От Олег К
К Василий Фофанов
Дата 01.02.2001 21:01:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Дополню

>>Вводить конституцию отговаривал А1 в частности. его воспитатель Лаграпп, так же предупреждая его от поспешных реформ.
>
>Лагарп его звали. Было дело, отговаривал от поспешных реформ. Но о конституции не говорил ни слова, и чтобы от реформ отказаться, не говоря уж о том чтобы завернуть гайки ПОСИЛЬНЕЕ тоже не предлагал.

Василий. Гайки посильнее это даже не попытка что то обсудить. И реформы не бывают абстрактные, а уж как самоцель и нечто само по себе положительное так это вообще только в новешие времена воспринимается. Изрефыормировались уже до полного изнеможения. Ну да это впрочем лирическое отступлени. А реально любой супер пупер проект если он оторван оттреальности ни что иное как утопия. Что сделали бы декабристы например давно известно. Отпустили бы крестьян на волю, но без земли.
От varsh
К Олег К (01.02.2001 21:01:54)
Дата 01.02.2001 21:28:16

Re: Дополню

> А реально любой супер пупер проект если он оторван оттреальности ни что иное как утопия. Что сделали бы декабристы например давно известно. Отпустили бы крестьян на волю, но без земли.
Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.
Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего. Было бы как у Вершинина в "Первом году республики"
От VVVIva
К varsh (01.02.2001 21:28:16)
Дата 01.02.2001 23:46:00

Re: Дополню

>Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.

Да не в России. До 1762 года поместье было зарплатой дворянина за службу царю.

> Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего.

Согласен. Еще труднее было бы северным с южными договориться. победили бы - ачали друг дружку резать.
От VVVIva
К varsh (01.02.2001 21:28:16)
Дата 01.02.2001 22:15:01

Re: Дополню

>Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.

Но не в России, до 1762 года помещик имел крестьян как плату за службу царю. И только тогда это положение поменялось.

> Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего.

Согласен, особенно сомнительно, что южные с северными о чем-нибудь договорились.
От Олег К
К VVVIva (01.02.2001 22:15:01)
Дата 01.02.2001 23:03:22

Re: Дополню

>>Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.
>
>Но не в России, до 1762 года помещик имел крестьян как плату за службу царю. И только тогда это положение поменялось.

>> Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего.
>
>Согласен, особенно сомнительно, что южные с северными о чем-нибудь договорились.

Да уж крови то попили бы на славу, друг у друга, да особенно у протого народа.
Не люблю революции.
А без земли крестьянам та свобода даром была не нужна. С голоду помирать что ли?
От VVVIva
К Олег К (01.02.2001 23:03:22)
Дата 02.02.2001 02:04:14

кстати о декабристах и крестьянах

>А без земли крестьянам та свобода даром была не нужна. С голоду помирать что ли?

Один из декабристов предложил крестьянам свободу без земли. Они ответили:"Давай барин все будет по старому. Мы - твои, земля - наша" Фамилии не помню, но могу теще спросить, может помнит.
От Олег К
К VVVIva (02.02.2001 02:04:14)
Дата 02.02.2001 10:59:01

Re: кстати о...

>>А без земли крестьянам та свобода даром была не нужна. С голоду помирать что ли?
>
>Один из декабристов предложил крестьянам свободу без земли. Они ответили:"Давай барин все будет по старому. Мы - твои, земля - наша" Фамилии не помню, но могу теще спросить, может помнит.

Есть проблема в том, что это сложное дело с чье то "легкой" руки представляется как некий совершенно простой акт чьей то воли. Утром встал, сказал - свободны! И все счастливые пошли водить хороводы. А не сделал этого злой царь потому. что злой и вообще реакционер и мркаобес.

Известно ведь, что наша "ум,честь и совесть" русская прогрессивная интеллигенция не спешила отпускать на волю своих личных крепостных. И спокойно живали в европах, за счет поместий, так оно конечно было воевать с самодержавием и крепостничеством.

Я к сожалению забыл фамилии, но когда Николай I еще в начале царствования серьезно занялся этой проблемой и рассматривался вопрос об освобождении, было предложено два проета, один от некоего либерала и европейца (забыл фамилию но известный) - предлагалось крестьян освободить без земли, с правом выкупа ее у помещика. Называется свобода идти на все четыре стороны и помереть с голоду. И некий (опять забыл фамилию консерватор очень известный, для интеллигенции фамилия ужасная почти как Аракчеев) предложил программу на 50 лет до 80-го года с постепенным выкупом кажной земель у помещиков.
В итоге крестьяне были освобождены на двадцать лет раньше и получили землю, чего помоему вообще нигде в Европе не бывало при подобной процедуре.

Хотя Александра II критиковали весьма обоснованно, за спешку и либеральные перегибы.
От varsh
К Олег К (02.02.2001 10:59:01)
Дата 02.02.2001 17:28:18

Re: кстати о...

> Называется свобода идти на все четыре стороны и помереть с голоду. И некий (опять забыл фамилию консерватор очень известный, для интеллигенции фамилия ужасная почти как Аракчеев) предложил программу на 50 лет до 80-го года с постепенным выкупом кажной земель у помещиков.
Это "английская система". Из всех вариантов "освобождения" наиболее мерзкая. Ну дак наш покорный богоносец такого бы не спустил, а махровые реакционеры ;) это отлично понимали
>В итоге крестьяне были освобождены на двадцать лет раньше и получили землю, чего помоему вообще нигде в Европе не бывало при подобной процедуре.

Фамилия его - Толстой. Действительно, навешали на него собак достаточно.
Да вот только остатки выкупных платежей были отменены летом 1905 г., изначально они рассчитывались на 60 лет, а в 70х по ним был произведен перерасчет и выплата была в основном закончена в 80х.
От Олег К
К varsh (02.02.2001 17:28:18)
Дата 02.02.2001 20:25:20

Re: кстати о...

>> Называется свобода идти на все четыре стороны и помереть с голоду.

>Это "английская система". Из всех вариантов "освобождения" наиболее мерзкая. Ну дак наш покорный богоносец такого бы не спустил, а махровые реакционеры ;) это отлично понимали


При том, что их плохое отношение к народу, такой же миф.

Кстати английские носители мисси белого человека получается спустили?
Получается, то ли у нас народ более зубастый, то ли цари больше о народе радели? И то и другое никак не стыкуется, с обычными представлениями. что о народе, что о царях. :)
От varsh
К Олег К (02.02.2001 20:25:20)
Дата 02.02.2001 20:59:22

Re: кстати о...

>При том, что их плохое отношение к народу, такой же миф.

Не понял?

>Кстати английские носители мисси белого человека получается спустили?
>Получается, то ли у нас народ более зубастый, то ли цари больше о народе радели? И то и другое никак не стыкуется, с обычными представлениями. что о народе, что о царях. :)
Скажем так. За всю историю огораживания (100 лет) я не припоню крупного восстания как раньше когда Лондон брали. Очень технично проведено, я например не понимаю почему английские крестьяне не бунтовали, даже если процесс занимал десятилетия.
В России же память о Пугачевщине была необычайно сильна. Широко цитируемое высказывание "За Мирабо у нас никто не пойдет, а Стенька только свистни" я понимаю как осознавание дворянством разницы между крестьянским движением на Западе и в России. Все что происходило в России укладывалось (+-) в понятие крестьянина о справедливости и о правах бар с одной стороны и крестьян с другой.
Реформы проводились властью с осознаванием этих неписаных понятий и того, сколько от них можно отьесть не рискуя новой пугачевщиной.
Наверно в Англии были другие понятия. Либерально-прогрессивные. Если земля лорда, то по праву частного собственника он может выгнать крестьянина, а затем как судья заковать его за бродяжничество