов на Форуме три (вроде как):

У меня к нему больше претензий:-)

>1) Неуплата налогов в столь больших размерах - серьезное дело. Посмотрел бы я на него в США при таких обвинениях.

Это свойство любой работающей кампании. В любой стране. Глава Енрона в Алькатрасе не сидит однако.

>2) Он вздумал поиграть в политику, демонстративно давить на законную власть. Нарушив при этом соглашение группы олигархов с этой властью.

Т.е. с властью можно договориться? Это положительно характеризует власть?

>3) Попытки передать контрольный пакет акций столь крупной компании в иностранные руки подрывает (с учетом возможости влияния новых хозяев на значительную часть гос. бюджета), вывод столь крупных сумм зарубеж - ставят под угрозу экономическую безопасность страны. Власти просто обязаны воспрепядствовать этому и сделать так, "чтобы другим неповадно было".

Этот факт пока недоказан, он логичен, но еще не бесспорен. Есть предположение что немецкий "Рургаз" контролирует до 25 процентов Газпрома - однако Вяхирев на почетной даче:-)).

>Об экспроприации личных денего Ходорковского никто не говорит...

Это и невозможно:-)) Эти деньги можно достать только если он себя выкупит.

>Вот если докажут, что есть ворованное (= неуплата налогов) - то, это надо отдать - по суду.
>Или для олигархов законы не писаны?

Законы писаны, но Вы же сами сказали, что олигархи могут договориться с властью:-)) Т.е. если не нарушаешь договоренностей(а не закон), то и законы не писаны.

С уважением к сообществу.
От Dervish
К tevolga (12.11.2003 11:49:01)
Дата 12.11.2003 12:06:27

Re: А у...

>>1) Неуплата налогов в столь больших размерах - серьезное дело. Посмотрел бы я на него в США при таких обвинениях.
>
>Это свойство любой работающей кампании. В любой стране. Глава Енрона в Алькатрасе не сидит однако.

Ну, так решили американские прокуроры и судьи... Наши решили иначе. И что?

>
>Т.е. с властью можно договориться? Это положительно характеризует власть?

А я и не даю общих оценок власти. просто по данному конкретному вопросу - "тут я с властью согласен" :)

>
>Этот факт пока недоказан, он логичен, но еще не бесспорен. Есть предположение что немецкий "Рургаз" контролирует до 25 процентов Газпрома - однако Вяхирев на почетной даче:-)).

Опять-таки - почему-то в случае с Ходорковским всполошились. Может и впремь, что-то серьезное? У меня материалов дела нет, поверьте...

>
>Законы писаны, но Вы же сами сказали, что олигархи могут договориться с властью:-)) Т.е. если не нарушаешь договоренностей(а не закон), то и законы не писаны.

А кто их знает - я свечку не держал. Может как раз наоборот - "договорились" - А он законы нарушил. Вот его и взяли...

Dervish
От объект 925
К tevolga (12.11.2003 11:49:01)
Дата 12.11.2003 11:55:00

Ре: А у...

>Это свойство любой работающей кампании.
+++
Вы неправы. Одно дело минимироват налоги и совсем другое от них уклонятся.
Две разные вещи.

В любой стране. Глава Енрона в Алькатрасе не сидит однако.
+++
Борис Беккер тоже не сидит. Толко потому что заплатил что оказался должен плюс штраф.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (12.11.2003 11:55:00)
Дата 12.11.2003 12:01:47

Ре: А у...

>>Это свойство любой работающей кампании.
>+++
>Вы неправы. Одно дело минимироват налоги и совсем другое от них уклонятся.
>Две разные вещи.

Я именно это и имел ввиду. Работающей компании денег всегда не хватает.

>В любой стране. Глава Енрона в Алькатрасе не сидит однако.
>+++
>Борис Беккер тоже не сидит. Толко потому что заплатил что оказался должен плюс штраф.

Если не ошибаюсь до суда Борис не сидел, и после суда ему предложили - плати или садись. Здесь же пока такого не наблюдается.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (12.11.2003 12:01:47)
Дата 12.11.2003 12:08:48

Ре: А у...

>Если не ошибаюсь до суда Борис не сидел, и после суда ему предложили - плати или садись. Здесь же пока такого не наблюдается.
+++
ИМХО ето не ваш (наш) уровен. По-етому мы и не наблюдаем.
А по поводу сидел не сидел, следовател наверно принял во внимание что Гус и Березовский скрылис от следствия. Етого же можно было ожидат от Ходорковского.
Возможно у него были и материалы ОРД которые об етом говорят.
Вы ето знаете? Материалы следствия и ОРД подлежат публикации в прессе?
Просто у нас пустые рассуждения. Типа как "вы за красных или за белых":)
Алеxей
От Никита
К объект 925 (12.11.2003 12:08:48)
Дата 12.11.2003 12:13:03

Как я понял, арест мог быть превенцией получения неприкосновенности путем

избрания Ходорковского в какие-то представительные органы. Он, собственно, туда и летел.

С уважением,
Никита
От negeral
К tevolga (12.11.2003 12:01:47)
Дата 12.11.2003 12:03:48

Да да, старушку Астрид тоже не сажали (-)
От Никита
К Dervish (12.11.2003 11:26:18)
Дата 12.11.2003 11:41:57

Демагогия как раз у Вас, извините.

>1) Неуплата налогов в столь больших размерах - серьезное дело. Посмотрел бы я на него в США при таких обвинениях.

Это действительно, самый серьезный пункт. Однако подобные схемы используются всеми, без исключения, экспортирующими предприятиями. И то, их незаконность требует доказательств.



>2) Он вздумал поиграть в политику, демонстративно давить на законную власть. Нарушив при этом соглашение группы олигархов с этой властью.

Демагогия. Или процитируйте соотв. статью УК РФ, подтверждающую Ваши претензии.



>3) Попытки передать контрольный пакет акций столь крупной компании в иностранные руки подрывает (с учетом возможости влияния новых хозяев на значительную часть гос. бюджета), вывод столь крупных сумм зарубеж - ставят под угрозу экономическую безопасность страны. Власти просто обязаны воспрепядствовать этому и сделать так, "чтобы другим неповадно было".

См. пункт выше. Экономические вопросы решаются соответствующими правовыми актами, не уголовного характера.


>Об экспроприации личных денего Ходорковского никто не говорит... Вот если докажут, что есть ворованное (= неуплата налогов) - то, это надо отдать - по суду.
>Или для олигархов законы не писаны?

Особенно Ваш тезис подтверждает арест акций, их последующая конфискация и неизбежная перепродажа.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (12.11.2003 11:41:57)
Дата 12.11.2003 12:16:16

Re: Демагогия как...

>
>Это действительно, самый серьезный пункт. Однако подобные схемы используются всеми, без исключения, экспортирующими предприятиями. И то, их незаконность требует доказательств.

Ну вот будет суд - будут доказывать. Сейчас, видимо, собрали материалы, достаточные для предъявления обвинения, взяли под стражу (а то если "уйдет" - объявят борцом с тоталитаризмом и не выдадут). С чего шум-то?

>
>Демагогия. Или процитируйте соотв. статью УК РФ, подтверждающую Ваши претензии.

Блин, вы как сговорились - "Ваши претензии"!..
НЕ МОИ ПРЕТЕНЗИИ... :) Я - не власть.

>
>См. пункт выше. Экономические вопросы решаются соответствующими правовыми актами, не уголовного характера.

Скажу, что уже говорил - переход количества в качество. Государство не имеет морального права передавать жизненно важные компании (хотя бы и по объему денег) во владение забугорного и не всегда дружелюбного "дяди".

>
>Особенно Ваш тезис подтверждает арест акций, их последующая конфискация и неизбежная перепродажа.

Я надеюсь, что после Скорого и Праведного Суда - вернут все, что остенется после уплаты налогов и штрафов... :)

С уважением - Dervish
От Banzay
К Никита (12.11.2003 11:41:57)
Дата 12.11.2003 12:06:00

Вот и ответьте за последний пункт...


>Особенно Ваш тезис подтверждает арест акций, их последующая конфискация и неизбежная перепродажа.
********************************
Арест произведен по решению суда. Возражения есть?
От negeral
К Banzay (12.11.2003 12:06:00)
Дата 12.11.2003 12:08:50

К слову решение суда положено добавлять

Приветствую

>>Особенно Ваш тезис подтверждает арест акций, их последующая конфискация и неизбежная перепродажа.
>********************************
>Арест произведен по решению суда. Возражения есть?

слова законному и обоснованному. Почитав обоснования становится даже не смешно.

Счастливо, Олег
От Banzay
К negeral (12.11.2003 12:08:50)
Дата 12.11.2003 12:13:18

На этот счет по собственному опыту могу сказать...


>>********************************
>>Арест произведен по решению суда. Возражения есть?
>
>слова законному и обоснованному. Почитав обоснования становится даже не смешно.
******************************
Этот вопрос не беспокоит. Есть решение извольте выполнять. Не нравится нанимай адвокатов. Но если решение принято окончательное "сиди в .... и не чирикай" (с)
От объект 925
К negeral (12.11.2003 12:08:50)
Дата 12.11.2003 12:11:53

Ре: К слову...


>слова законному и обоснованному. Почитав обоснования становится даже не смешно.
+++
Ты прочел решение суда? Подскажи где...
Или ты читал волный пересказ журналистами?

Алеxей
От Ktulu
К Никита (12.11.2003 11:41:57)
Дата 12.11.2003 12:04:14

Про налоги.

>>1) Неуплата налогов в столь больших размерах - серьезное дело. Посмотрел бы я на него в США при таких обвинениях.
>
>Это действительно, самый серьезный пункт. Однако подобные схемы используются всеми, без исключения, экспортирующими предприятиями. И то, их незаконность требует доказательств.

Вы не поняли, Ходору вменяется не неуплата налогов его предприятием, а
неуплата налогов им ЛИЧНО (те самые 13%).

--
Алексей
От Dervish
К Никита (12.11.2003 11:41:57)
Дата 12.11.2003 11:58:40

Re: Демагогия как...

>
>Это действительно, самый серьезный пункт. Однако подобные схемы используются всеми, без исключения, экспортирующими предприятиями. И то, их незаконность требует доказательств.

Так есть следственные органы, прокуратура и т.п.
Вот и занимаются. А уж правомерность взятия под стражу и ареста имущества - их компетенция.

Что там, кстати было у Моргана с Рузвельтом? Аккурат сто лет назад...

>
>Или процитируйте соотв. статью УК РФ, подтверждающую Ваши претензии.

Веселый Вы, шутите. Претензии - не мои. :)

>
>См. пункт выше. Экономические вопросы решаются соответствующими правовыми актами, не уголовного характера.

Переход количества в качество. Если, например Кто-то решит продать ларек на вокзале - не думаю, что им заинтересуются в кремле.

>
>Особенно Ваш тезис подтверждает арест акций, их последующая конфискация и неизбежная перепродажа.

Насколько я понимаю, на время следствия, суда и т.п. все существенное имущество "обездвиживается". чтоб не пропало. Совершенно логично.

С уважением - Dervish
От Никита
К Dervish (12.11.2003 11:58:40)
Дата 12.11.2003 12:10:50

Re: Демагогия как...

>Так есть следственные органы, прокуратура и т.п.
>Вот и занимаются. А уж правомерность взятия под стражу и ареста имущества - их компетенция.
>Что там, кстати было у Моргана с Рузвельтом? Аккурат сто лет назад...

Полагаю, речь идет о том, что нужно иметь очень веские основания для подобных обвинений. Мало распутать схему, нужно еще обосновать её незаконность. Про избирательность применения закона комментарии излишни.



>>Или процитируйте соотв. статью УК РФ, подтверждающую Ваши претензии.
>
>Веселый Вы, шутите. Претензии - не мои. :)

Какие уж тут шутки. Когда нет статьи, но вопросы надо решать при помощи прокуратуры - начинается произвол. Насчет "мои - не мои", скажем так - Вами озвученные.



>Переход количества в качество. Если, например Кто-то решит продать ларек на вокзале - не думаю, что им заинтересуются в кремле.

Во первых - это не кол-во в качество, это стиль работы, который называется "grizzly methods". Безусловно в истории других стран тоже есть прецеденты, но они говорят об очень жестком решении гос-ва, на грани произвола.



>>Особенно Ваш тезис подтверждает арест акций, их последующая конфискация и неизбежная перепродажа.

>Насколько я понимаю, на время следствия, суда и т.п. все существенное имущество "обездвиживается". чтоб не пропало. Совершенно логично.

Необязательно, но такая возможность есть. Однако почему имущественную ответственность за неуплату предприятием налогов несет его акционер? В России такое законодательство? Если да, то тут уж ничего не скажешь, кроме обычного сетования на соответсвие законов общепринятым стандартам.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Dervish (12.11.2003 11:58:40)
Дата 12.11.2003 12:09:24

Re: Демагогия как...

>
>Переход количества в качество.

"Это, брат, марксизм"(с)

>Если, например Кто-то решит продать ларек на вокзале - не думаю, что им заинтересуются в кремле.

Почему же? Когда для распила останется только один этот ларек - заинтересуются.
У Вас нет цифровой оценки интереса Кремля? Сколько рублей или енотов или процентов от ВВП критичны?

C уважением к сообществу.
От negeral
К Dervish (12.11.2003 11:26:18)
Дата 12.11.2003 11:41:48

Можно и без демагогии

Приветствую
>День добрый, уважаемые.

>>2.Богатства отобранные у олигарха раздадут всем нуждающимся и наступит благодать.
>
>И кто это писал - на Форуме?
>Притензий к Ходорковскому у Ваших оппонентов на Форуме три (вроде как):

>1) Неуплата налогов в столь больших размерах - серьезное дело. Посмотрел бы я на него в США при таких обвинениях.

Карается незаконная уплата налогов. Всё в чём пытается обвинить прокуратура (ЗАТО, Байконур, предприниматель на упрощёнке) на момент применения было абсолютно законным режимом вот если бы помойку нашли - дело иное. Кстати о США, там есть решение суда (в нашей системе права это сила закона) в котором прямо сказано, что уплата налогов - не является патриотической обязанностью и каждый волен снижать налоговое бремя любыми установленными законом способом.


>2) Он вздумал поиграть в политику, демонстративно давить на законную власть. Нарушив при этом соглашение группы олигархов с этой властью.

Всякая власть исходит от народа - он лишь часть этого народа, если закон не нарушал, то имел полное право, насчёт же соглашения олигархов с властью - я лично такого не видел.


>3) Попытки передать контрольный пакет акций столь крупной компании в иностранные руки подрывает (с учетом возможости влияния новых хозяев на значительную часть гос. бюджета), вывод столь крупных сумм зарубеж - ставят под угрозу экономическую безопасность страны. Власти просто обязаны воспрепядствовать этому и сделать так, "чтобы другим неповадно было".

Не в чужие руки, а в свой зарубежный карман так как там безопаснее, но ведь и Вы храните наиболее ценное для Вас имущество закрытым. Экономическую безопасность страны под угрозу ставят сами власти, создавая такой режим при котором нельзя быть уверенным в целостности нажитого ни секунды. Я что-то не помню, чтобы случилось что-то страшное в связи с вывозом капитала немцем из Германии или американцем из США.

>Об экспроприации личных денего Ходорковского никто не говорит... Вот если докажут, что есть ворованное (= неуплата налогов) - то, это надо отдать - по суду.
>Или для олигархов законы не писаны?

Писаны, а кто говорит, что нельзя или не нужно его сажать. Если нарушил закон, то да, но на основании законного и обоснованного приговора суда.

>Dervish
Счастливо, Олег
От А.Никольский
К negeral (12.11.2003 11:41:48)
Дата 12.11.2003 12:10:57

Re: Можно и...

>Карается незаконная уплата налогов. Всё в чём пытается обвинить прокуратура (ЗАТО, Байконур, предприниматель на упрощёнке) на момент применения было абсолютно законным режимом вот если бы помойку нашли - дело иное.
++++
там конечно у прокуратуры все на соплях и перспективно, да и то вряд ли, только получение переплаты налогов, уплаченных векселями. И еще на суд может оказать впечатление, что когда Ходор был предприниматель на упрощенке, у него консалтинг на 3 млн долл заказывал его подчиненный.

Кстати о США, там есть решение суда (в нашей системе права это сила закона) в котором прямо сказано, что уплата налогов - не является патриотической обязанностью и каждый волен снижать налоговое бремя любыми установленными законом способом.
++++++
у нас есть такое же решение суда, Конституционного, и это наиболее сильный аргумент защиты по 198 УК.


Политичскую же часть опускаю (хотя она главная, конечно), там дело не совсем в том, что он "решил поиграть во власть" или "продать ввереный ему кусок родины иностранцам"
С уважением, А.Никольский