ВИФ2 NE: Ветка : Агенту - послужной список Священного союза

От	Василий Фофанов
К	All
Дата	30.01.2001 19:47:50
Рубрики	11-19 век;

Агенту - послужной список Священного союза

Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии. Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	VVVIva
К	Василий Фофанов (30.01.2001 19:47:50)
Дата	31.01.2001 03:01:40

Re: Агенту -...

По-моемому, священный союз - это гениальная вещь. обеспечившая гегемонию России в Европе до 1853 года. Причем. до 1848 все шишки и ненависть досталась Австрии.

И только в 1849 изумленная Европа обнаружила, кто в доме хозяин. Сначала испугались, а потом , как всегда начали скопом долбить гегемона.

И то если бы Пруссия пошла по пути Бисмарка, непонятно чтобы было.

От	Василий Фофанов
К	VVVIva (31.01.2001 03:01:40)
Дата	31.01.2001 17:20:01

Re: Агенту -...

>По-моемому, священный союз - это гениальная вещь. обеспечившая гегемонию России в Европе до 1853 года. Причем. до 1848 все шишки и ненависть досталась Австрии.

С фразой о гегемонии не поспоришь, хотя "в 1849 изумленная Европа обнаружила" это довольно наивно.

Как бы то ни было, с этим я полностью согласен. Речь однако не об этом, а о степени прогрессивности или реакционности вклада этой гегемонии в истории Европы и России.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	VVVIva
К	Василий Фофанов (31.01.2001 17:20:01)
Дата	01.02.2001 03:12:45

Re: Агенту -...

>Как бы то ни было, с этим я полностью согласен. Речь однако не об этом, а о степени прогрессивности или реакционности вклада этой гегемонии в истории Европы и России.

Да понимаете, прогресс дело очень не понятное. Очень неплохо по нему прошелся Солоухин в "Камушках на ладони".
Т.е. IMHO, прогресс в технике, он, конечно, есть, а в остальном ...

От	Василий Фофанов
К	VVVIva (01.02.2001 03:12:45)
Дата	01.02.2001 13:02:13

Re: Агенту -...

>Да понимаете, прогресс дело очень не понятное. Очень неплохо по нему прошелся Солоухин в "Камушках на ладони".
>Т.е. IMHO, прогресс в технике, он, конечно, есть, а в остальном ...

Ммм а что именно Вы к прогрессу в технике относите? Либо Вы все в одну кучу валите, либо намерено игнорируете куда более важные вещи.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	VVVIva
К	Василий Фофанов (01.02.2001 13:02:13)
Дата	01.02.2001 19:20:12

Re: Агенту -...

>Ммм а что именно Вы к прогрессу в технике относите? Либо Вы все в одну кучу валите, либо намерено игнорируете куда более важные вещи.

В свете Канта, Геделя и Зенона - прогресс в науке уже дело непонятное.
В военной с Вел.Фр. Рев. явный регрес. А если вспомнить Сунь-цзы то вообще...

У Солоухина было в скорости перемещения, но это на мой взгляд слишком узко. С другой стороны прогресс в технике производит доплнительные побочные факторы ( типа загрязнения).

От	VVVIva
К	Василий Фофанов (01.02.2001 13:02:13)
Дата	01.02.2001 18:40:38

Re: Агенту -...

От	Василий Фофанов
К	VVVIva (01.02.2001 18:40:38)
Дата	01.02.2001 19:00:32

Re: Агенту -...

>В военной с Вел.Фр. Рев. явный регрес.

Во, давайте вот это обсудим. Очень интересно. Так в чем же выразился регресс в приемах и средствах ведения войны со времен Великой Французской революции.

> А если вспомнить Сунь-цзы то вообще...

Особенно если вспомнить Сун Цзы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	varsh
К	Василий Фофанов (01.02.2001 19:00:32)
Дата	01.02.2001 19:20:30

Сунь-Цзы

varsh
>>В военной с Вел.Фр. Рев. явный регрес.
>
>Во, давайте вот это обсудим. Очень интересно. Так в чем же выразился регресс в приемах и средствах ведения войны со времен Великой Французской революции.

>> А если вспомнить Сунь-цзы то вообще...
>
>Особенно если вспомнить Сун Цзы.

Я припоминаю что он говорил следующее:
Убить вражеского солдата хуже чем взять в плен.
Взять в плен хуже чем отпустить.
Осаждать чужой город хуже чем разбить чужую армию в бою и т.д.
Я так понял, что в России эти мудрости применяли только Иван Горбатый (который III) и Кутузов.
Так вот: читал я сборник "Итоги войны" (статьи по ВВ2 немецких авторов - от Гудериана ;(( до Миттельскирха (?).
Издание 1957г, ФРГшный оригинал 1953.
Так там в предисловии составителя сборника он поучает будущих борцов с Россией о том, что одолеть ее можно только в холодной войне и вкратце описывает что надо делать - накаркал!
Чем не Сунь-Цзы?

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 19:20:30)
Дата	01.02.2001 19:56:05

Re: Сунь-Цзы

>>Во, давайте вот это обсудим. Очень интересно. Так в чем же выразился регресс в приемах и средствах ведения войны со времен Великой Французской революции.
>

Глобальный регресс в военном деле выразился в том, что из-за величия Наполеона, являющегося гениальным генералом, стратегия сокрушения стала доминировать. А это всего лишь одна из возможных стратегий. В соответствии с Сунь-цзы : на первом месте - разрушить замыслы противника, на втором - разрушить его союзы, на третьем - разбить армию, а самое плохое - осаждать крепости. Наполеон прекрасно понял четвертое ( осаждал только Данцинг), прекасно делал третье, и никак - первое и второе.

Таким образом, понемногу, на поле боя стали доминировать генералы, а не императоры. Т.е.военное руководство, а не политическое. Хотя то же Клаузевиц писал, что агрессор миролюбив, он предпочитает без войны забратьу нас что-то. Поэтому в взникновении войны виновата обороняющаяся сторона. Вот такая необычная точка зрения.
Особенно процесс "генерализации" управления усилился после первой мировой войны, когда исчезли носители, вернее применители, стратегических знаний - монархи.

В меньшей степени от этого пострадали американцы, из-за их поганых сухопутных войск, их генералы должны были мыслить по Сунь-цзы - когда видят Солнце, это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не вызывает удивления.

>Взять в плен хуже чем отпустить.

Я такого у него не встречал.

> Я так понял, что в России эти мудрости применяли только Иван Горбатый (который III) и Кутузов.

не только, все Даниловичи, начиная с Калиты, кроме Дмитрия Донского, до Ивана Ш, были достойными применителями Сунь-цзы.

От	varsh
К	VVVIva (01.02.2001 19:56:05)
Дата	01.02.2001 20:18:52

Re: Сунь-Цзы

Наполеон прекрасно понял четвертое ( осаждал только Данцинг), прекасно делал третье, и никак - первое и второе.

Бывалос и второе! А то что он не разрушал замыслы, было ему только на руку. С такими замыслами и врага не надо :)

>Особенно процесс "генерализации" управления усилился после первой мировой войны, когда исчезли носители, вернее применители, стратегических знаний - монархи.
Если бы Ф-В не пресмыкался перед Бисмарком (вот вам еще один знаток и ценитель) - был а бы не Германская Империя а х собачий, конфедеративный.
Ню-ню! Вильгельм II, Николай II, Франц-Иосиф - богоносцы хреновы.

>>Взять в плен хуже чем отпустить.
>
>Я такого у него не встречал.

Я его самого не читал :(( но в компиляции:
бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.

>> Я так понял, что в России эти мудрости применяли только Иван Горбатый (который III) и Кутузов.
>
>не только, все Даниловичи, начиная с Калиты, кроме Дмитрия Донского, до Ивана Ш, были достойными применителями Сунь-цзы.

Да они то и не воевали! Больше междоусобицы давили.
Кстати Донской был хороший дипломат и организатор! Чужие союзы он разбил, с Олегом Рязанским договорился, литовцев обошел, ну а Мамая обойти - не знаю, вряд ли такое возможно. И не полководец он был совсем - главное сам это понимал хорошо

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 20:18:52)
Дата	01.02.2001 20:48:07

Re: Сунь-Цзы

>Бывалос и второе! А то что он не разрушал замыслы, было ему только на руку. С такими замыслами и врага не надо :)

Ну и в итоге на св.Елене

>Если бы Ф-В не пресмыкался перед Бисмарком (вот вам еще один знаток и ценитель) - был а бы не Германская Империя а х собачий, конфедеративный.

Я бы с вами ( и с большинством) согласился бы, что Германскую империю создал Бисмарк. Но есть такая шутка: хороший начальник играет в пин-понг, а его подчиненые работают, плохой - сам работает. а его подчиненые играют в пин-понг. А если серьезно. то чем выше руководитель, то от него требуется одно - понять кому чего поручить можно. Если бы у В первого только Бисмарк был. А у него - Бисмарк - канцлер, Роон - военный министр, Мольтке -нач.ген.штаба. Человек подобравший такую команду - гений. и при этом он был арбитром в ней.
при чем если он и подчинился Бисмарку, то как в "Планах сражающихся царств": "Можно подчиниться одному человеку и подчинить себе Поднебесную, а можно подчинить одного человека и стать посмешищем в Поднебесной."

>Я его самого не читал :(( но в компиляции:
>бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.

Единственное, что можно к этому привесить - до конца не окружай, в окружении дерутся до конца, лучше, чтобы была дорога для бегства. Смысл совсем другой.

>Да они то и не воевали! Больше междоусобицы давили.

А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.

>Кстати Донской был хороший дипломат и организатор! Чужие союзы он разбил, с Олегом Рязанским договорился, литовцев обошел, ну а Мамая обойти - не знаю, вряд ли такое возможно. И не полководец он был совсем - главное сам это понимал хорошо

IMHO? его спасли церковь и Мамай. А так он передрался со всеми соседями. Его бы скопом и задавили бы.

От	Игорь Куртуков
К	VVVIva (01.02.2001 20:48:07)
Дата	03.02.2001 09:11:22

Re: Сунь-Цзы

>>Я его самого не читал :(( но в компиляции:
>>бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.
>
>Единственное, что можно к этому привесить - до конца не окружай, в окружении дерутся до конца, лучше, чтобы была дорога для бегства. Смысл совсем другой.

То что цитирует varsh это скорее из такого пересказчика Сунь-цзы, как Лиддел-Гарт. У него эта мысль почти прямым текстом проходит.

От	varsh
К	VVVIva (01.02.2001 20:48:07)
Дата	01.02.2001 21:01:43

Бисмарк

>Я бы с вами ( и с большинством) согласился бы, что Германскую империю создал Бисмарк. Но есть такая шутка: хороший начальник играет в пин-понг, а его подчиненые работают, плохой - сам работает. а его подчиненые играют в пин-понг. А если серьезно. то чем выше руководитель, то от него требуется одно - понять кому чего поручить можно. Если бы у В первого только Бисмарк был. А у него - Бисмарк - канцлер, Роон - военный министр, Мольтке -нач.ген.штаба. Человек подобравший такую команду - гений. и при этом он был арбитром в ней.
>при чем если он и подчинился Бисмарку, то как в "Планах сражающихся царств": "Можно подчиниться одному человеку и подчинить себе Поднебесную, а можно подчинить одного человека и стать посмешищем в Поднебесной."
Я и говорю-гений. Бисмарк, который создал такую команду.
Король же был человек слабый и ограниченный - факт! но 48 год он не забыл и Бисмарку доверял на все сто. Хороший был Король.

>>бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.
>
>Единственное, что можно к этому привесить - до конца не окружай, в окружении дерутся до конца, лучше, чтобы была дорога для бегства. Смысл совсем другой.

Есть смысл, особенно для эпохи Сражающихся Царств(один народ на всех) - военный лагерь выигрывает пез пораженческих настроений уже отлупцованных. А в войне главное-психология.
>>Да они то и не воевали! Больше междоусобицы давили.
>
>А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.

Не забывайте про ставку степных стратегов, бдительно следивших, чтобы противники друг друга не пересилили. Москва то ими взращена, погаными.

>IMHO? его спасли церковь и Мамай. А так он передрался со всеми соседями. Его бы скопом и задавили бы.

Не передрался, а усмирил. В час пик никто в спину не плюнул - возьмите того же Олега - на что враг должен бы быть! Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...

От	varsh
К	varsh (01.02.2001 21:01:43)
Дата	01.02.2001 22:13:47

ответ для VVVIva

varsh
Пардон за ответ не в том месте - у меня браузер глючит.

1. Вы говорите что убеждены в отцовстве именно Вильгельма несмотря на всех.
Это интересно. Если не трудно, ответьте почему вы так думаете или сошлитесь на что-ндь (желательно доступное).
>Не передрался, а усмирил. В час пик никто в спину не плюнул - возьмите того же Олега - на что враг должен бы быть!
Критерий: час Х.
Тверь: нейтралитет.
Рязань: формально поддерка Мамая, практически Донской рязанское войско не учитывал
В будующем ни Тверь, ни Рязань на великое княжение не зарились.
Усмирил?
>Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...
А кто митрополитов вытаскивал в Москву и в пику Киеву поддерживал? Не московские ли князья?

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 22:13:47)
Дата	02.02.2001 01:38:41

Re: ответ для...

>1. Вы говорите что убеждены в отцовстве именно Вильгельма несмотря на всех.
> Это интересно. Если не трудно, ответьте почему вы так думаете или сошлитесь на что-ндь (желательно доступное).

Это мое личное мнение. Основание - в основном мемуары Бисмарка. Кроме того,я убежден, что Бисмарк, Мольтке и Роон это только вершина айсберга талантливых людей, собранных Вильгельмом. В частности у него должен был быть прекрасный министр финансов, фамилии я не знаю.
Ну и личный опыт управления.

>>Не передрался, а усмирил. В час пик никто в спину не плюнул - возьмите того же Олега - на что враг должен бы быть!
>Критерий: час Х.
> Тверь: нейтралитет.
> Рязань: формально поддерка Мамая, практически Донской рязанское войско не учитывал
> В будующем ни Тверь, ни Рязань на великое княжение не зарились.
> Усмирил?

Это не усмирил, а добился нейтрайлитета. И во многом благодаря тому, что Сергию удалось организовать этот поход как крестовый. Рязань на великое княжение Владимирское не зарилась никогда ни до ни после. Прав не было ни каких. Слишком многих надо было подвинуть. Да, от Твери добились отказа от Владимирского княжения, но взамен признали ее независимость.

Но похоже все равно останемся при своих мнениях.

>>Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...
> А кто митрополитов вытаскивал в Москву и в пику Киеву поддерживал? Не московские ли князья?

Митрополиты перехали на север после разорения юга - Черниговщины и Киевского княжества во время войны Тохты и Ногая 1294-1299 года. После этого Киев ничего из себя не представлял. И спор был не между Киевом и Москвой, а между Москвой, Владимиром, Тверью и еще Литвой.
Кроме того. митрополиты представляли из себя независимую и солидную силу. Как экономическую, так и военную.

От	Serge1
К	VVVIva (02.02.2001 01:38:41)
Дата	03.02.2001 09:21:52

Re: Бисмарк помог создать Круппа

>>1. Вы говорите что убеждены в отцовстве именно Вильгельма несмотря на всех.
>> Это интересно. Если не трудно, ответьте почему вы так думаете или сошлитесь на что-ндь (желательно доступное).
>
>Это мое личное мнение. Основание - в основном мемуары Бисмарка. Кроме того,я убежден, что Бисмарк, Мольтке и Роон это только вершина айсберга талантливых людей, собранных Вильгельмом. В частности у него должен был быть прекрасный министр финансов, фамилии я не знаю.
>Ну и личный опыт управления.

Бисмарк помог создать Круппу империю "стали", ставшую мировым законодателем мод. Ну а дальше в действие вступила "тупая сила денег".
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (03.02.2001 09:21:52)
Дата	03.02.2001 20:12:25

А кто помог создать Бисмарка?

>
>Бисмарк помог создать Круппу империю "стали", ставшую мировым законодателем мод.

сильное государство всегда тяготеет к имперским формам. Слабое не может себе этого позволить.

>Ну а дальше в действие вступила "тупая сила денег".

Из которой как обычно ничего хорошего не вышло. Надеяться на спасение о денег - есть древнейшая форма язычества.

От	VVVIva
К	Serge1 (03.02.2001 09:21:52)
Дата	03.02.2001 19:49:27

Re: Бисмарк помог...

>Бисмарк помог создать Круппу империю "стали", ставшую мировым законодателем мод. Ну а дальше в действие вступила "тупая сила денег".

Не знаю. Но вообще кажется сомнительным. Закупками Бисмарк не ведал, это сфера Роона.

Из мемуаров Тирпица - "мы (ВМФ) имели своих поставщиков, и требовали чтобы они были готовы к резкому увеличению выпуска в случае войны, хотя это было дороже. благодяря этому мы помогли сух. войскам в начале войны." - это не цитата, а смысл.

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 21:01:43)
Дата	01.02.2001 21:23:09

Re: Бисмарк

>Я и говорю-гений. Бисмарк, который создал такую команду.
> Король же был человек слабый и ограниченный - факт! но 48 год он не забыл и Бисмарку доверял на все сто. Хороший был Король.

Ну а я не согласен. Я считал и считаю, что Германию объединил Вильгельм. Хотя понимаю, что эта точка зрения противоречит общепризнаной.

>>А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.
>
>Не забывайте про ставку степных стратегов, бдительно следивших, чтобы противники друг друга не пересилили. Москва то ими взращена, погаными.

Я и не забываю. Только после 1396 года надежды на них не было никакой. Правда в 1406 помогли. А в 1408 пограбили. А время с 1396 по 1430 наверно самое тяжелое.

>>IMHO? его спасли церковь и Мамай. А так он передрался со всеми соседями. Его бы скопом и задавили бы.
>
>Не передрался, а усмирил.

Усмирил - Тверь, Рязань???? Суздаль - да.

Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...

Это у вас взгляд с позиции 16-20 веков. А для 13-15 веков это не верно. Без митрополитов столица России была бы не Москва, а что-нибудь другое.

От	Agent
К	VVVIva (01.02.2001 21:23:09)
Дата	01.02.2001 22:17:37

Re: Бисмарк

>>>А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.
>>
>>Не забывайте про ставку степных стратегов, бдительно следивших, чтобы противники друг друга не пересилили. Москва то ими взращена, погаными.
>
>Я и не забываю. Только после 1396 года надежды на них не было никакой. Правда в 1406 помогли. А в 1408 пограбили. А время с 1396 по 1430 наверно самое тяжелое.

Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.

От	VVVIva
К	Agent (01.02.2001 22:17:37)
Дата	02.02.2001 01:45:42

Re: Бисмарк

>Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.

Согласен, немного погорячился, но после Гюнвальда уже ничего не сдерживало Витовта. Кроме того, Василий не рискнул выступить на помощь Смоленску в 1402-1404.

От	varsh
К	VVVIva (02.02.2001 01:45:42)
Дата	02.02.2001 16:30:44

Re: Бисмарк

varsh
>>Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.

На странные размышления меня наводит то, что командующий русским войском в 1380 г и один из командующих на Ворскле один и тот же - Дмитрий Боброк-Волынский.
Его в роли наемного полководца на час я представить не могу, хотя бы потому что он занимался организацией московского войска и уже в 1372г организовал первую полевую победу Москвы над Ордой.

От	FVL1~01
К	varsh (02.02.2001 16:30:44)
Дата	04.02.2001 05:06:41

Боброк Волынский

И снова здравствуйте
>varsh
>>>Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.
>
>На странные размышления меня наводит то, что командующий русским войском в 1380 г и один из командующих на Ворскле один и тот же - Дмитрий Боброк-Волынский.
> Его в роли наемного полководца на час я представить не могу, хотя бы потому что он занимался организацией московского войска и уже в 1372г организовал первую полевую победу Москвы над Ордой.
Ничего странного, увы обычная практика тех лет (просто о Руси мы знаем меньше, о Западе больше (в каком бою погиб король Чехии Иоанн Люксембургский и какой чорт его туды занес ?), не мог Боброк на месте без дела усидеть когда такая битва готовиться. ИМХО.
С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	varsh (01.02.2001 20:18:52)
Дата	01.02.2001 20:31:35

Могу прислать если хотите, но на английском. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Василий Фофанов (01.02.2001 20:31:35)
Дата	01.02.2001 20:52:30

Дык и на русском есть...

Приветствую !

Вот, в классическом переводе Н. Конрада :

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/sunzi/sunzi.txt

С уважением

От	varsh
К	Роман Храпачевский (01.02.2001 20:52:30)
Дата	01.02.2001 21:03:07

Спасибо преогромное! (-)

От	Василий Фофанов
К	varsh (01.02.2001 19:20:30)
Дата	01.02.2001 19:44:19

Re: Сунь-Цзы

>Я припоминаю что он говорил следующее:
>Убить вражеского солдата хуже чем взять в плен.
>Взять в плен хуже чем отпустить.
>Осаждать чужой город хуже чем разбить чужую армию в бою и т.д.
> Я так понял, что в России эти мудрости применяли только Иван Горбатый (который III) и Кутузов.

Почему? "Хуже" в данном контексте обозначает всего лишь, что обойдется дороже. Но в любой войне есть увы не только соображения военной разумности (особенно если мы Берлин-45 или Чечню-94 будем рассматривать)

>Так там в предисловии составителя сборника он поучает будущих борцов с Россией о том, что одолеть ее можно только в холодной войне и вкратце описывает что надо делать - накаркал!

Ну не такое уж и открытие...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	varsh
К	Василий Фофанов (01.02.2001 19:44:19)
Дата	01.02.2001 20:23:00

Re: Сунь-Цзы

varsh
>>Я припоминаю что он говорил следующее:

>Почему? "Хуже" в данном контексте обозначает всего лишь, что обойдется дороже. Но в любой войне есть увы не только соображения военной разумности (особенно если мы Берлин-45 или Чечню-94 будем рассматривать)

Давайте разделять объектов и субъектов! Россия современности субъектом не является, а является ареной борьбы внутренних интересов. С точки зрения реальных субъектов Чечня 94-96 идеальная хорошо спланированная операция. Обогащения.

Берлин-45 кстати пример того как операция одной войны проводится с прицелом на следующую, и рассматривать ее только в контексте ВВ2 неправильно

От	varsh
К	Василий Фофанов (31.01.2001 17:20:01)
Дата	31.01.2001 20:30:48

Прогрессивность

>Как бы то ни было, с этим я полностью согласен. Речь однако не об этом, а о степени прогрессивности или реакционности вклада этой гегемонии в истории Европы и России.

Вот вам тезис:
Окружающая действительность следует сама по себе, Прогрессивно Мыслящие Личности отлавливаются охранками или отстреливаются в самом начале действа/буйства.
Меж тем Наполеоновский кодекс/развитие экономик от жел.дор и проч НТР дает свои плоды, и смена формаций в 48/49 проходит почти безболезненно.
И тогда Священный Союз просто оберегал от выкидышей.

От	Василий Фофанов
К	varsh (31.01.2001 20:30:48)
Дата	31.01.2001 21:54:19

хммм........ окей, против такого даже не знаю что возразить :) (-)

От	Agent
К	Василий Фофанов (30.01.2001 19:47:50)
Дата	30.01.2001 21:20:36

Re: Агенту -...

>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии.

Хоть один русский солдaт принимaл в eтом учaстиe?

>Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.

Нe было никaкого смыслa поддeрживaть грeков, тaк кaк они всe рaвно потом попaли бы под влияниe врaгов России - Aнглии и Фрaнции.

Eсли уж и вмeшивaться, то нe рaди грeков, a рaди своих интeрeсов нa Kaвкaзe.

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://мeмбeрс.дeнциты.цом/фофaнов/Taнкс

От	Mike
К	Agent (30.01.2001 21:20:36)
Дата	30.01.2001 21:34:25

Re: Агенту -...

>>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии.
>
>Хоть один русский солдaт принимaл в eтом учaстиe?

Так все равно каяться надо. Национальный вид спорта. :)

>>Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.
>
>Нe было никaкого смыслa поддeрживaть грeков, тaк кaк они всe рaвно потом попaли бы под влияниe врaгов России - Aнглии и Фрaнции.

>Eсли уж и вмeшивaться, то нe рaди грeков, a рaди своих интeрeсов нa Kaвкaзe.

Лучше бы Румынию запапать. И Болгарию.

От	Василий Фофанов
К	Mike (30.01.2001 21:34:25)
Дата	30.01.2001 21:54:39

Re: Агенту -...

>Так все равно каяться надо. Национальный вид спорта. :)

Это видать в мой огород камушек? Несколько мимо кассы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Mike
К	Василий Фофанов (30.01.2001 21:54:39)
Дата	30.01.2001 21:58:33

Re: Агенту -...

>>Так все равно каяться надо. Национальный вид спорта. :)
>Это видать в мой огород камушек? Несколько мимо кассы.

Все же, чего плохого в подавлении революций, бунтов и мятежей? Пусть даже при этом и турки греков резали, а не наоборот, как грекам желалось?

От	Василий Фофанов
К	Mike (30.01.2001 21:58:33)
Дата	30.01.2001 22:20:19

Конечно ничего плохого

>Все же, чего плохого в подавлении революций, бунтов и мятежей? Пусть даже при этом и турки греков резали, а не наоборот, как грекам желалось?

И "принцип интервенции" отличная штука.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Agent (30.01.2001 21:20:36)
Дата	30.01.2001 21:33:21

Re: Агенту -...

>>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии.
>
>Хоть один русский солдaт принимaл в eтом учaстиe?

Нет. Но сохранились документы, в которых Александр по очереди каждый раз предлагал свои войска для подавления революций, просто каждый раз следовал вежливый отказ.

>Нe было никaкого смыслa поддeрживaть грeков, тaк кaк они всe рaвно потом попaли бы под влияниe врaгов России - Aнглии и Фрaнции.

Отличная логика. Россия их предала, на отчаянные мольбы о помощи заявила что останется только наблюдателем, а сейчас можно цокать языком и говорить "ах, как мы были дальновидны, что их отдали на растерзание янычарам. Сразу видно было, под чье влияние они попадут". Звучит довольно по-дурацки, не находите? :)

>Eсли уж и вмeшивaться, то нe рaди грeков, a рaди своих интeрeсов нa Kaвкaзe.

Ну вот и поделом нам тогда что нас союзники предают, а потом шокированный Александр второй говорит, что союзников у России только два - армия и флот. Не умеем ценить истинных союзников. И никогда не умели. А причем тут Кавказ, я что-то даже и не понял.

И точно также проср№ли Балканы, как перед этим проср№ли все остальное. Сейчас Россия осталась ровно с нулем друзей. Видимо в этом и заключаются "наши интересы на Кавказе".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (30.01.2001 21:33:21)
Дата	31.01.2001 00:24:03

Re: Агенту -...

>
>Ну вот и поделом нам тогда что нас союзники предают, а потом шокированный Александр второй говорит, что союзников у России только два - армия и флот.

Помоему Александр III?

>Не умеем ценить истинных союзников. И никогда не умели. А причем тут Кавказ, я что-то даже и не понял.

Что то Вас сегодня на обобщения потянуло? какой европейщины обчитались?
Кстати про Болгар не вспоминали?

>И точно также проср№ли Балканы, как перед этим проср№ли все остальное. Сейчас Россия осталась ровно с нулем друзей. Видимо в этом и заключаются "наши интересы на Кавказе".

Что за чушь?

От	Василий Фофанов
К	Олег К (31.01.2001 00:24:03)
Дата	31.01.2001 00:53:23

Re: Агенту -...

>Помоему Александр III?

По-моему второй.

>Что то Вас сегодня на обобщения потянуло? какой европейщины обчитались?
>Кстати про Болгар не вспоминали?

Это я исключительно как ответ на "пускай греков режут".

>Что за чушь?

А что, не проср№ли? Все классно? Все страны перед Штатами звостиками виляют на разные лады, Вы не заметили этого?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (31.01.2001 00:53:23)
Дата	31.01.2001 09:35:29

Re: Агенту -...

>>Помоему Александр III?
>
>По-моему второй.

>>Что то Вас сегодня на обобщения потянуло? какой европейщины обчитались?
>>Кстати про Болгар не вспоминали?
>
>Это я исключительно как ответ на "пускай греков режут".

>>Что за чушь?
>
>А что, не проср№ли? Все классно? Все страны перед Штатами звостиками виляют на разные лады, Вы не заметили этого?

Во первых не все.
Во вторых Вы хотите невозможного.
В нынешнем мире в расчет берется богатсво, сила и прочие весьма материальные вещи. Думаю понятия о союзничестве, дружбе и прочие высшие матреии как пережитки иной эпохи просто отмрут.

Сейчас все просто, деньги давай, деньги давай.

А если говрить о девятнадцатом веке, то темы о союзниках весьма подробно рассматривались. И в литературе и официально.

Проблемма в том, что и Греция и Болгария и даже Сербия государства европейские. А с европейскими государствами долговремменные союзы не получаются и даже обычно выходят боком. В этом смысле я очень сильно под влиянием Данилевского и Леонтева, последний был вообще консулом в Турции и очень хорошо разбирался в балканских делах. Кстати был большой противник панславизма.

Помоему основная проблемма в том, что в то время не было ни одной достаточно сильной НЕ европейской страны с которой можно было бы строить долговременные отношения. А с европейскими долговременные союзнические отношения невозможны.

От	Андю
К	Олег К (31.01.2001 09:35:29)
Дата	31.01.2001 10:28:11

Эх...

Приветствую !

>Помоему основная проблемма в том, что в то время не было ни одной достаточно сильной НЕ европейской страны с которой можно было бы строить долговременные отношения. А с европейскими долговременные союзнические отношения невозможны.

После некоторого периода жизни во Франции и даже без Леонтьева мне почему то тоже, хм-мм, ИМЕННО так и кажется... Крещусь, хотя сути это нисколько не меняет. Сильно мы разные. Порой до ПОЛНОГО непонимания.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Несамарский
К	Андю (31.01.2001 10:28:11)
Дата	31.01.2001 10:43:29

Гы...

Приветствую
>Приветствую !

>>Помоему основная проблемма в том, что в то время не было ни одной достаточно сильной НЕ европейской страны с которой можно было бы строить долговременные отношения. А с европейскими долговременные союзнические отношения невозможны.
>
>После некоторого периода жизни во Франции и даже без Леонтьева мне почему то тоже, хм-мм, ИМЕННО так и кажется... Крещусь, хотя сути это нисколько не меняет. Сильно мы разные. Порой до ПОЛНОГО непонимания.

Противопоставлю Вашим наблюдениям - мои. В Японии все европейцы на один лад, на японском фоне русские, шведы, англичане и немцы ощущают себя как бы соотечественниками. Ощущаемая разница минимальна, мы, скажем, с японцами в быту, к примеру, куда лучше ладим, чем германские народы.

Так что, может, не так велика и разница, как Вы представляете на основе своего опыта столкновения лоб в лоб, на французской территории?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Андю
К	Владимир Несамарский (31.01.2001 10:43:29)
Дата	31.01.2001 11:45:07

Не знаю, не знаю...

Приветствую !

>Противопоставлю Вашим наблюдениям - мои. В Японии все европейцы на один лад, на японском фоне русские, шведы, англичане и немцы ощущают себя как бы соотечественниками. Ощущаемая разница минимальна, мы, скажем, с японцами в быту, к примеру, куда лучше ладим, чем германские народы.

Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно. Окажись вы с японцем среди зеленых человечков, он бы стал вам "и брат, и сват". :)

>Так что, может, не так велика и разница, как Вы представляете на основе своего опыта столкновения лоб в лоб, на французской территории?

Я не идеализирую, естественно, свой опыт, но Европа ИМХО всегда будет Европой, любящей европейские же порождения типа америк, канад, австралий и т.д., и ОРГАНИЧЕСКИ не воспринимающей ничего другого непонятного, чуждого и ТОЛЬКО потому страшного ей. Россия (вся как есть, с ее сотнями народов, климатом, ментальностью, историей и территорией) является именно таковой. "Любить" за деньги -- да, за страх -- да, но и только. Опять же ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Несамарский
К	Андю (31.01.2001 11:45:07)
Дата	31.01.2001 17:41:44

Ну это совсем, просто ЧЕРЕСЧУР крутое обобщение!

Приветствую

>Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно.

Значит, все-таки "близкие по образованию, культурному слою" и т.д., не правда ли? То есть Вы все же признаете, что мы и западоевропейцы принадлежим одной и той же общности, сильно отличной от прочего человечества? Вопрос в различиях ВНУТРИ этой общности, не так ли?

Но далее у Вас следует монолог, который меня просто потряс категоричностью и абсолютно, на мой взгляд, неправомерными обобщениями.

>Я не идеализирую, естественно, свой опыт, но Европа ИМХО всегда будет Европой, любящей европейские же порождения типа америк, канад, австралий и т.д., и ОРГАНИЧЕСКИ не воспринимающей ничего другого непонятного, чуждого и ТОЛЬКО потому страшного ей. Россия (вся как есть, с ее сотнями народов, климатом, ментальностью, историей и территорией) является именно таковой. "Любить" за деньги -- да, за страх -- да, но и только. Опять же ИМХО.

Не говоря о спорности (мягко говоря!) Вашего утверждения, что Европа-де любит свои порождения, особенно Америку (sic!), более всего меня не устраивает сваливание в кучу всего, что к Западу от нашей весьма гибкой границы в "Европу". Не верю, что расстояние от шведа до русского больше, чем от того же шведа до грека, да что там - от шведа до итальянца! А ведь они все - "Европа". Через пару лет Турция станет "Европа", как с этим? Поляки издавна считают сами себя "Европой", но ведь немцы над этим смеются, хотя поляки ни одним из перечисленных Вами "чуждых" качеств не обладают (правда, обладали до конца 18 века). Далее, победит в Белоруссии местный минский Коштуница, вступят они в НАТО и ЕС -что, "Европой" станут? Подобные странные соображения руководят, кстати, петербургскими сепаратистами - вы, мол, дайте Питеру независимость и он сразу станет "Европой".

В общем, Вы очень переборщили со своими обобщениями - германское ядро Северной Европы и примкнувшие к этому ядру французы еще могут рассматриваться как нечто довольно плотно консолидированное культурно и обладающее общими фобиями и страхами по отношению к той же России, но вот все остальные. Кстати, и англичан я бы подождал к этому германскому ядру относить - им, англичанам, что русские, что французы трынь по деревне, сэр.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (31.01.2001 17:41:44)
Дата	31.01.2001 21:36:57

Re: Ну это...

>Приветствую

>>Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно.
>
>Значит, все-таки "близкие по образованию, культурному слою" и т.д., не правда ли? То есть Вы все же признаете, что мы и западоевропейцы принадлежим одной и той же общности, сильно отличной от прочего человечества? Вопрос в различиях ВНУТРИ этой общности, не так ли?

Владимир, тяготение к европпе в России было очень сильное, было поветрие галлофилии, когда говрили только по французски и прочее, были периоды германофилии и англофилии. Сейчас идет явная американофилия, когда еще закончится. ?

Назовите мне в европе что либо подобное?
Кстати я бы с удовольствием обсудил с кем нибудь "Россию и Европу" Данилевского. Помоему весьма развернутое исследование хотя и не полное и не бесспорное.

Мы там всегда проходили за дикарей, и отношение плавно колебалось от равнодушия до очень сильной фобии.

От	kor
К	Олег К (31.01.2001 21:36:57)
Дата	02.02.2001 03:10:45

Re: Ну это...

>Кстати я бы с удовольствием обсудил с кем нибудь "Россию и Европу" Данилевского. Помоему весьма развернутое исследование хотя и не полное и не бесспорное.
************
А в сети его нету случаино?
С уважением
Кор

От	Олег К
К	kor (02.02.2001 03:10:45)
Дата	02.02.2001 10:43:27

Re: Ну это...

>А в сети его нету случаино?
>

В том то и дело, что была.
До сих пор себя ругаю, что не утянул.
Она лежит на домашнем компьютере одного товарища в штатах. Который почти всегда от сети теперь отключен.

http://24.6.77.202:12345/rus-sea/

Если кто даст ссылку или электронную копию - буду благодарен.

От	kor
К	Олег К (02.02.2001 10:43:27)
Дата	02.02.2001 11:14:25

Re: Ну это...

>>А в сети его нету случаино?
>>
>
>В том то и дело, что была.
>До сих пор себя ругаю, что не утянул.
>Она лежит на домашнем компьютере одного товарища в штатах. Который почти всегда от сети теперь отключен.

> http://24.6.77.202:12345/rus-sea/

>Если кто даст ссылку или электронную копию - буду благодарен.

Может я чего не понимаю, но я тупо пошел по даннои Вами ссылке (спасибо большое) и легко утянул "Россию и Европу".

На всякии случаи оно все в копилке Danilevskii.zip

Кор

От	Олег К
К	kor (02.02.2001 11:14:25)
Дата	02.02.2001 19:46:32

Re: Ну это...

>
>Может я чего не понимаю, но я тупо пошел по даннои Вами ссылке (спасибо большое) и легко утянул "Россию и Европу".

>На всякии случаи оно все в копилке Danilevskii.zip

Огромное спаисибо.
Интернет велик и загадочен :)
У меня эта ссылка уже год не работает .

От	Андю
К	Владимир Несамарский (31.01.2001 17:41:44)
Дата	31.01.2001 18:05:28

Почему "крутое" ?

Приветствую !

>>Там вы все - иностранцы, в очень необычной для всех обстановке, при том, -- близкие по образованию, стилю жизни, "культурному слою" и пр. (каковые, начиная со спорта и заканчивая школьной литературой, достаточно часто пересекаются, не так ли ?). По-моему, это весьма понятно.

>Значит, все-таки "близкие по образованию, культурному слою" и т.д., не правда ли? То есть Вы все же признаете, что мы и западоевропейцы принадлежим одной и той же общности, сильно отличной от прочего человечества? Вопрос в различиях ВНУТРИ этой общности, не так ли?

Я, как и многие москвичи/подмосквичи наверное действительно ВНЕШНЕ отличаюсь несильно. Вы можете утверждать тоже самое в отношении уроженцев Алтая/ямало-ненецчины vs. страны Басков/Корсики и пр. ? Тем более, люди с ВЫСШИМ образованием в своей, конкретной области ВСЕГДА найдут общий язык, будь они китайцы/малийцы или австралийцы. Не так ли ? А как быть с народом-носителем той или иной культуры/языка/нац.характера и проч. ? И дело ведь совсем не в языковом барьере.

>Но далее у Вас следует монолог, который меня просто потряс категоричностью и абсолютно, на мой взгляд, неправомерными обобщениями.

Опять же, это моё личное видение, кот. я НЕ навязываю НИКОМУ. Я НЕ считаю Россию Европой, несмотря на то, что восточные славяне европеоиды и живут бок о бок с европейцами ужу сотни лет. Умолчав, про все другие народы, населяющие "1/6 часть земной суши".

>>Я не идеализирую, естественно, свой опыт, но Европа ИМХО всегда будет Европой, любящей европейские же порождения типа америк, канад, австралий и т.д., и ОРГАНИЧЕСКИ не воспринимающей ничего другого непонятного, чуждого и ТОЛЬКО потому страшного ей. Россия (вся как есть, с ее сотнями народов, климатом, ментальностью, историей и территорией) является именно таковой. "Любить" за деньги -- да, за страх -- да, но и только. Опять же ИМХО.

>Не говоря о спорности (мягко говоря!) Вашего утверждения, что Европа-де любит свои порождения, особенно Америку (sic!), более всего меня не устраивает сваливание в кучу всего, что к Западу от нашей весьма гибкой границы в "Европу".

Да я ВИЖУ любование Америкой у очень многих. Таково же мнение моих друзей, живущих в Англии. Даже Германия и та, по-моему, не избежала процесса "ползучей" американизации.

>Не верю, что расстояние от шведа до русского больше, чем от того же шведа до грека, да что там - от шведа до итальянца! А ведь они все - "Европа".

Ну что вы, ув. Владимир. "Верю, не верю". За "грека" можно побороться, что кстати частенько и происходило. Тем более, если уж на то пошло давайте делить Европу на "белую", "серую", "черную" и прочее. Так вас больше устраивает ? Европейское ядро + разного рода буферы/лимитрофы ?

>Через пару лет Турция станет "Европа", как с этим? Поляки издавна считают сами себя "Европой", но ведь немцы над этим смеются, хотя поляки ни одним из перечисленных Вами "чуждых" качеств не обладают (правда, обладали до конца 18 века).

Когда Турция станет "Европой", про то, что сейчас так назыается, можно будет с течением недолгого времени постепенно забыть. Опять же ИМХО. Про Польшу даже и сомнений нет - серая Европа.

>Далее, победит в Белоруссии местный минский Коштуница, вступят они в НАТО и ЕС -что, "Европой" станут? Подобные странные соображения руководят, кстати, петербургскими сепаратистами - вы, мол, дайте Питеру независимость и он сразу станет "Европой".

А почему нет ? Отрежте часть целого, подмените культуру, наберите варягов, и вы получите искомый результат.

>В общем, Вы очень переборщили со своими обобщениями - германское ядро Северной Европы и примкнувшие к этому ядру французы еще могут рассматриваться как нечто довольно плотно консолидированное культурно и обладающее общими фобиями и страхами по отношению к той же России, но вот все остальные. Кстати, и англичан я бы подождал к этому германскому ядру относить - им, англичанам, что русские, что французы трынь по деревне, сэр.

Ну так и брат с братом чубы друг другу дерут. Однако это ми не мешает воевать против соседней деревни.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Извиниет за некоторую спешку, вынужден спешить.

От	Владимир Несамарский
К	Андю (31.01.2001 18:05:28)
Дата	31.01.2001 18:39:59

Честно говоря, ни слова не понял из Вашего постинга. Договорим в другой раз (-)

От	Андю
К	Владимир Несамарский (31.01.2001 18:39:59)
Дата	01.02.2001 02:06:27

Надеюсь, про "ни слова" вы преувеличили, но лучше поговорим действительно позже. (-)

От	Ф.Фомичёв
К	Василий Фофанов (30.01.2001 19:47:50)
Дата	30.01.2001 20:06:37

Re: Добавление

>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии. Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.

Ещё - В Венгрии в 1848/1849 гг. Николай Павлович совершил просто-таки роковую внешнеполитическую ошибку, когда помог АВстрийскому императору сохранить контроль над Венгрией.

Был упущен шанс серьёзно подорвать традиционного противника России. Это через пять лет показали события Крымской войны (недружелюбный России нейтралитет Двуединой монархии) и вся вторая половина XIX века.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Ф.Фомичёв

От	Василий Фофанов
К	Ф.Фомичёв (30.01.2001 20:06:37)
Дата	30.01.2001 20:17:47

Ну эка Вы куда хватили :)

Мы же о Священном союзе и Александре Первом говорим, а не вообще об истории внешнеполитических просиров России ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Ф.Фомичёв
К	Василий Фофанов (30.01.2001 20:17:47)
Дата	30.01.2001 22:08:31

Re: ДА не хватил:-)))

"Священный Союз" официально развалился только в начале 1850-х гг.

О чём Вы начинали разговор - я не знал. Просто уточнил:-))

От	Василий Фофанов
К	Ф.Фомичёв (30.01.2001 22:08:31)
Дата	30.01.2001 22:18:52

Re: ДА не...

>"Священный Союз" официально развалился только в начале 1850-х гг.

Ну формально да, но фактически из-за разногласий вокруг Греции союз уже в 1825 году прекратил существование (прекратил в том же смысле в каком к настоящему времени прекратила существование ООН ;)).

>О чём Вы начинали разговор - я не знал. Просто уточнил:-))

Окей. Базарили о том, кто принес больше зла Европе вообще и России в частности - Наполеон или его победители.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (30.01.2001 20:17:47)
Дата	30.01.2001 20:55:14

Re: Ну эка...

>Мы же о Священном союзе и Александре Первом говорим, а не вообще об истории внешнеполитических просиров России ;)

Эк Вы братцы загибаете. Стремление подзаработать на пожаре в чужой хате штука весьма опасная, что почуствовали на своей шкуре многие во время русской революции. Да кстати и от французской перепало.

От	Никита
К	Олег К (30.01.2001 20:55:14)
Дата	31.01.2001 12:39:33

Spravka

>Эк Вы братцы загибаете. Стремление подзаработать на пожаре в чужой хате штука весьма опасная, что почуствовали на своей шкуре многие во время русской революции. Да кстати и от французской перепало.

В Kрымской войнe нaиболee проигрaвшeй стороной можно смeло считaть Aвстрию. Имeнно из-зa ee позиции. Окончилось всe eто для нee очeнь пeчaльно.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Олег К
К	Никита (31.01.2001 12:39:33)
Дата	31.01.2001 21:45:49

Re: Spravka

>>Эк Вы братцы загибаете. Стремление подзаработать на пожаре в чужой хате штука весьма опасная, что почуствовали на своей шкуре многие во время русской революции. Да кстати и от французской перепало.
>
>В Kрымской войнe нaиболee проигрaвшeй стороной можно смeло считaть Aвстрию. Имeнно из-зa ee позиции. Окончилось всe eто для нee очeнь пeчaльно.

Хотелось бы сказать Бог наказал, да звучит кощунственно. Поэтому промолчу.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (30.01.2001 20:55:14)
Дата	30.01.2001 21:19:48

Это Вы о чем? (-)

От	Олег К
К	Василий Фофанов (30.01.2001 21:19:48)
Дата	30.01.2001 21:31:33

Re: Это Вы...

О вмешательстве, не вмешательстве в чужие революции.

И о том, что поджинать соседскую хату не всегда выгодно - может своя загореться. Даже если сосед приличная сволочь. В случае с Венгрией у Николая I ИМХО особого выбора не было. Мало того там активную роль играли поляки, и это делало невмешательство Росии просто нереальным.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (30.01.2001 21:31:33)
Дата	30.01.2001 21:52:27

А можно к исходной теме вернуться плз?

Про поджигание соседских хат несколько на мой взгляд затянулась гипербола, давайте-ка лучше Вы конкретно о роли Священного союза и аракчеевщины в повороте вспять прогресса общественных отношений соответственно в Европе/России скажете. Если можно не иносказательно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (30.01.2001 21:52:27)
Дата	30.01.2001 23:57:35

Пжлст. :)

>Про поджигание соседских хат несколько на мой взгляд затянулась гипербола, давайте-ка лучше Вы конкретно о роли Священного союза и аракчеевщины в повороте вспять прогресса общественных отношений соответственно в Европе/России скажете. Если можно не иносказательно.

Легко.
Только для начала договроимся,что такое прогресс, и почему он так хорош, что ради него надо жертвовать.

Никакого пиитета к Священому Союзу я не питаю. Личность Александра I весьма противоречива.

Итак чем мы будем заниматься? Обсужлать пользу/вред революций?

Тогда -
[Василий Фофанов]
>Подавление революций в Испании, Италии, Португалии, Пьемонте. Предотвращение революции во Франции и Германии.

Мне это не представляется не только преступлением, но безусловно весьма благим делом. Революции надо давить, ибо любая неподавленная революция несет ужасные жертвы и весьма большую опасность для соседей. Александр I имел перед глазами опыт французской революции и имел возможность вдоволь пообщаться с живыми ее свидетелями. Его помоему очень легко понять, в абстрактный прогресс он не верил, а число реальных жертв было вполне известно.

>Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.

кровавый палач греческого народа Александр I, перед судом прогрессивного человечества. :) Экий Вы горячий. Греки не сильно то спрашивали когда выбрать время. Кстати, а как надо было поступить?

От	Басов
К	Олег К (30.01.2001 23:57:35)
Дата	31.01.2001 14:28:48

Да не ведает левая рука, что творит правая! И наоборот...

>>Но главное преступление Александра в области внешней политики - это то что он позволил Турции утопить в крови греческое восстание. А уж турки это делать умели как известно.
>

>кровавый палач греческого народа Александр I, перед судом прогрессивного человечества. :) Экий Вы горячий. Греки не сильно то спрашивали когда выбрать время. Кстати, а как надо было поступить?

Если уж на то пошло, то большинство руководителей греческих повстанцев (ибо воевали православные люди супротив магометанского султана) были либо офицеры Русской армии, либо дипломаты (Каподистрия, например) Российской Империи. См у Пушкина.
Император не мешал людям бороться против султана, и не мешал другим помогать этой борьбе.
Поэтому в данном вопросе прошу не трогать персону Императора.
С уважением к сообществу...

От	Василий Фофанов
К	Басов (31.01.2001 14:28:48)
Дата	31.01.2001 18:54:51

Re: Да не

>Император не мешал людям бороться против султана, и не мешал другим помогать этой борьбе.

Ага. Типа "Стингеры" моджахедам продал. Вместо того чтобы объявить туркам войну, "не мешал" им спокойно резать греков.

>Поэтому в данном вопросе прошу не трогать персону Императора.

Да нет уж позвольте потрогать эту "персону" :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Олег К (30.01.2001 23:57:35)
Дата	31.01.2001 00:58:24

Re: Пжлст. :)

>Только для начала договроимся,что такое прогресс, и почему он так хорош, что ради него надо жертвовать.

Прогресс в данной ситуации - снос феодальных режимов и замена их прогрессивными буржуазными.

>Мне это не представляется не только преступлением, но безусловно весьма благим делом. Революции надо давить, ибо любая неподавленная революция несет ужасные жертвы и весьма большую опасность для соседей. Александр I имел перед глазами опыт французской революции и имел возможность вдоволь пообщаться с живыми ее свидетелями. Его помоему очень легко понять, в абстрактный прогресс он не верил, а число реальных жертв было вполне известно.

Вы я вижу вообще большой сторонник стагнации? Или Вы считаете что можно давить до бесконечности? История с Вами не согласится.

>кровавый палач греческого народа Александр I, перед судом прогрессивного человечества. :) Экий Вы горячий. Греки не сильно то спрашивали когда выбрать время.

А народы всегда забывают проконсультироваться.

> Кстати, а как надо было поступить?

Послать в з... ложных союзников, и объявить турции войну. Что собственно Александр и собирался сделать - только когда уже поздно было. А чтобы уж совсем радикально на Ваш вопрос ответить, надо было с Францией заключить союз еще во времена Павла.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (31.01.2001 00:58:24)
Дата	31.01.2001 10:18:05

Re: Пжлст. :)

>>Только для начала договроимся,что такое прогресс, и почему он так хорош, что ради него надо жертвовать.
>
>Прогресс в данной ситуации - снос феодальных режимов и замена их прогрессивными буржуазными.

Это по марксу что ли?
В чем здесь прогресс.
И самое главное что в нем такого ценного, что ради него наддо класть 20-30% населения как было во франции или у нас?

>>Мне это не представляется не только преступлением, но безусловно весьма благим делом. Революции надо давить, ибо любая неподавленная революция несет ужасные жертвы и весьма большую опасность для соседей. Александр I имел перед глазами опыт французской революции и имел возможность вдоволь пообщаться с живыми ее свидетелями. Его помоему очень легко понять, в абстрактный прогресс он не верил, а число реальных жертв было вполне известно.
>
>Вы я вижу вообще большой сторонник стагнации? Или Вы считаете что можно давить до бесконечности? История с Вами не согласится.

Я с удовольствием с ней поспорю, если она захочет со мной пообщаться. :)

Стагнация слово ругательное. Поэтому получается, что вроде как Вы обидеть норовите ? :)
Вы верите в светлое будующее, а я Вас разуверить в этом не смогу.
Поэтому любое движение к своему идеалу (светлому будующему) Вы наделяете положительными качествами, а все что мешает, отрицательными. Я увы в прогресс и светлое будующее не верю, так как ничего из ничего не берется, и соответсвенно приходится чем то жертвовать. Итак возвращаясь к нашим императорам, и я полностью разделяю их логику. Если в стране начинается безумие которое грозит революцией и гражданской войной которая унесет пусть даже 10% населения, из соображений человеколюбия следует эту заразу подавить в зародше.

>>кровавый палач греческого народа Александр I, перед судом прогрессивного человечества. :) Экий Вы горячий. Греки не сильно то спрашивали когда выбрать время.
>
>А народы всегда забывают проконсультироваться.

И кто тогда виноват? кстати у абстрактного народы, были вполне конкретные вожаки, которые его на такое дело и подталкивали. Кстати РИ весь 19 век воевала с Турцией с небольшими перерывами и русских царей упрекали много раз, в том, что они жертуют своими интересами ради неких абстрактных понятий.
Вы утверждаете, что мало жертвовали.
Я с Вами несогласен. Все освобожденые от турков страны в конечном итоге оказывались втянуты в европейскую политику и нам делали ручкой. Самый яркий пример тому Болгария.

>> Кстати, а как надо было поступить?
>
>Послать в з... ложных союзников, и объявить турции войну. Что собственно Александр и собирался сделать - только когда уже поздно было. А чтобы уж совсем радикально на Ваш вопрос ответить, надо было с Францией заключить союз еще во времена Павла.

Это было бы лучше наверное. Да вот убили Павла. И оболгали. До сих пор за идиота выдают. Монархия ограниченная ццареубиством :(. Результат петровских реформ.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (31.01.2001 10:18:05)
Дата	31.01.2001 17:12:16

Re: Пжлст. :)

>Это по марксу что ли?

Да вобщем-то не только :)

>В чем здесь прогресс.

Народ жить живет получше ;)

>И самое главное что в нем такого ценного, что ради него наддо класть 20-30% населения как было во франции или у нас?

Во-первых, такая крутая оценка неверна ни для нас, ни тем более для Франции. Как Вы наверняка сами прекрасно знаете.

Во-вторых, согласны ли Вы с подавлением "гидры революции" в результате интервенции других государств со своими собственными интересами? В частности одобряете ли Вы интервенцию западных государств в России? Я грешным делом думал что нет, но может ошибся?

>Стагнация слово ругательное. Поэтому получается, что вроде как Вы обидеть норовите ? :)

А что в нем такого ругательного?

>Вы верите в светлое будующее, а я Вас разуверить в этом не смогу.

Не верю абсолютно. Но верю что некоторые режимы хуже других. В частности между Французской республикой времен Директории и Бурбонами выбор я бы сделал не колеблясь.

>Поэтому любое движение к своему идеалу (светлому будующему) Вы наделяете положительными качествами, а все что мешает, отрицательными. Я увы в прогресс и светлое будующее не верю, так как ничего из ничего не берется, и соответсвенно приходится чем то жертвовать. Итак возвращаясь к нашим императорам, и я полностью разделяю их логику. Если в стране начинается безумие которое грозит революцией и гражданской войной которая унесет пусть даже 10% населения, из соображений человеколюбия следует эту заразу подавить в зародше.

Вы в самом деле полагаете, что это делалось из человеколюбия? А говорите, не верите в прогресс и светлое будущее... :)

>И кто тогда виноват? кстати у абстрактного народы, были вполне конкретные вожаки, которые его на такое дело и подталкивали. Кстати РИ весь 19 век воевала с Турцией с небольшими перерывами и русских царей упрекали много раз, в том, что они жертуют своими интересами ради неких абстрактных понятий.
>Вы утверждаете, что мало жертвовали.

Нет, я утверждаю что жертвовали не вовремя. Потеряв шанс мало пожертвовать, пожертвовали много.

>Я с Вами несогласен. Все освобожденые от турков страны в конечном итоге оказывались втянуты в европейскую политику и нам делали ручкой. Самый яркий пример тому Болгария.

А что Болгария?

>Это было бы лучше наверное. Да вот убили Павла. И оболгали. До сих пор за идиота выдают.

Ну так я виноват? Вы спросили что бы было лучше - я и ответил. Война 1812 года в изрядной степени вина Александра.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	VVVIva
К	Василий Фофанов (31.01.2001 17:12:16)
Дата	01.02.2001 03:33:13

Re: Пжлст. :)

>Народ жить живет получше ;)

Самое смешное, что после революций страна имеет более жестокое правительство, чем до.

>
>Во-первых, такая крутая оценка неверна ни для нас, ни тем более для Франции. Как Вы наверняка сами прекрасно знаете.

Ну не знаю, про 30% во Франции. Но - средний рост рекрута упал на 10-15 см. Воины положили порядка двух миллионов французских мужиков на 30 млн. населения. Это больше, чем первая мировая война.

>Не верю абсолютно. Но верю что некоторые режимы хуже других. В частности между Французской республикой времен Директории и Бурбонами выбор я бы сделал не колеблясь.

Не понял в чью пользу. Я скорее в пользу Бурбонов, даже реставрационных.

>Вы в самом деле полагаете, что это делалось из человеколюбия? А говорите, не верите в прогресс и светлое будущее... :)

Да. Столыпин, что бы подавить революциЮ 2500 чел приговорил к казни из них 1200 казнили. И все. При этом революционный терор в 1905-1907 унес 12000 жизней. А уж про после 1917...

>Ну так я виноват? Вы спросили что бы было лучше - я и ответил. Война 1812 года в изрядной степени вина Александра.

Ну не знаю. Почему-то сверх союзы всегда недолговечны Алескандр-Наполеон, Сталин-Гитлер, СССР-Китай. Как сказал один мой знакомый, наверно они слишком тяжелы для истории...

От	Василий Фофанов
К	VVVIva (01.02.2001 03:33:13)
Дата	01.02.2001 12:42:27

Re: Пжлст. :)

>Самое смешное, что после революций страна имеет более жестокое правительство, чем до.

Чепуха. Не следует обобщать.

>>Во-первых, такая крутая оценка неверна ни для нас, ни тем более для Франции. Как Вы наверняка сами прекрасно знаете.
>
>Ну не знаю, про 30% во Франции. Но - средний рост рекрута упал на 10-15 см. Воины положили порядка двух миллионов французских мужиков на 30 млн. населения. Это больше, чем первая мировая война.

Я не понял, Вы это правда относите к Французской революции? 8-О

>Не понял в чью пользу. Я скорее в пользу Бурбонов, даже реставрационных.

Кому что... А вот народ Франции считал по-другому ("полет орла"). Может ему лучше знать, чем Вам?

>Ну не знаю. Почему-то сверх союзы всегда недолговечны Алескандр-Наполеон, Сталин-Гитлер, СССР-Китай. Как сказал один мой знакомый, наверно они слишком тяжелы для истории...

Нормально. Что бы нам еще эдакое в одну кучу свалить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	VVVIva
К	Василий Фофанов (01.02.2001 12:42:27)
Дата	01.02.2001 20:02:11

Re: Пжлст. :)

>Чепуха. Не следует обобщать.

Ну-Да!!!!

Англия - Кромвель, Франция - Наполеон, Россия -Ленин/Сталин
У вас хоть один контрпример есть???

>Я не понял, Вы это правда относите к Французской революции? 8-О

Естественно.

>Кому что... А вот народ Франции считал по-другому ("полет орла"). Может ему лучше знать, чем Вам?

Может быть, слава греет. Только до Революции - Франция сильнейшая держава Европы, а после - меч Англии на контенете. Я думаю, что воскресни какой-нибудь министр Луи 14, он бы помер тут же от растройства.

От	varsh
К	Василий Фофанов (01.02.2001 12:42:27)
Дата	01.02.2001 19:31:14

Пжлст-подкину:)

>>Ну не знаю. Почему-то сверх союзы всегда недолговечны Алескандр-Наполеон, Сталин-Гитлер, СССР-Китай. Как сказал один мой знакомый, наверно они слишком тяжелы для истории...
>
>Нормально. Что бы нам еще эдакое в одну кучу свалить?
Я подкину: Британская Колониальная Империя и Французская Колонияльная Империя.
N1 & N2 по кол-ву колоний, мировой торговле, флотам и необъятным интересам по всему миру. С 1815 года поныне. Смертные конкуренты друг другу весь XIX в.
Странно, правда, как они кровь друг другу не пустили? )8-|

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 19:31:14)
Дата	01.02.2001 20:16:19

Re: Пжлст-подкину:)

>Я подкину: Британская Колониальная Империя и Французская Колонияльная Империя.
>N1 & N2 по кол-ву колоний, мировой торговле, флотам и необъятным интересам по всему миру. С 1815 года поныне. Смертные конкуренты друг другу весь XIX в.
> Странно, правда, как они кровь друг другу не пустили? )8-|

Вы не правы, они очень усиленно проливали кровь с конца 17века, по 1815 год, когда ранция была низведена и согласилась со вторичной ролью. А до этого потеряв самые лучшие колонии в Семилетней войне она жаждала реванша, и пыталась отобрать обратно. А в 19 веке сравните французские колонии и английские. То, что на карте много, так сколько там Сахары????

Мне бы было интересно. если кто имеет информацию о сравнительном экономическом развитии Фр и Брит колоний.

IMHO - Алжир м.б. равет ЮАР, но меньше Канады. Маррокко приблизительно Нигерия. Вьетнам - Бирма. Тунис заведомо меньше Египта. Все остальное мелочи. кроме вест-индийских островов. я не удивлюсь, если какая-нибудь Гваделупа равнялась Марроко или даже более его.

От	varsh
К	VVVIva (01.02.2001 20:16:19)
Дата	01.02.2001 21:18:02

Re: Пжлст-подкину:)

>Вы не правы, они очень усиленно проливали кровь с конца 17века, по 1815 год, когда ранция была низведена и согласилась со вторичной ролью.
Я сказал - с 1815г.
>А до этого потеряв самые лучшие колонии в Семилетней войне она жаждала реванша, и пыталась отобрать обратно. А в 19 веке сравните французские колонии и английские. То, что на карте много, так сколько там Сахары????

Во первых, не столь великая разница. Осебенно между желаниями и возможностями - у обеих.
>Мне бы было интересно. если кто имеет информацию о сравнительном экономическом развитии Фр и Брит колоний.
Пошукать можно.
Факт тот что Франция мировая держава N2 - безперечно. Но - не подрались.
>IMHO - Алжир м.б. равет ЮАР, но меньше Канады.
Наоборот. Канада - одни шкурки грубо говоря. ЮАР-ценнейший плацдарм, на за близость Алжира ему можно хорошо накинуть очков.
Маррокко приблизительно Нигерия. Вьетнам - Бирма. Тунис заведомо меньше Египта. Все остальное мелочи. кроме вест-индийских островов. я не удивлюсь, если какая-нибудь Гваделупа равнялась Марроко или даже более его.
В 1715 году у Франции был выбор что отдать - Канаду или Гваделупу. Франция выбрала Гваделупу.

Египет был: до усмирения Мухаммеда-Али (1840) французской сферой влияния.
До 80х годов влияние было пополам. Потом Франция ушла в собственно Африку.

Что еще: Тихий океан. Турция+Иран. = очень хороший торговый товырооборот и тоже примерно пополам.
И как они не подрались?
России вон выдали по первое число.
Наверно умели считать и прикинули во что бы обошлось (по Переслегину;) сведение мировой торговле к точке сингулярности в результате мировой войны.

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 21:18:02)
Дата	01.02.2001 22:11:08

Re: Пжлст-подкину:)

>Факт тот что Франция мировая держава N2 - безперечно.

это в какое время - до ВФР м.б. даже первая, во всяком случае претендующая. С 1815 по 1853 - Россия по крайней мере вторая.

С 1870 - Германия или Россия вторые.

Так что Франция вторая по площади колоний, а не мировая держава N2. И вообще, младший партнер Англии, по крайней мере Луи-Филиппа. Войны между ними не было, так как результат был предопределен. Мелкие ссоры без войны весь 19 век.

Вообще, встречал цифры, что перед ПМВ Нац доход Германии = Англии + 10 млрд. чего не помню, Франции = России = 7 млрд., США - 35 млрд.

От	varsh
К	VVVIva (01.02.2001 22:11:08)
Дата	01.02.2001 22:20:38

Re: Пжлст-подкину:)

varsh
>>Факт тот что Франция мировая держава N2 - безперечно.
>
>это в какое время - до ВФР м.б. даже первая, во всяком случае претендующая. С 1815 по 1853 - Россия по крайней мере вторая.
Если брать мировую арену где вероятней столкновение с Англией - то именно Франция. Если только Европу то тут Россия гегемоген.
>С 1870 - Германия или Россия вторые.
Не с 1870 г. С самого конца XIX в.
С 1870 г по меньшей мере 20 лет ув. Бисмарк проделал огромную работу по собиранию кусочков в Империю, и вышел на мировую арену в пику Англии (что и рассматриваем) в самом конце.

>Так что Франция вторая по площади колоний, а не мировая держава N2. И вообще, младший партнер Англии, по крайней мере Луи-Филиппа. Войны между ними не было, так как результат был предопределен. Мелкие ссоры без войны весь 19 век.

Мировая держава-мировая торговля-океанский флот

Мелкие ссоры - утрясание вопросов, не война.

>Вообще, встречал цифры, что перед ПМВ Нац доход Германии = Англии + 10 млрд. чего не помню, Франции = России = 7 млрд., США - 35 млрд.

Тут осн. часть внутр. валовой продукт, который не оспроишь (исключение - Германия и Россия, которые могли испортить друг другу именно внутренние дела)

От	Олег К
К	Василий Фофанов (31.01.2001 17:12:16)
Дата	31.01.2001 23:13:38

Re: Пжлст. :)

>>В чем здесь прогресс.
>
>Народ жить живет получше ;)

Про благо народа поговрить - любимое занятие. Только сдается мне оно возрастало и без всяких революций.
Полно случаев когда и без революции народу жилось неплохо, а уж наоборт так и вообще тьма.

>>И самое главное что в нем такого ценного, что ради него наддо класть 20-30% населения как было во франции или у нас?
>
>Во-первых, такая крутая оценка неверна ни для нас, ни тем более для Франции.

А почему тем более? во франции вроде 20-25% населения положили у нас меньше.

>Как Вы наверняка сами прекрасно знаете.

Может я и запамятовал ? поравте если не трудно. Если трудно сам найду. :)

>Во-вторых, согласны ли Вы с подавлением "гидры революции" в результате интервенции других государств со своими собственными интересами?

Надо конкретно рассматривать. Скорее нет чем да. Но все же обстаятельства бывают всякие.

>В частности одобряете ли Вы интервенцию западных государств в России?

Когда ? в 18? или в 41?
в 18 ее практически и не было.
В 41 ребята опаздали, да и методы были весьма не важные. А вот если бы брат Вилли не снабжал деньгами и оружием всякую сволочь, да объявил бы перемирие в феврале 17-го. Может бы и драпть не пришлось бы. И не думаю,что благосостояние народа в германии монархической была бы хуже чем в германии демократической. Впрочем это читые гадания и ни чем необоснованные рассуждения

>Я грешным делом думал что нет, но может ошибся?

Скорее нет чем да. Но безусловного правила у меня нет.

>>Стагнация слово ругательное. Поэтому получается, что вроде как Вы обидеть норовите ? :)
>
>А что в нем такого ругательного?

Употребление :)
Застой, стагнация, а им противопоставляется прогресс и процветание. Потом правда некоторые так упрогешиваются, что в застой бы рады да грехи не пущают. :)

>>Вы верите в светлое будующее, а я Вас разуверить в этом не смогу.
>
>Не верю абсолютно. Но верю что некоторые режимы хуже других. В частности между Французской республикой времен Директории и Бурбонами выбор я бы сделал не колеблясь.

Да уж, Бурбоны брата Александра отблагодарили...
Наверное влезая в чужие дела надо всегда быть готовым к любой "благодарности".

>>Поэтому любое движение к своему идеалу (светлому будующему) Вы наделяете положительными качествами, а все что мешает, отрицательными. Я увы в прогресс и светлое будующее не верю, так как ничего из ничего не берется, и соответсвенно приходится чем то жертвовать. Итак возвращаясь к нашим императорам, и я полностью разделяю их логику. Если в стране начинается безумие которое грозит революцией и гражданской войной которая унесет пусть даже 10% населения, из соображений человеколюбия следует эту заразу подавить в зародше.
>
>Вы в самом деле полагаете, что это делалось из человеколюбия?

Никогда ничего не бывает в чистом виде. закон природы.

>А говорите, не верите в прогресс и светлое будущее... :)

Не-а не верю, в человеколюбие верю, хотя с оно и проявляется в самых странных формах порой. Самое смешное, что Император Александр был с детства воспитан на либеральных и республиканских идеях. Отсюда видимо его странности. Как сказал один умный человек по этому поводу - для дела республики. президент монархист врядли будет особенно полезен. Здесь мы имеем нечто обратное.

>>И кто тогда виноват? кстати у абстрактного народы, были вполне конкретные вожаки, которые его на такое дело и подталкивали. Кстати РИ весь 19 век воевала с Турцией с небольшими перерывами и русских царей упрекали много раз, в том, что они жертуют своими интересами ради неких абстрактных понятий.
>>Вы утверждаете, что мало жертвовали.
>
>Нет, я утверждаю что жертвовали не вовремя. Потеряв шанс мало пожертвовать, пожертвовали много.

Может быть. Однако прорусские настроения в Греции помоему имели более или мене широкое хождение только когда они были под турками. Потом закономерно в европу потянулись.

>>Я с Вами несогласен. Все освобожденые от турков страны в конечном итоге оказывались втянуты в европейскую политику и нам делали ручкой. Самый яркий пример тому Болгария.
>
>А что Болгария?

Хорш союзник? Или РИ за них с Турцией не воевала?

>>Это было бы лучше наверное. Да вот убили Павла. И оболгали. До сих пор за идиота выдают.
>
>Ну так я виноват? Вы спросили что бы было лучше - я и ответил. Война 1812 года в изрядной степени вина Александра.

И Бонопарта, который кстати считал что ее вообще англичане усторили.

Так и писал - война неизбежна не смотря на то, что ни я не Александр ее не хотим.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (31.01.2001 23:13:38)
Дата	01.02.2001 00:01:44

Re: Пжлст. :)

>Про благо народа поговрить - любимое занятие. Только сдается мне оно возрастало и без всяких революций.

А революцию что ж делали? :)

>А почему тем более? во франции вроде 20-25% населения положили у нас меньше.

Да ну что Вы. Ну прикиньте сами. Потеря 20-25% населения - это удар от которого нация может просто никогда не оправиться. При революциях столько не гибнет, даже если следом гражданская война идет.

>Может я и запамятовал ? поравте если не трудно. Если трудно сам найду. :)

По-моему, на Первую Французскую революцию взваливается порядка 150000 погибших. То есть что-то типа 1-2 процентов.

>Надо конкретно рассматривать. Скорее нет чем да. Но все же обстаятельства бывают всякие.

Но ведь это и был главный тезис Священного союза - "принцип интервенции". А Вы к этому принципу относитесь "скорее нет"

>>В частности одобряете ли Вы интервенцию западных государств в России?
>
>Когда ? в 18? или в 41?
>в 18 ее практически и не было.

В 18. Не важно была она практически или нет, само по себе.

>В 41 ребята опаздали

Во какая интерпретация?! Все, убит. Зарезан до смерти 8-О

> А вот если бы брат Вилли не снабжал деньгами и оружием всякую сволочь

Так он ее зачем снабжал-то? Чтобы вывести врага из войны. Успешно. Не помогло - это да. Ну так что ж.

>Употребление :)
>Застой, стагнация, а им противопоставляется прогресс и процветание. Потом правда некоторые так упрогешиваются, что в застой бы рады да грехи не пущают. :)

Сдается мне, Вы передергиваете. Застой никогда не есть хорошо. Предпочитать застой из опасения "упрогрешиться" - значит обрекать нацию на гибель.

>Да уж, Бурбоны брата Александра отблагодарили...
>Наверное влезая в чужие дела надо всегда быть готовым к любой "благодарности".

Конечно.

>Не-а не верю, в человеколюбие верю, хотя с оно и проявляется в самых странных формах порой. Самое смешное, что Император Александр был с детства воспитан на либеральных и республиканских идеях. Отсюда видимо его странности. Как сказал один умный человек по этому поводу - для дела республики. президент монархист врядли будет особенно полезен. Здесь мы имеем нечто обратное.

Да ведь он просто похерил все свое либеральное обучение, испугавшись революции. Он закрутил гайки сильнее чем они были до него даже при Екатерине завинчены. Ничего себе либерал. Ведь он не воплотил ни единого либерального проекта, хотя столько планов понаделал. Вот уж кому дорога в Ад от самого порога вымощена.

>Может быть. Однако прорусские настроения в Греции помоему имели более или мене широкое хождение только когда они были под турками. Потом закономерно в европу потянулись.

Да, но не связано ли это с тем что надежды на Россию не оправдались?

>>А что Болгария?
>
>Хорш союзник? Или РИ за них с Турцией не воевала?

Ну я бы сказал из всей Восточной Европы одна из наиболее дружелюбно расположенных к России стран. Впрочем можно спросить у тамошних, например у Варбана.

>>Ну так я виноват? Вы спросили что бы было лучше - я и ответил. Война 1812 года в изрядной степени вина Александра.
>
>И Бонопарта, который кстати считал что ее вообще англичане усторили.

Нет, ну вина Бонапарта в агрессии в России вряд ли кем-то оспаривается :) Просто все повернулось для России (и тем более для Франции) очень плохо, а жаль.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (01.02.2001 00:01:44)
Дата	01.02.2001 01:11:43

Re: Пжлст. :)

>>Про благо народа поговрить - любимое занятие. Только сдается мне оно возрастало и без всяких революций.
>
>А революцию что ж делали? :)

>>А почему тем более? во франции вроде 20-25% населения положили у нас меньше.
>
>Да ну что Вы. Ну прикиньте сами. Потеря 20-25% населения - это удар от которого нация может просто никогда не оправиться. При революциях столько не гибнет, даже если следом гражданская война идет.

Я их и не разделяю. Что за революция без гражданской войны. смех да и только.
Кстати мнение о том, что Франция тк до сих пор и не оправилась помоему весьма небезпочвенное. Про нас уже и не говрю, трясет до сих пор.

>>Может я и запамятовал ? поравте если не трудно. Если трудно сам найду. :)
>
>По-моему, на Первую Французскую революцию взваливается порядка 150000 погибших. То есть что-то типа 1-2 процентов.

Кое что нашел.
Для начала обсуждения пойдет.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
За четверть века (до начала Pecmaepaifuu в 1814 году) Французская революция пожрала, по разным оценкам, от 3,5 до 4,5 млн. человеческих жизней. Это может показаться не столь уж громадной цифрой, если забыть, что население Франции было тогда в 6—7 раз меньше населения России эпохи ее Революции (и, следовательно, гибель 4 млн. французов соответствовала гибели 25—30 млн. жителей России) и что в конце XVIII века не имелось тех средств уничтожения, которые “прогресс” создал к XX веку...

Известнейший специалист в области исторической демографии Б.Ц.Урланис писал о жертвах Французской революции: “...этот урон был настолько значителен, что французская нация так и не смогла от него оправиться и... он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий” 27 . И в самом деле: ко времени Революции население Франции составляло 25 млн. человек, Великобритании — 11 млн., Германии — 24 млн., а к концу XIX века соответственно: 38 млн., 37 млн. и 56 млн.; то есть население Германии выросло в два с лишним раза, Великобритании — даже в три с лишним, а Франции — всего лишь на 50 процентов...

http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm
27) Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы. — М., 19б0,с.393.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Надо конкретно рассматривать. Скорее нет чем да. Но все же обстаятельства бывают всякие.
>
>Но ведь это и был главный тезис Священного союза - "принцип интервенции". А Вы к этому принципу относитесь "скорее нет"

И что? если законное правительство попросило помощи. я например ничего незаконного не вижу. Короче если хотит точно, давайте рассматривать каждый конкретный случай.

>>>В частности одобряете ли Вы интервенцию западных государств в России?
>>
>>Когда ? в 18? или в 41?
>>в 18 ее практически и не было.
>
>В 18. Не важно была она практически или нет, само по себе.

А как само по себе?
Само по себе не получится.
Революционные вожди белого движения не имевшие никаких законных прав на власть в стране, для поддержки попросили помощи от антанты, обещая взамен много чего им не принадлежащего.
с другой стороны красные которые сами непонять из кого состояли и так же не имели права нина какую власть пользовались и китацами и латышами.
Красные мне симпатичнее только тем, что сумели собрать страну,что белым врядли бы удалось. А интервенты практичеси и не воевали, это потом большевики несколько преувеличили их силы, чтоб поставить себе в заслугу еще и разгром интервентов.
Помоему из иностранцев на стороне белых воевали только чехи? Остальные больше вокруг окалачивались и давали ценные указания. А когда поняли что красные их не боятся и придется драться всерьез, уехали практически без драки. Или я сильно упростил? поправьте.

>>В 41 ребята опаздали
>
>Во какая интерпретация?! Все, убит. Зарезан до смерти 8-О

А чего такого? Или Вы не читали эмигрантскую литературу? Или не знаете, что многие эмигранты почитают власова за героя. Гитлер ведь много чего обещал. Другое дело, что исполнять может и не собирался.

Я не настаиваю, что это единственно верная точка зрения, но и она присутствует. Кстати надежды на то что власть Сталина рухнет под сильным ударом извне, в основном за счет того что население поддержит интервентов, были не последним фактором который учитывали при подготовке к войне.

>> А вот если бы брат Вилли не снабжал деньгами и оружием всякую сволочь
>
>Так он ее зачем снабжал-то? Чтобы вывести врага из войны. Успешно. Не помогло - это да. Ну так что ж.

Вот здесь прямая аналогия с подожженой соседской хатой, простите как раз очень уместна.

>>Употребление :)
>>Застой, стагнация, а им противопоставляется прогресс и процветание. Потом правда некоторые так упрогешиваются, что в застой бы рады да грехи не пущают. :)
>
>Сдается мне, Вы передергиваете. Застой никогда не есть хорошо. Предпочитать застой из опасения "упрогрешиться" - значит обрекать нацию на гибель.

Застой и стагнация, как и прогресс со светлым будующим есть пропагандисткие термины. И никакой реальности они не отражают. Крме субъективного желания автора похвалить или отругать.
Я не тщусь остановить развитие истории, на то Божья Воля. Но революция не несет никакой пользы, при прочих равных обстаятельствах без революции все равно было бы лучше. возьмите вон хоть Японию, не смотря на страшный разгром они удержались от взаимной резни. И оправились довольно быстро.

>>Не-а не верю, в человеколюбие верю, хотя с оно и проявляется в самых странных формах порой. Самое смешное, что Император Александр был с детства воспитан на либеральных и республиканских идеях. Отсюда видимо его странности. Как сказал один умный человек по этому поводу - для дела республики. президент монархист врядли будет особенно полезен. Здесь мы имеем нечто обратное.
>
>Да ведь он просто похерил все свое либеральное обучение, испугавшись революции. Он закрутил гайки сильнее чем они были до него даже при Екатерине завинчены. Ничего себе либерал. Ведь он не воплотил ни единого либерального проекта, хотя столько планов понаделал. Вот уж кому дорога в Ад от самого порога вымощена.

Эк Вы скоры на суд и расправу, даже и в Ад отправить не испугались.
Много чего при нем наворочено было. И Сперанский с его реформами личность далеко не одназначная. А Александр вообще хотел конституцию вводить, насилу отговорили. Тото бы кровушки пролилось...

>>Может быть. Однако прорусские настроения в Греции помоему имели более или мене широкое хождение только когда они были под турками. Потом закономерно в европу потянулись.
>
>Да, но не связано ли это с тем что надежды на Россию не оправдались?

Никак нет.
Хорошее забывается быстро. а дружить с Россией значит встать против всей европпы.
На такие подвиги мало кто способен.

>>>А что Болгария?
>>
>>Хорш союзник? Или РИ за них с Турцией не воевала?
>
>Ну я бы сказал из всей Восточной Европы одна из наиболее дружелюбно расположенных к России стран. Впрочем можно спросить у тамошних, например у Варбана.

Ага, типа Украины. Вот только случиссь что, даже и думать ненадо на чьей стороне они будут воевать. Прецеденты уже были.

>>>Ну так я виноват? Вы спросили что бы было лучше - я и ответил. Война 1812 года в изрядной степени вина Александра.
>>
>>И Бонопарта, который кстати считал что ее вообще англичане усторили.
>
>Нет, ну вина Бонапарта в агрессии в России вряд ли кем-то оспаривается :) Просто все повернулось для России (и тем более для Франции) очень плохо, а жаль.

Нельзя недооценивать противника, Англичане и их наследники Амриканцы огромные специалисты по всячексим такого рода делам. Вот чему нам учиться и учиться.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (01.02.2001 01:11:43)
Дата	01.02.2001 17:29:55

Re: Пжлст. :)

>Кое что нашел.
>Для начала обсуждения пойдет.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++
>За четверть века (до начала Pecmaepaifuu в 1814 году) Французская революция пожрала, по разным оценкам, от 3,5 до 4,5 млн. человеческих жизней. Это может показаться не столь уж громадной цифрой, если забыть, что население Франции было тогда в 6—7 раз меньше населения России эпохи ее Революции (и, следовательно, гибель 4 млн. французов соответствовала гибели 25—30 млн. жителей России) и что в конце XVIII века не имелось тех средств уничтожения, которые “прогресс” создал к XX веку...

То есть сюда свалены все войны? Может тогда нам всех погибших в СССР/России с 1917 года отнести насчет революции? Некоторые пропагандисты тут на Западе так и поступают. Уже миллионов 200 на счет революции успели записать :)

>Известнейший специалист в области исторической демографии Б.Ц.Урланис писал о жертвах Французской революции: “...этот урон был настолько значителен, что французская нация так и не смогла от него оправиться и... он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий” 27 . И в самом деле: ко времени Революции население Франции составляло 25 млн. человек, Великобритании — 11 млн., Германии — 24 млн., а к концу XIX века соответственно: 38 млн., 37 млн. и 56 млн.; то есть население Германии выросло в два с лишним раза, Великобритании — даже в три с лишним, а Франции — всего лишь на 50 процентов...

Очень сомнительное увязывание. Китай вон сумел от революции оправиться довольно нехило :)

>И что? если законное правительство попросило помощи. я например ничего незаконного не вижу.

В таком случае извиняюсь об интервенции при революции вообще говорить нельзя, поскольку "звконное" правительство просит помощи. Что его граждане государства более не считают законным уже не играет роли, не так ли?

>Вот здесь прямая аналогия с подожженой соседской хатой, простите как раз очень уместна.

Согласен. Хотя Германии все равно лучше бы не было.

>Я не тщусь остановить развитие истории, на то Божья Воля. Но революция не несет никакой пользы, при прочих равных обстаятельствах без революции все равно было бы лучше. возьмите вон хоть Японию, не смотря на страшный разгром они удержались от взаимной резни. И оправились довольно быстро.

Вот в отношении Японии возвратное наклонение совершенно не уместно.

>Эк Вы скоры на суд и расправу, даже и в Ад отправить не испугались.

Я его никуда не отправлял. Высказывание слыхали такое, насчет чем дорога в Ад вымощена?

>Много чего при нем наворочено было. И Сперанский с его реформами личность далеко не одназначная. А Александр вообще хотел конституцию вводить, насилу отговорили. Тото бы кровушки пролилось...

Здрасте приехали. Это кто же его "насилу отговорил"? Как раз наоборот. И почему бы "тото кровушки пролилось"? Довольно странный взгляд на конституцию, особенно учитывая, ЧТО из себя самые радикальные из проектов представляли.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (01.02.2001 17:29:55)
Дата	01.02.2001 20:01:28

Re: Пжлст. :)

>>Кое что нашел.
>>Для начала обсуждения пойдет.
>>+++++++++++++++++++++++++++++++++
>>За четверть века (до начала Pecmaepaifuu в 1814 году) Французская революция пожрала, по разным оценкам, от 3,5 до 4,5 млн. человеческих жизней. Это может показаться не столь уж громадной цифрой, если забыть, что население Франции было тогда в 6—7 раз меньше населения России эпохи ее Революции (и, следовательно, гибель 4 млн. французов соответствовала гибели 25—30 млн. жителей России) и что в конце XVIII века не имелось тех средств уничтожения, которые “прогресс” создал к XX веку...
>
>То есть сюда свалены все войны? Может тогда нам всех погибших в СССР/России с 1917 года отнести насчет революции? Некоторые пропагандисты тут на Западе так и поступают. Уже миллионов 200 на счет революции успели записать :)

есть домыслы, а есть факты.
И Революция имеет значительную протяженность во времени. Или будете спорить? Назовите мне четкое время когда утили волны поднятые революцией в России или во Франции и посчитаем. Конечно деятели устроившие переворот в России в 17м назвали его на радостях великой и бескровной революцией. Да только вот на их горе да и на наше, на этом далеко все не кончилось. И очень схожая ситуация во Франции. Я думаю, что к революционному процессу надо применять нечто аналогичное периоду полураспада в физике. Процесс уходящий в бесконечность...

>>Известнейший специалист в области исторической демографии Б.Ц.Урланис писал о жертвах Французской революции: “...этот урон был настолько значителен, что французская нация так и не смогла от него оправиться и... он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий” 27 . И в самом деле: ко времени Революции население Франции составляло 25 млн. человек, Великобритании — 11 млн., Германии — 24 млн., а к концу XIX века соответственно: 38 млн., 37 млн. и 56 млн.; то есть население Германии выросло в два с лишним раза, Великобритании — даже в три с лишним, а Франции — всего лишь на 50 процентов...
>
>Очень сомнительное увязывание. Китай вон сумел от революции оправиться довольно нехило :)

Ну ну, только сейчас начали выбираться, лет десять не больше, да и то американские деятели каркают, что Китаю еще придется заплатить за демократию и цифирки называют, эдак до 20 млн.
Ненадо революций, и без демократии китайцы проживут.

>>И что? если законное правительство попросило помощи. я например ничего незаконного не вижу.
>
>В таком случае извиняюсь об интервенции при революции вообще говорить нельзя, поскольку "звконное" правительство просит помощи. Что его граждане государства более не считают законным уже не играет роли, не так ли?

Если я не признаю например сегодняшнюю ЭрЭфию, то от этого она еще никуда не девается. Если есть закон, то есть и законное правительство, а нет тогда о чем вообще говрить. Тогда каждый волен делать, что в голову взбредет. От интервенций до убийств и грабежей. Как судить то ? Если Нет ни Бога не закона 7

>>Вот здесь прямая аналогия с подожженой соседской хатой, простите как раз очень уместна.
>
>Согласен. Хотя Германии все равно лучше бы не было.

Как знать. Нанавистный Вам Александр, не дал порвать францию союзникам. А в Версале германию раздели по полной программе. Как себя бы повел Николай II в той ситуации, думаю у него бы хватило ума и благородства удержать союзников от отптания ногами побежденных немцев. А это бы сильно снизило шансы нацистов или коммунистов получить власть.
Такие вот домыслы :)

>>Я не тщусь остановить развитие истории, на то Божья Воля. Но революция не несет никакой пользы, при прочих равных обстаятельствах без революции все равно было бы лучше. возьмите вон хоть Японию, не смотря на страшный разгром они удержались от взаимной резни. И оправились довольно быстро.
>
>Вот в отношении Японии возвратное наклонение совершенно не уместно.

Я к сожалению не знаю. что такое возвратное наклонение.

>>Эк Вы скоры на суд и расправу, даже и в Ад отправить не испугались.
>
>Я его никуда не отправлял. Высказывание слыхали такое, насчет чем дорога в Ад вымощена?

Я не готов судить вцелом о личности Александра I, о его намерениях, победах и поражениях. Из всех наших царей мне наименее симпатичен Петр I, впрочем и того целиком судить я больше не буду, конкретные поступки и решения - сколько угодно. А в целом, воздержусь, на это и без меня найдется масса желающих.
Шурик -мурик вон Даже рузвельта развенчал и с грязью смешал. ИМХО был бы слон, а моськи всегда найдутся.

>>Много чего при нем наворочено было. И Сперанский с его реформами личность далеко не одназначная. А Александр вообще хотел конституцию вводить, насилу отговорили. Тото бы кровушки пролилось...
>
>Здрасте приехали. Это кто же его "насилу отговорил"? Как раз наоборот. И почему бы "тото кровушки пролилось"? Довольно странный взгляд на конституцию, особенно учитывая, ЧТО из себя самые радикальные из проектов представляли.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Александр I долгое время питал склонность к республиканской форме правления.
Так, готовясь войти в третью коалицию против Наполеона, Александр выражал в своих письмах разочарование, что Наполеон ликвидировал республику и стремится восстановить во Франции монархию.
Однажды, “...когда Император Александр I, воспитанный в республиканских идеях, — пишет Лев Тихомиров (Монархическая Государственность, Ч. III, стр. 122), — и считавший республику выше монархии, думал об ограничении своей самодержавной власти — он услышал красноречивый протест Карамзина.
“Если бы Александр, — писал Карамзин, — вдохновленный великодушной ненавистью к злоупотреблениям самодержавия, взял перо для подписания себе иных законов, кроме Божиих и совести — то истинный гражданин Российской державы дерзнул бы остановить Его руку и сказать: Государь, ты преступаешь границы своей власти. Наученная долговременными бедствиями, Россия, пред святым алтарем, вручила Самодержавие Твоему предку и требовала, да управляет ею верховно, нераздельно. Сей завет есть основной твоей власти: иной не имеешь. Можешь все, но не можешь законно ограничить ее.”
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Все здравомыслящие люди, представляли себе чем кончится в России введение республики что в XIX что в XX. И они оказались абсолютно правы.

От	Василий Фофанов
К	Олег К (01.02.2001 20:01:28)
Дата	01.02.2001 20:49:29

Re: Пжлст. :)

> Я думаю, что к революционному процессу надо применять нечто аналогичное периоду полураспада в физике. Процесс уходящий в бесконечность...

Ну так тогда и потери рассчитывать бессмысленно. Бесконечный процесс - бесконечные и потери. То же верно для любого другоог процесса, не только для революции.

> да и то американские деятели каркают, что Китаю еще придется заплатить за демократию и цифирки называют, эдак до 20 млн.

Ну цифирки они называть умеют ого-го :)

>Как знать. Нанавистный Вам Александр, не дал порвать францию союзникам.

А кто из союзников ее хотел порвать? Австрия? Пруссия?

>>>Я не тщусь остановить развитие истории, на то Божья Воля. Но революция не несет никакой пользы, при прочих равных обстаятельствах без революции все равно было бы лучше. возьмите вон хоть Японию, не смотря на страшный разгром они удержались от взаимной резни. И оправились довольно быстро.
>>
>>Вот в отношении Японии возвратное наклонение совершенно не уместно.
>
>Я к сожалению не знаю. что такое возвратное наклонение.

Это удержалиСЬ, оправилиСЬ. Удержали и оправили (их), правильнее будет ;)

>Так, готовясь войти в третью коалицию против Наполеона, Александр выражал в своих письмах разочарование, что Наполеон ликвидировал республику и стремится восстановить во Франции монархию.
>Однажды, “...когда Император Александр I, воспитанный в республиканских идеях, — пишет Лев Тихомиров (Монархическая Государственность, Ч. III, стр. 122), — и считавший республику выше монархии, думал об ограничении своей самодержавной власти — он услышал красноречивый протест Карамзина.
>“Если бы Александр, — писал Карамзин, — вдохновленный великодушной ненавистью к злоупотреблениям самодержавия, взял перо для подписания себе иных законов, кроме Божиих и совести — то истинный гражданин Российской державы дерзнул бы остановить Его руку и сказать: Государь, ты преступаешь границы своей власти. Наученная долговременными бедствиями, Россия, пред святым алтарем, вручила Самодержавие Твоему предку и требовала, да управляет ею верховно, нераздельно. Сей завет есть основной твоей власти: иной не имеешь. Можешь все, но не можешь законно ограничить ее.”

Но ведь Карамзин был настроен весьма консервативно, так что приводить его взгляд на этот вопрос - пустая трата времени. Он по-другому сказать не мог. Но давайте поглядим как еще выражал Карамзин свое отношение к различным аспектам правления Александра. Так например, он в 1816 и 1818 году отправлял Александру записки с условиями освобождения крестьян, а Министерство просвещения под управлением Голицина называл "министерством затмения".

>Все здравомыслящие люди, представляли себе чем кончится в России введение республики что в XIX что в XX. И они оказались абсолютно правы.

Да не собирался никто вводить республику, об этом и речи не шло никогда.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (01.02.2001 20:49:29)
Дата	01.02.2001 22:57:06

Re: Пжлст. :)

>> Я думаю, что к революционному процессу надо применять нечто аналогичное периоду полураспада в физике. Процесс уходящий в бесконечность...
>
>Ну так тогда и потери рассчитывать бессмысленно. Бесконечный процесс - бесконечные и потери. То же верно для любого другоог процесса, не только для революции.

Для этого существуют методики и критиковать можно как источники так и методику расчетов. Вы ведь своей методики не предложили. Поэтому по Вашему получается две крайности 1. реолюция происходит вообще без жертв.
2. число жертв стремится к некоему пределу равному бсконечности :)

Урланис вроде авторитетный товарищ, в пустобрешестве не замечен. Что у него методика неправильная или источники?

>> да и то американские деятели каркают, что Китаю еще придется заплатить за демократию и цифирки называют, эдак до 20 млн.
>
>Ну цифирки они называть умеют ого-го :)

Я не хочу никому желать зла, даже американцам, но шли бы они в темное теплое место со своими цифирками, демократией и прочими атрибутами.

>>Как знать. Нанавистный Вам Александр, не дал порвать францию союзникам.
>
>А кто из союзников ее хотел порвать? Австрия? Пруссия?

сейчас, сейчас. Будет Вам и цитата, только вот сканер включу :)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
18(30) мая 1814 г. заключен был в Париже мир. По
свидетельству Палеолога, Император Александр во вре-
мя переговоров проявлял большую умеренность, за-
ботился о будущем и желал в интересах политического
равновесия в Европе иметь сильную Францию. Он про-
тивился Кэстерле, Меттерниху, Гарденбергу и воен-
ным, желавшим до крайности использовать победу

союзников. Франции оставили границы 1792 г., с нич-
тожными приращениями. Контрибуции и возмеще-
ния убытков на нее наложено не было.

2 июня (н. ст.) союзные государи покинули Париж.
5 июня город был оставлен иностранными войсками.
Людовик XVIII стал хозяином своего государства.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>>>Я не тщусь остановить развитие истории, на то Божья Воля. Но революция не несет никакой пользы, при прочих равных обстаятельствах без революции все равно было бы лучше. возьмите вон хоть Японию, не смотря на страшный разгром они удержались от взаимной резни. И оправились довольно быстро.
>>>
>>>Вот в отношении Японии возвратное наклонение совершенно не уместно.
>>
>>Я к сожалению не знаю. что такое возвратное наклонение.
>
>Это удержалиСЬ, оправилиСЬ. Удержали и оправили (их), правильнее будет ;)

Нет не правильней. Американцы императора хотели того... Иеще много чего хотели. А японцы уперлись и многое не отдали. и между собой почти не бускались. Хоть проиграли войну в чистую.

>
>Но ведь Карамзин был настроен весьма консервативно, так что приводить его взгляд на этот вопрос - пустая трата времени. Он по-другому сказать не мог. Но давайте поглядим как еще выражал Карамзин свое отношение к различным аспектам правления Александра. Так например, он в 1816 и 1818 году отправлял Александру записки с условиями освобождения крестьян, а Министерство просвещения под управлением Голицина называл "министерством затмения".

Никто в России не обязан был думать одинаково. Но Именно консерваторы понимали чем чреваты конституции, революции и прочие модные игрушки в наших условиях. И были абсолютно правы.

>
>Да не собирался никто вводить республику, об этом и речи не шло никогда.

Ага, письма только Александр писал поначалу, после Лагарповского и бабушкиного воспитания.
Цитату искать не буду, но смысл такой - вот введу республику и уеду жить в деревню. Карамзин что зря что ли ему писал? Без повода?

От	varsh
К	Василий Фофанов (01.02.2001 20:49:29)
Дата	01.02.2001 21:24:40

Re: Пжлст. :)

>>Как знать. Нанавистный Вам Александр, не дал порвать францию союзникам.
>
>А кто из союзников ее хотел порвать? Австрия? Пруссия?

Насколько мне известно
1. Из принципа легитимности меньше чем было до 1789 г. у Франции не осталось бы. Пруссия и Австрия получили свое в Германии и Италии.
2. Францию с Талейраном вывела в Вену Британия в противовес Александру.

>>Все здравомыслящие люди, представляли себе чем кончится в России введение республики что в XIX что в XX. И они оказались абсолютно правы.
>
>Да не собирался никто вводить республику, об этом и речи не шло никогда.

Интеллигенция (от определения Достоевского) только и грезила чтоб было как в европах. А махровые аппаратчики и на пушечный выстрел мысль не допускали

От	Олег К
К	varsh (01.02.2001 21:24:40)
Дата	01.02.2001 23:01:05

Re: Пжлст. :)

>
>Интеллигенция (от определения Достоевского) только и грезила чтоб было как в европах. А махровые аппаратчики и на пушечный выстрел мысль не допускали

Что то от той интеллигенции и следов не осталось. Прогрезились небось? А все известные люди по вашему определению - махровые аппаратчики. Хотя определение ИМХО весьма идиотское.

От	VVVIva
К	Олег К (01.02.2001 20:01:28)
Дата	01.02.2001 20:29:09

Дополню

>Как знать. Нанавистный Вам Александр, не дал порвать францию союзникам. А в Версале германию раздели по полной программе. Как себя бы повел Николай II в той ситуации, думаю у него бы хватило ума и благородства удержать союзников от отптания ногами побежденных немцев. А это бы сильно снизило шансы нацистов или коммунистов получить власть.
>Такие вот домыслы :)

Согласен, я думаю, что без революции в России, союзники не смогли бы требовать свержения Вильгельма.Николай бы не позволил.

>>>Много чего при нем наворочено было. И Сперанский с его реформами личность далеко не одназначная. А Александр вообще хотел конституцию вводить, насилу отговорили. Тото бы кровушки пролилось...
>>
>>Здрасте приехали. Это кто же его "насилу отговорил"? Как раз наоборот. И почему бы "тото кровушки пролилось"? Довольно странный взгляд на конституцию, особенно учитывая, ЧТО из себя самые радикальные из проектов представляли.
>

Вводить конституцию отговаривал А1 в частности. его воспитатель Лаграпп, так же предупреждая его от поспешных реформ.

>Все здравомыслящие люди, представляли себе чем кончится в России введение республики что в XIX что в XX. И они оказались абсолютно правы.

Помоемому в журнале Родина как то напечатали выдержки из "Правды" Пестеля. Для удержания порядка предполагаемому диктатору необходимо было иметь полиции 70000 для столиц и 50000 для остальной России, при этом весь жандармский корпус Николая1 3600 чел.

От	Василий Фофанов
К	VVVIva (01.02.2001 20:29:09)
Дата	01.02.2001 20:36:32

Re: Дополню

>Вводить конституцию отговаривал А1 в частности. его воспитатель Лаграпп, так же предупреждая его от поспешных реформ.

Лагарп его звали. Было дело, отговаривал от поспешных реформ. Но о конституции не говорил ни слова, и чтобы от реформ отказаться, не говоря уж о том чтобы завернуть гайки ПОСИЛЬНЕЕ тоже не предлагал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег К
К	Василий Фофанов (01.02.2001 20:36:32)
Дата	01.02.2001 21:01:54

Re: Дополню

>>Вводить конституцию отговаривал А1 в частности. его воспитатель Лаграпп, так же предупреждая его от поспешных реформ.
>
>Лагарп его звали. Было дело, отговаривал от поспешных реформ. Но о конституции не говорил ни слова, и чтобы от реформ отказаться, не говоря уж о том чтобы завернуть гайки ПОСИЛЬНЕЕ тоже не предлагал.

Василий. Гайки посильнее это даже не попытка что то обсудить. И реформы не бывают абстрактные, а уж как самоцель и нечто само по себе положительное так это вообще только в новешие времена воспринимается. Изрефыормировались уже до полного изнеможения. Ну да это впрочем лирическое отступлени. А реально любой супер пупер проект если он оторван оттреальности ни что иное как утопия. Что сделали бы декабристы например давно известно. Отпустили бы крестьян на волю, но без земли.

От	varsh
К	Олег К (01.02.2001 21:01:54)
Дата	01.02.2001 21:28:16

Re: Дополню

> А реально любой супер пупер проект если он оторван оттреальности ни что иное как утопия. Что сделали бы декабристы например давно известно. Отпустили бы крестьян на волю, но без земли.
Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.
Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего. Было бы как у Вершинина в "Первом году республики"

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 21:28:16)
Дата	01.02.2001 23:46:00

Re: Дополню

>Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.

Да не в России. До 1762 года поместье было зарплатой дворянина за службу царю.

> Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего.

Согласен. Еще труднее было бы северным с южными договориться. победили бы - ачали друг дружку резать.

От	VVVIva
К	varsh (01.02.2001 21:28:16)
Дата	01.02.2001 22:15:01

Re: Дополню

>Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.

Но не в России, до 1762 года помещик имел крестьян как плату за службу царю. И только тогда это положение поменялось.

> Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего.

Согласен, особенно сомнительно, что южные с северными о чем-нибудь договорились.

От	Олег К
К	VVVIva (01.02.2001 22:15:01)
Дата	01.02.2001 23:03:22

Re: Дополню

>>Мысль для того времени здравая (как в Пруссии). Свобода - за так, за землю - пожалуйте ренту.
>
>Но не в России, до 1762 года помещик имел крестьян как плату за службу царю. И только тогда это положение поменялось.

>> Да только не договорились бы декабристы, особенно северные, ни до чего.
>
>Согласен, особенно сомнительно, что южные с северными о чем-нибудь договорились.

Да уж крови то попили бы на славу, друг у друга, да особенно у протого народа.
Не люблю революции.
А без земли крестьянам та свобода даром была не нужна. С голоду помирать что ли?

От	VVVIva
К	Олег К (01.02.2001 23:03:22)
Дата	02.02.2001 02:04:14

кстати о декабристах и крестьянах

>А без земли крестьянам та свобода даром была не нужна. С голоду помирать что ли?

Один из декабристов предложил крестьянам свободу без земли. Они ответили:"Давай барин все будет по старому. Мы - твои, земля - наша" Фамилии не помню, но могу теще спросить, может помнит.

От	Олег К
К	VVVIva (02.02.2001 02:04:14)
Дата	02.02.2001 10:59:01

Re: кстати о...

>>А без земли крестьянам та свобода даром была не нужна. С голоду помирать что ли?
>
>Один из декабристов предложил крестьянам свободу без земли. Они ответили:"Давай барин все будет по старому. Мы - твои, земля - наша" Фамилии не помню, но могу теще спросить, может помнит.

Есть проблема в том, что это сложное дело с чье то "легкой" руки представляется как некий совершенно простой акт чьей то воли. Утром встал, сказал - свободны! И все счастливые пошли водить хороводы. А не сделал этого злой царь потому. что злой и вообще реакционер и мркаобес.

Известно ведь, что наша "ум,честь и совесть" русская прогрессивная интеллигенция не спешила отпускать на волю своих личных крепостных. И спокойно живали в европах, за счет поместий, так оно конечно было воевать с самодержавием и крепостничеством.

Я к сожалению забыл фамилии, но когда Николай I еще в начале царствования серьезно занялся этой проблемой и рассматривался вопрос об освобождении, было предложено два проета, один от некоего либерала и европейца (забыл фамилию но известный) - предлагалось крестьян освободить без земли, с правом выкупа ее у помещика. Называется свобода идти на все четыре стороны и помереть с голоду. И некий (опять забыл фамилию консерватор очень известный, для интеллигенции фамилия ужасная почти как Аракчеев) предложил программу на 50 лет до 80-го года с постепенным выкупом кажной земель у помещиков.
В итоге крестьяне были освобождены на двадцать лет раньше и получили землю, чего помоему вообще нигде в Европе не бывало при подобной процедуре.

Хотя Александра II критиковали весьма обоснованно, за спешку и либеральные перегибы.

От	varsh
К	Олег К (02.02.2001 10:59:01)
Дата	02.02.2001 17:28:18

Re: кстати о...

> Называется свобода идти на все четыре стороны и помереть с голоду. И некий (опять забыл фамилию консерватор очень известный, для интеллигенции фамилия ужасная почти как Аракчеев) предложил программу на 50 лет до 80-го года с постепенным выкупом кажной земель у помещиков.
Это "английская система". Из всех вариантов "освобождения" наиболее мерзкая. Ну дак наш покорный богоносец такого бы не спустил, а махровые реакционеры ;) это отлично понимали
>В итоге крестьяне были освобождены на двадцать лет раньше и получили землю, чего помоему вообще нигде в Европе не бывало при подобной процедуре.

Фамилия его - Толстой. Действительно, навешали на него собак достаточно.
Да вот только остатки выкупных платежей были отменены летом 1905 г., изначально они рассчитывались на 60 лет, а в 70х по ним был произведен перерасчет и выплата была в основном закончена в 80х.

От	Олег К
К	varsh (02.02.2001 17:28:18)
Дата	02.02.2001 20:25:20

Re: кстати о...

>> Называется свобода идти на все четыре стороны и помереть с голоду.

>Это "английская система". Из всех вариантов "освобождения" наиболее мерзкая. Ну дак наш покорный богоносец такого бы не спустил, а махровые реакционеры ;) это отлично понимали

При том, что их плохое отношение к народу, такой же миф.

Кстати английские носители мисси белого человека получается спустили?
Получается, то ли у нас народ более зубастый, то ли цари больше о народе радели? И то и другое никак не стыкуется, с обычными представлениями. что о народе, что о царях. :)

От	varsh
К	Олег К (02.02.2001 20:25:20)
Дата	02.02.2001 20:59:22

Re: кстати о...

>При том, что их плохое отношение к народу, такой же миф.

Не понял?

>Кстати английские носители мисси белого человека получается спустили?
>Получается, то ли у нас народ более зубастый, то ли цари больше о народе радели? И то и другое никак не стыкуется, с обычными представлениями. что о народе, что о царях. :)
Скажем так. За всю историю огораживания (100 лет) я не припоню крупного восстания как раньше когда Лондон брали. Очень технично проведено, я например не понимаю почему английские крестьяне не бунтовали, даже если процесс занимал десятилетия.
В России же память о Пугачевщине была необычайно сильна. Широко цитируемое высказывание "За Мирабо у нас никто не пойдет, а Стенька только свистни" я понимаю как осознавание дворянством разницы между крестьянским движением на Западе и в России. Все что происходило в России укладывалось (+-) в понятие крестьянина о справедливости и о правах бар с одной стороны и крестьян с другой.
Реформы проводились властью с осознаванием этих неписаных понятий и того, сколько от них можно отьесть не рискуя новой пугачевщиной.
Наверно в Англии были другие понятия. Либерально-прогрессивные. Если земля лорда, то по праву частного собственника он может выгнать крестьянина, а затем как судья заковать его за бродяжничество

От	VVVIva
К	Василий Фофанов (01.02.2001 20:36:32)
Дата	01.02.2001 20:55:56

Re: Дополню

>Лагарп его звали.
Виноват, запамятовал.

Было дело, отговаривал от поспешных реформ. Но о конституции не говорил ни слова, и чтобы от реформ отказаться, не говоря уж о том чтобы завернуть гайки ПОСИЛЬНЕЕ тоже не предлагал.

Ну так гайки сначала и не собирались закручивать, реально начали после Семеновского полка.