От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 08.11.2003 12:07:54
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Вопрос об аутентичности.

>Кроме того, не советую Вам слишком уверенно "ругаться", оперируя материалами с сайта Красильникова. Можете здорово влипнуть.
>Находящиеся на сайте тексты НЕ АУТЕНТИЧНЫ немецкому первоисточнику "Amtliches Material zum Massemord von Katyn" !
>Причем все сокращения, искажения и толковния текстов при переводе на русский язык всегда сделаны ТОЛЬКО в пользу немецкой версии.

Сергей, приведите, пожалуйста, два-три примера искажений при переводе (я немного знаю немецкий и у меня есть текст немецкой книжки 1943 года). Переводы, которые приведены на сайте Красильникова, взяты, вероятно, из книжки Мацкевича, она вышла на Западе на русском языке - во всяком случае, никто не переводил специально для сайта, я в этом уверен.

Что до сайта Юрия Красильникова вообще, то, по-моему, это лучший сайт о Катыни во всем разноязычном интернете.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (08.11.2003 12:07:54)
Дата 11.11.2003 00:15:23

Об аутентичности.

>Сергей, приведите, пожалуйста, два-три примера искажений при переводе (я немного знаю немецкий и у меня есть текст немецкой книжки 1943 года). Переводы, которые приведены на сайте Красильникова, взяты, вероятно, из книжки Мацкевича, она вышла на Западе на русском языке - во всяком случае, никто не переводил специально для сайта, я в этом уверен.


Пожалуйста. Возьмите, к примеру, "дневник майора Сольского".

>Сайт Красильникова ( http://katyn.codis.ru/solski.htm )

"8 апреля. С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути.

9 апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевозка в боксах "ворона" (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30... "

>Исходный текст из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn":
"8.4. 3.30 Uhr Ausfahrt aus der Station Kozielsk nach Westen. 9.45 Jelnia Station. Von 12 stehen wir auf dem Nebengleis.

9.4. Einege Minuten von 5 Uhr frűh werden wir geweckt und zum Verladen verteilt. Wir sollen auf Autos weggebracht werden. Was weiter?

9.4. Um 5 Uhr frűh. Von Tagesgrauen an beginnt der Tag nicht gut. Wir sind in Gefängniswagen vegladen. In den Abteilen Wache. Wir kommen in einen Wald – eine Art Sommererholungsheim. Grűndliche Absuchung um … Uhr, auf der die Zeit 6.30 oder (8.30) verzeichnet war. Sie fragen nach Trauringen. Sie nehmen ab Rubel, Hauptpaß, Taschenmesser".

>Аутентичный перевод:
8.4. 3 ч. 30 мин. Выезд со станции Козельск на запад. 9 ч. 45 мин. станция Ельня. С 12 часов мы стоим на запасном пути.
9.4. Без нескольких минут 5 утра. Мы разбужены и поделены для погрузки. Нас должны увезти. Что дальше?
9.4. В 5 часов утра. Начиная с утренней серости день начинается не хорошо. Мы погружены в тюремные автомобили. В отделениях караул. Мы прибываем в лес – вид летнего дома отдыха.

Варианты перевода предложения «Grűndliche Absuchung um … Uhr, auf der die Zeit 6.30 oder (8.30) verzeichnet war.»:
a) Тщательный обыск в … часов, на котором были составлены списки [в] 6 ч. 30 мин. или (8 ч. 30 мин.). – допустимый, но не совсем корректный вариант. – если придаточное предложение относится к слову «обыск» (Absuchung).
b) Тщательный обыск в … часов, на котором было (варианты: записано, зарегистрировано, внесено в список, отмечено) время 6 ч. 30 мин. или (8 ч. 30 мин.). – если придаточное предложение относится к слову «обыск» (Absuchung).
Они спрашивали об обручальных кольцах. Они отбирают рубли, паспорта, перочинные ножи .

О таких вещах, как полное умолчание на сайте о такой важнейшей улике, как жетон Осташковского лагеря, найденный немцами в могиле №8, лучше вообще промолчу.


>Что до сайта Юрия Красильникова вообще, то, по-моему, это лучший сайт о Катыни во всем разноязычном интернете.

Это очень печально.
Если даже лучший сайт интернета по Катыни имеет такой убогий уровень, то что тогда можно ожидать от остальных?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.11.2003 00:15:23)
Дата 11.11.2003 10:01:33

Не надо лукавить, Сергей.

Первое.

Адам Сольски писал не по-немецки, а по-польски.
Вы привели фрагмент вроде как перевода из немецкой книжки - а у Абаринова не написано, что этот фрагмент является переводом из немецкой книжки, там только написано, что этот дневник нашли немцы.
Даже на сайте Красильникова упомянутый фрагмент из дневника Сольского дан в двух версиях (Абаринов и Мацкевич).
Вы сравниваете лишь один вариант вроде как перевода с немецкой книжкой - и усматриваете там некое искажение. Сравните со вторым.
А еще лучше - найдите польский текст, он есть.

Так что Ваш пример искаженного перевода дневника Сольского - ну совсем не в кассу.
И даже в нем нет, вообще говоря, неадекватности перевода (за исключением упоминания стоянки в Смоленске - но кто напутал, переводчик на русский или же немец, это надо посмотреть по польскому тексту).
Я просил о примерах намеренно искаженного перевода в пользу немецкой версии - Вы ведь именно так говорили выше?

Буду в Варшаве, найду польский текст разных найденных в 1943 году на трупах дневников (их было 12, если не ошибаюсь, все писали почему-то по-польски, а не по-немецки), посмотрю внимательнее.

Второе.

Насчет Осташковского жетона - тоже не в кассу. Повторю, на сайте Красильникова нет перевода немецкой книжки. Те фрагменты, которые есть, взяты из книжки Мацкевича или из других русскоязычных изданий.
Был бы перевод - было бы и про жетон. Да он ничему и не противоречит. Вы не знаете, в скольких лагерях поначалу, с осени 1939 года, находились польские офицеры и как их потом перераспределяли?

Если хотите, переведите любой фрагмент немецкой книжки, которого явно нет на сайте Красильникова - и зашлите туда. Уверяю Вас, Красильников разместит этот Ваш фрагмент с радостью.

Третье.

>Если даже лучший сайт интернета по Катыни имеет такой убогий уровень, то что тогда можно ожидать от остальных?

Сделайте лучше. Кто Вам мешает?
От Dassie
К Dassie (11.11.2003 10:01:33)
Дата 11.11.2003 10:36:21

P.S. Тьфу, забыл добавить.

Юзеф Мацкевич - про-немец, даже безотносительно к Катыни вообще, просто по натуре своей, это давно известно. И не он один. Поэтому в своей книжке он, возможно, выбирал явно выигрышные фрагменты из немецких материалов (именно немецких, польских у него не было) - и опускал не очень ему понятные.

А других русскоязычных текстов (книжка Мацкевича издана по-русски в Канаде в 1988 году) с более или менее длинными отрывками из немецких материалов, по-моему, нет.
За исключением, конечно, полного перевода немецких материалов в архивах комиссии Бурденко - но они, если еще существуют, не опубликованы.

Так что не цепляйтесь к Красильникову, у него на сайте нет намеренных искажений. Думаю, он бы и книжки Мухина разместил, не будь там столько лабуды и обзывалок - очень мягко говоря.

Всего доброго, ушел пока.