От Илтис
К Constantin
Дата 06.11.2003 14:23:51
Рубрики WWI; Флот;

Не был. Потому что сам ушел в глухую оборону.

Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.

>Вы видите в качестве противника только германию :)). Флот же строится не под конкретного противника. Зачем скажем при проектировании линкоров ставилась задача прохода ими суэцкого канала например? Зачем настаивало на строительстве линкоров министерство иностранных дел?

Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.

>12-14 линкоров в те времена не что-то необычное. Италия построила 6, и собиралась строить еще, Франция 7 и сколько там в постройке было? еще 5
>Турция хотела 3 а уж насколько нищей была.
>уж про английский - немецкий флоты не будем

И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?

>>Балтийский театр - очень хорошее место для обороны с упором на ее пассивную составляющую (минные позиции и береговая артиллерия).
>
>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.

Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.

"Поди не осмелились бы так нагло действовать зная что на фланге имеют 10-15 русских линкоров."

Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:23:51)
Дата 06.11.2003 14:38:56

Простите альтернативка идет о 1905-1915 гг причем тут

>Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.

ВОВ или ВМВ? там условия были вообще другие.

>Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.

Может ставить кучу свечек но вы не ответили на вопрос. То что построили Гангуты такими как они были вопросы к тем же адмиралам русским которые как вы говорите отдавали себе отчет - чего хотели то и получили от промышленности.
Так же как до этого получили то с чем пошли на РЯВ.


>И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?

12-14 линкоров на балтике при прибавке к немцам давали им чуть ли не равенство сил с англами - отсюда имеем давление на союзничка с тем чтобы он никуда не отвалил. Да и подавить такое количество с гарантией да на минной позиции нужно будет весь флот открытого моря подогнать.
(О боевых возможностях гангутов и этих предполагаемых можно говорить отдельно)

>>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.
>
>Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.

Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли? Ну пусть их не было что было бы тогда? Героически погибшие кроме славы еще и Гангуты с андреем и павлом - потому как вы сами же не строите иллюзий о боевой стойкости русских линкоров под огнем Байерна.


>Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.

Вот и задайтесь вопросом зачем проводили немцы захват моонзунда в 17. В ВОВ ситуация изначально совершенно другая. Северный берег финского уже занят немцами
есть авиация, есть эффективные ПЛ. А в 17 не заняв моонзунд не попрешь на Питер.
А мы строим альтернативу на тот период поэтому ваши отсылки на ВОВ не катят никак извините.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:38:56)
Дата 06.11.2003 14:58:28

Хорошо, я переформулирую.

>>Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.
>
>ВОВ или ВМВ? там условия были вообще другие.

Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?

>>Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.
>
>Может ставить кучу свечек но вы не ответили на вопрос. То что построили Гангуты такими как они были вопросы к тем же адмиралам русским которые как вы говорите отдавали себе отчет - чего хотели то и получили от промышленности.

Никто не совершенен. Даже сам Господь. ;)
А что за вопрос? Я что-то пропустил.

>Так же как до этого получили то с чем пошли на РЯВ.

РЯВ - отдельная песня. Лучше не в этой ветке.

>>И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?
>
>12-14 линкоров на балтике при прибавке к немцам давали им чуть ли не равенство сил с англами - отсюда имеем давление на союзничка с тем чтобы он никуда не отвалил. Да и подавить такое количество с гарантией да на минной позиции нужно будет весь флот открытого моря подогнать.

Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.

>(О боевых возможностях гангутов и этих предполагаемых можно говорить отдельно)

Лучше не надо.

>>>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.
>>
>>Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.
>
>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?

Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

"Ну пусть их не было что было бы тогда? Героически погибшие кроме славы еще и Гангуты с андреем и павлом - потому как вы сами же не строите иллюзий о боевой стойкости русских линкоров под огнем Байерна."

Хм. Не въехал, если честно.

>>Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.
>
>Вот и задайтесь вопросом зачем проводили немцы захват моонзунда в 17.

Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:58:28)
Дата 06.11.2003 15:11:14

Re: Хорошо, я...


>
>Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?

Ничего подобного не было. Особливо в ПМВ.
Не был русский линейный флот блокирован в финском заливе минами. Так же как не могли русские наглухо забить босфор минами при куда лучшем соотношении сил в свою пользу.
Малое число и низкие тактические данные Гангутов не позволяли их активно использовать.



>Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.

вы сможете держать русский флот (при 12 линкорах) запечатанным только постоянно держа в восточной балтике флот открытого моря сие не возможно для немцев.


>>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?
>
>Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

в зоне высадки немцев батареи просто были подавлены. Да и никогда не выдержат несколько 120-152 мм открытых орудий огня линкоров и крейсеров.
Другой же силы у русских там просто не было. А 12" все побережье не закрыть.


>Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.

12-14 линкоров на фланге это всегда серьезный риск. А без моонзунда нет пути ни на Петроград ни в Финляндию.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 15:11:14)
Дата 06.11.2003 16:25:53

Re: Хорошо, я...

>>Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?
>
>Ничего подобного не было.

Моя очепятка, признаю. Следует читать не "Финского залива", а Балтийского моря. Именно там, где это немцы и сделали в ВОв.

>Не был русский линейный флот блокирован в финском заливе минами.

Еще раз. В ПМв и минами - не был. (Просто потому, что такой необходимости не было.) Но отсутствие необходимости не означает, что это не могло быть осуществлено. И это было осуществлено (когда появилась необходимость) - в ВОв. Это - исторический опыт, который подтверждает выдвинутый тезис. Убейте, не могу понять, что тут неясного.

"Так же как не могли русские наглухо забить босфор минами при куда лучшем соотношении сил в свою пользу."

Опять двадцать пять! Так, на пальцах. Сколько миль тащщиться русским постановщикам до Босфора из своих баз? А сколько турецким тральщикам до русских минных полей в проливе?

>>Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.
>вы сможете держать русский флот (при 12 линкорах) запечатанным только постоянно держа в восточной балтике флот открытого моря сие не возможно для немцев.

В том-то и дело, что, во-первых, это как раз возможно (и об этом лишний раз свидетельствует приведенная Вами операция "Альбион"), во-вторых, весь флот для этого не нужен.

>>>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?
>>Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

>в зоне высадки немцев батареи просто были подавлены.

Русские батареи тогда были в первую очередь подавлены своей собственной трусостью и нежеланием драться. Нехорошо так, конечно, судить, здесь и сейчас, но это так.

"Да и никогда не выдержат несколько 120-152 мм открытых орудий огня линкоров и крейсеров."

Дарданеллы.

>>Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.
>
>12-14 линкоров на фланге это всегда серьезный риск. А без моонзунда нет пути ни на Петроград ни в Финляндию.

Поймите, были бы эти гипотетические линкоры, "Альбиона" бы наверняка не было.
Вот Вам из первых рук: "...настоятельной необходимости занятия островов не было, и их роль для последующих операций была ничтожна..." Это слова полковника фон Чишвица, бывшего начальника штаба 23-го резервного корпуса.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 16:25:53)
Дата 06.11.2003 16:59:07

Re: Хорошо, я...



>Еще раз. В ПМв и минами - не был. (Просто потому, что такой необходимости не было.) Но отсутствие необходимости не означает, что это не могло быть осуществлено. И это было осуществлено (когда появилась необходимость) - в ВОв. Это - исторический опыт, который подтверждает выдвинутый тезис. Убейте, не могу понять, что тут неясного.

Ну уж убивать не буду не за что :))
Немцы не могли ничего заблокировать даже в ВОВ. В 41 флот действовал по всей восточной балтике (финский залив и вокруг Моонзунда) вплоть до ледостава нес потери но блокирован не был. в 42 надводный флот по определению не мог действовать и был заперт скорее авиацией а не минами. ПЛ - действовали. в 43-44 да удалось заглушить ПЛ. В 45 лодки через шхеры вышли в море никто не мешал сделать тоже самое и другим кораблям. Не мины их держали.


>Опять двадцать пять! Так, на пальцах. Сколько миль тащщиться русским постановщикам до Босфора из своих баз? А сколько турецким тральщикам до русских минных полей в проливе?

а сколько немецким постановщикам до устья финского залива? и сколько туда же русским тральщикам.


>В том-то и дело, что, во-первых, это как раз возможно (и об этом лишний раз свидетельствует приведенная Вами операция "Альбион"), во-вторых, весь флот для этого не нужен.


Альбион разовая операция. Для постоянного нахождения флота не было условий.


>Дарданеллы.

не надо про дарданеллы - совсем другие условия. узкий заминированный фарватер. большое число орудий и отнюдь не 120-150 мм - и больше было. Устарелые не дальнобойные (а там дальности не нужно особой) да еще и в фортах. + поддержка на определенных этапах от своих броненосцев и Гебена.


>Поймите, были бы эти гипотетические линкоры, "Альбиона" бы наверняка не было.

именно это я вам и говорю все время. Зато в плюс пошла бы активность русского флота.