От Kazak
К Сергей Стрыгин
Дата 08.11.2003 10:46:39
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Так-с.

>Труп со следами ран был обнаружен немцами только ОДИН.
>Поверьте, если бы раны от советских штыков на трупах действительно были, то каждая такая рана была бы немцами описана и продемонстрирована ОЧЕНЬ ПОДРОБНО.
Фигня. Что комиссия Бурденко описывала и демонстрировала КАЖДУЮ дырку от немецкой пули? Кроме достаточно общего СООБЩЕНИЯ других опубликованных матерьялов я не видел.
>Выводы о "многочисленных уколах" штыками НИЧЕМ не подтверждены.
Гм. Есть отчёт международной комиссии с выводами. Бурденко эти выводы оповергает?
>Кроме того, не советую Вам слишком уверенно "ругаться", оперируя материалами с сайта Красильникова. Можете здорово влипнуть.
Я извиняюсь - Вы сами начали оперировать этими матерьялами. Кстати, я не увидел нигде доказательст, что расстрел произведён из НЕМЕЦКОГО оружия. Только - НЕМЕЦКИМИ патронами. Может из испанских браунингов расстреливали?
Кстати Сергей, Вы выше утверждали, что штыками кололи немцы, теперь утверждаете, что никто вообще никого не колол.
Если-бы немцы просто хотели скандала, они могли-бы напомнить о 600-х расстреляных НКВД при отступлении с Запада поляках.

>>Я бы мог поверить, если-бы указывали на ПОСОБНИКОВ. Но тогда бы расстрел вероятнее всего производили СОВЕТСКИМИ патронами.
>Непосредственно обвинялись в производстве расстрелов солдаты другой части, без чисел "537" не погонах (скорее всего, военнослужащие из расположеной в Смоленске "айнзацгруппы Б", но упоминалась и айнцазгруппа "Москва", также располагавшаяся в Смоленске)
Вообщем кто расстреливал, то-же не известно.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (08.11.2003 10:46:39)
Дата 10.11.2003 02:00:29

Да уж вот так-с.

>Фигня. Что комиссия Бурденко описывала и демонстрировала КАЖДУЮ дырку от немецкой пули? Кроме достаточно общего СООБЩЕНИЯ других опубликованных матерьялов я не видел.

Комиссия Бурденко не просто описывала, а ОЧЕНЬ ПОДРОБНО описывала каждую "дырку" от немецкой пули, имеющиеся телесные повреждения, конкретное состояние трупов и их внутренних органов, одетую на телах одежду и т.д. для каждого из 925 (точнее, для каждого из 1380) эксгумированных комиссией трупов.
Из-за этого подробного описания процедура вскрытия трупа судмедэкспертом и одновременного заполнения протокола секретарем занимала не менее 35 минут для каждого тела.
Были и "демонстрации".
В Катынь в 1944 г. приезжали многочисленые иностранные делегации - и международные, и польские. Члены делегаций присутствовали на раскопках в процессе эксгумации, наблюдали за вскрытием трупов судмедэкспертами и знакомились с найденными на трупах документами.




>>Выводы о "многочисленных уколах" штыками НИЧЕМ не подтверждены.
>Гм. Есть отчёт международной комиссии с выводами. Бурденко эти выводы оповергает?

Отчет международной комиссии 1943 г. содержит единственную фразу о со словом "штык":
"У многих трупов отмечены связанные одинаковым способом руки, в нескольких случаях — легкие следы удара штыком на одежде и коже".
Между прочим это означает, что труп "Стефана Мейснера" немцами международной комиссии не предъявлялся.
Надо выяснить у Dassie, какой у него порядковый номер в немецком эксгумационном списке. По номеру можно будет установить дату эксгумации с точностью до 1-2 дней.
Кроме того эта фраза означает, во-первых, что на одежде первых 982 эксгумированных трупов было крайне мало повреждений, выдававшихся немцами за штыковые и, во-вторых, что вообще неясно, немецким или советским штыком эти повреждения были нанесены (чтобы определить тип штыка, нужна достаточно глубокая рана).
Отчет международной комиссии и другие немецкие материалы эксгумации 1943 г. были у комиссии Бурденко с самого начала, но председатель ЧГК Шверник по политическим соображениям запретил Н.Н.Бурденко полемизировать с ними.

>Я извиняюсь - Вы сами начали оперировать этими матерьялами. Кстати, я не увидел нигде доказательст, что расстрел произведён из НЕМЕЦКОГО оружия. Только - НЕМЕЦКИМИ патронами. Может из испанских браунингов расстреливали?

Да хоть из бразильских!
Любому здравомыслящему человеку глубоко нacpать, где конкретно были собраны пистолеты, из которых расстреляли Катынских поляков – в Бельгии, в Испании или в Германии!
Важно, что в момент расстрела это оружие было в НЕМЕЦКИХ руках.
В СССР в то время ВООБЩЕ НЕ БЫЛО на вооружении пистолетов калибров 7,65 и 9 мм.
Калибр 6,35 мм был у единственной модели – пистолета Коровина. Но пистолеты ТК были весьма редким, если не сказать, экзотическим, оружием и требовали применения боеприпасов СОВЕТСКОГО производства.
В качестве нестандартного оружия в СССР до войны пистолеты калибров 7,65 и 9 мм были в единичных экземплярах, в организациях, связанных по характеру работы с заграницей.
Можете продолжать заниматься военно-историческим онанизмом сколько душе угодно, но вероятность того, что сотрудники НКВД в 1940 г. расстреливали людей из подобного оружия слишком ничтожна, чтобы такой вариант рассматривать всерьез.


>Кстати Сергей, Вы выше утверждали, что штыками кололи немцы, теперь утверждаете, что никто вообще никого не колол.

Я утверждал и продолжаю утверждать, что даже на одежде Катынских трупов было крайне мало следов штыковых повреждений.
Реальная штыковая рана вообще была на ЕДИНСТВЕННОМ трупе.
И я продолжаю утверждать, что если такие повреждения и были, то наносили эти повреждения немцы.

>Если-бы немцы просто хотели скандала, они могли-бы напомнить о 600-х расстреляных НКВД при отступлении с Запада поляках.

Немцы постоянно устраивали подобные “скандалы” при малейшем поводе.
Например, при обнаружении трупов заключенных, расстрелянных НКВД при эвакуации тюрем.
Крупный “скандал”, к примеру, был устроен летом 1941 г. во Львове, где действительно в тюрьме при отступлении советских войск были расстреляны многие зеки.
Кстати, во Львове тогда немцы, похоже, свозили в городскую тюрьму №1 со всего города трупы людей, убитых самими немцами (количество показанных иностранным журналистам трупов в несколько раз превышало число реально расстрелянных сотрудниками НКВД заключенных)

>>Непосредственно обвинялись в производстве расстрелов солдаты другой части, без чисел "537" не погонах (скорее всего, военнослужащие из расположеной в Смоленске "айнзацгруппы Б", но упоминалась и айнцазгруппа "Москва", также располагавшаяся в Смоленске)

>Вообщем кто расстреливал, то-же не известно.

Одна конкретная фамилия известна.
Это рядовой Арно Дюре, осужденный 4 января 1946 г. за участие в массовых расстрелах (в том числе и в Катынском лесу) на 15 лет каторжных работ (с 1943 по 1953 г. каторжные работы были в СССР официальной мерой наказания).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (10.11.2003 02:00:29)
Дата 10.11.2003 10:19:38

Описала ли комиссия Бурденко

хоть одну металлическую бирку, которые
навешивались комиссией Польского Красного Креста на трупы при их перезахоронении в 1943 году?



Откуда сведения о 1380 трупах?

Гости, которых привозили в Катынь в 1944 году, процесса раскопок не видели. Если не согласны, приведите хоть один фрагмент из высказываний гостей о процессе раскопок.
Хоть Кати Гарриман, хоть поляков (последних пригласили уже показать перезакопанные могилы - и только, никаких трупов в 1944 году им не показывали вообще). Кстати, почему никого из поляков не пригласили в комиссию Бурденко - хотя бы в роли наблюдателей? Следственная группа ГВП, например, пригласила.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.11.2003 10:19:38)
Дата 11.11.2003 10:40:31

Про бирки и 1380 трупов.

>хоть одну металлическую бирку, которые
>навешивались комиссией Польского Красного Креста на трупы при их перезахоронении в 1943 году?

"Комиссия Бурденко" раскапывала совершенно другие могилы в Козьих Горах, процесс эксгумации из которых летом 1943 немцы иностранцам не показывали.
Поэтому на трупах, осмотренных иностранными журналистами в январе 1944 г., жестяных бирок с порядковыми номерами апрельско-июньской эксгумации 1943 г. не было.
Скорее всего, "комиссия Бурденко" в период с 18 по 23 января 1944 г. полностью раскопала "могилу №8" и, возможно, частично затронула захоронения, куда Польский Красный Крест перезахоранивал трупы в апреле-июне 1943 г.
В кратком "Сообщении.." комиссии указано только, что вскрытые могилы имели размеры 60 х 60 х 3 метра и 7 х 6 х 3,5 метра.
Скорее всего, "захоронение 60х60" - это шесть могил ПКК, занимавшию территорию 60х36 метров.
Но уверенно утверждать это можно, только посмотрев на схему захоронений из полного отчета Бурденко.

>Откуда сведения о 1380 трупах?

Упоминается во многих источниках. Вот например, "Катынский синдром...", стр.170:
"Согласно акту, работы велись с 16 по 23 января. Была зафиксирована цифра вскрытий -925, а после оттъезда комиссии доведена до 1380".

>Гости, которых привозили в Катынь в 1944 году, процесса раскопок не видели. Если не согласны, приведите хоть один фрагмент из высказываний гостей о процессе раскопок.
>Хоть Кати Гарриман, хоть поляков (последних пригласили уже показать перезакопанные могилы - и только, никаких трупов в 1944 году им не показывали вообще).

На сайте Красильникова размещены маленькие отрывки из заметок ДВУХ американских журналистов из ОДНОЙ делегации.
Это слишком малая выборка информации, чтобы так уверенно утверждать, что иностранные делегации не видели процесса эксгумации трупов. (Процесса первичного вскрытия могил, скорее всего не видели - эта процедура по сравнению с эксгумацией занимает гораздо меньше времени. Но процесса вскрытия ни одной из могил не видела и международная комиссия в апреле 1943 г.)

>Кстати, почему никого из поляков не пригласили в комиссию Бурденко - хотя бы в роли наблюдателей? Следственная группа ГВП, например, пригласила.

Комиссия Бурденко занималась работой, а следователи ГВП участвовали в позорном пропагандистском телешоу.
Кроме того, комиссия Бурденко обязана была тщательно скрывать факт осуждения польских военнопленных постановлением Особого Совещания в 1940 г.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.11.2003 10:40:31)
Дата 11.11.2003 11:02:40

Как раз Польский Красный Крест и навешивал бирки.

А в восьмой могиле не могло быть более 200 трупов, она сравнительно маленькая.

925 трупов и 1380 трупов - миф, эти цифры играют однозначно против Бурденко. Реально они исследовали от 140 до 170 (документы есть), да и то неизвестно откуда взятых.

Ладно, некогда мне пока.

Начните что-нибудь вверху в новой ветке,
я потом встряну, вечером. Или письмом, адрес знаете.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.11.2003 11:02:40)
Дата 11.11.2003 11:52:11

Давайте документы! (-)