От Constantin
К Сибиряк
Дата 06.11.2003 13:30:04
Рубрики WWI; Флот;

Затем что он позволит решать (-)
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 13:30:04)
Дата 06.11.2003 13:58:42

Основная ошибка.

На Балтике линейному флоту решать нечего. Потому что этому ТВД ни одним из серьезных противников традиционно не придается мало-мальски серьезного значения. В случае необходимости флот блокируется на театре легким движением руки, что немцы и продемонстрировали во ВОв. А строить и содержать "12-14 линкоров" только для форсу - роскошь, которую не могла себе позволить ни одна из ведущих морских держав, не говоря уже о России.

Балтийский театр - очень хорошее место для обороны с упором на ее пассивную составляющую (минные позиции и береговая артиллерия). Единственные насущные наступательные задачи флота, которые на нем требуется решать - поддержка фланга сухопутных войск. Поэтому и акцент надо делать на легкие силы: канлодки, мониторы (или ББО), эсминцы и легкие крейсера. Для тактического прикрытия - ПЛ и дивизию броненосных крейсеров (пары штук достаточно). А для стратегической устойчивости всех элементов системы - два линкора с ограниченной дальностью плаванья, но современным бронированием.

От блин, согрешил-таки альтернативкой! ;)
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 13:58:42)
Дата 06.11.2003 14:09:45

Не был русский флот заблокирован в ПМВ :))

>На Балтике линейному флоту решать нечего. Потому что этому ТВД ни одним из серьезных противников традиционно не придается мало-мальски серьезного значения. В случае необходимости флот блокируется на театре легким движением руки, что немцы и продемонстрировали во ВОв. А строить и содержать "12-14 линкоров" только для форсу - роскошь, которую не могла себе позволить ни одна из ведущих морских держав, не говоря уже о России.

Вы видите в качестве противника только германию :)). Флот же строится не под конкретного противника. Зачем скажем при проектировании линкоров ставилась задача прохода ими суэцкого канала например? Зачем настаивало на строительстве линкоров министерство иностранных дел?

12-14 линкоров в те времена не что-то необычное. Италия построила 6, и собиралась строить еще, Франция 7 и сколько там в постройке было? еще 5
Турция хотела 3 а уж насколько нищей была.
уж про английский - немецкий флоты не будем


>Балтийский театр - очень хорошее место для обороны с упором на ее пассивную составляющую (минные позиции и береговая артиллерия).

смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу. Поди не осмелились бы так нагло действовать зная что на фланге имеют 10-15 русских линкоров. А 4-мя гангутами можно и пренебречь.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:09:45)
Дата 06.11.2003 14:23:51

Не был. Потому что сам ушел в глухую оборону.

Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.

>Вы видите в качестве противника только германию :)). Флот же строится не под конкретного противника. Зачем скажем при проектировании линкоров ставилась задача прохода ими суэцкого канала например? Зачем настаивало на строительстве линкоров министерство иностранных дел?

Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.

>12-14 линкоров в те времена не что-то необычное. Италия построила 6, и собиралась строить еще, Франция 7 и сколько там в постройке было? еще 5
>Турция хотела 3 а уж насколько нищей была.
>уж про английский - немецкий флоты не будем

И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?

>>Балтийский театр - очень хорошее место для обороны с упором на ее пассивную составляющую (минные позиции и береговая артиллерия).
>
>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.

Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.

"Поди не осмелились бы так нагло действовать зная что на фланге имеют 10-15 русских линкоров."

Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:23:51)
Дата 06.11.2003 14:38:56

Простите альтернативка идет о 1905-1915 гг причем тут

>Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.

ВОВ или ВМВ? там условия были вообще другие.

>Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.

Может ставить кучу свечек но вы не ответили на вопрос. То что построили Гангуты такими как они были вопросы к тем же адмиралам русским которые как вы говорите отдавали себе отчет - чего хотели то и получили от промышленности.
Так же как до этого получили то с чем пошли на РЯВ.


>И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?

12-14 линкоров на балтике при прибавке к немцам давали им чуть ли не равенство сил с англами - отсюда имеем давление на союзничка с тем чтобы он никуда не отвалил. Да и подавить такое количество с гарантией да на минной позиции нужно будет весь флот открытого моря подогнать.
(О боевых возможностях гангутов и этих предполагаемых можно говорить отдельно)

>>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.
>
>Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.

Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли? Ну пусть их не было что было бы тогда? Героически погибшие кроме славы еще и Гангуты с андреем и павлом - потому как вы сами же не строите иллюзий о боевой стойкости русских линкоров под огнем Байерна.


>Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.

Вот и задайтесь вопросом зачем проводили немцы захват моонзунда в 17. В ВОВ ситуация изначально совершенно другая. Северный берег финского уже занят немцами
есть авиация, есть эффективные ПЛ. А в 17 не заняв моонзунд не попрешь на Питер.
А мы строим альтернативу на тот период поэтому ваши отсылки на ВОВ не катят никак извините.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:38:56)
Дата 06.11.2003 14:58:28

Хорошо, я переформулирую.

>>Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.
>
>ВОВ или ВМВ? там условия были вообще другие.

Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?

>>Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.
>
>Может ставить кучу свечек но вы не ответили на вопрос. То что построили Гангуты такими как они были вопросы к тем же адмиралам русским которые как вы говорите отдавали себе отчет - чего хотели то и получили от промышленности.

Никто не совершенен. Даже сам Господь. ;)
А что за вопрос? Я что-то пропустил.

>Так же как до этого получили то с чем пошли на РЯВ.

РЯВ - отдельная песня. Лучше не в этой ветке.

>>И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?
>
>12-14 линкоров на балтике при прибавке к немцам давали им чуть ли не равенство сил с англами - отсюда имеем давление на союзничка с тем чтобы он никуда не отвалил. Да и подавить такое количество с гарантией да на минной позиции нужно будет весь флот открытого моря подогнать.

Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.

>(О боевых возможностях гангутов и этих предполагаемых можно говорить отдельно)

Лучше не надо.

>>>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.
>>
>>Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.
>
>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?

Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

"Ну пусть их не было что было бы тогда? Героически погибшие кроме славы еще и Гангуты с андреем и павлом - потому как вы сами же не строите иллюзий о боевой стойкости русских линкоров под огнем Байерна."

Хм. Не въехал, если честно.

>>Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.
>
>Вот и задайтесь вопросом зачем проводили немцы захват моонзунда в 17.

Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:58:28)
Дата 06.11.2003 15:11:14

Re: Хорошо, я...


>
>Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?

Ничего подобного не было. Особливо в ПМВ.
Не был русский линейный флот блокирован в финском заливе минами. Так же как не могли русские наглухо забить босфор минами при куда лучшем соотношении сил в свою пользу.
Малое число и низкие тактические данные Гангутов не позволяли их активно использовать.



>Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.

вы сможете держать русский флот (при 12 линкорах) запечатанным только постоянно держа в восточной балтике флот открытого моря сие не возможно для немцев.


>>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?
>
>Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

в зоне высадки немцев батареи просто были подавлены. Да и никогда не выдержат несколько 120-152 мм открытых орудий огня линкоров и крейсеров.
Другой же силы у русских там просто не было. А 12" все побережье не закрыть.


>Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.

12-14 линкоров на фланге это всегда серьезный риск. А без моонзунда нет пути ни на Петроград ни в Финляндию.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 15:11:14)
Дата 06.11.2003 16:25:53

Re: Хорошо, я...

>>Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?
>
>Ничего подобного не было.

Моя очепятка, признаю. Следует читать не "Финского залива", а Балтийского моря. Именно там, где это немцы и сделали в ВОв.

>Не был русский линейный флот блокирован в финском заливе минами.

Еще раз. В ПМв и минами - не был. (Просто потому, что такой необходимости не было.) Но отсутствие необходимости не означает, что это не могло быть осуществлено. И это было осуществлено (когда появилась необходимость) - в ВОв. Это - исторический опыт, который подтверждает выдвинутый тезис. Убейте, не могу понять, что тут неясного.

"Так же как не могли русские наглухо забить босфор минами при куда лучшем соотношении сил в свою пользу."

Опять двадцать пять! Так, на пальцах. Сколько миль тащщиться русским постановщикам до Босфора из своих баз? А сколько турецким тральщикам до русских минных полей в проливе?

>>Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.
>вы сможете держать русский флот (при 12 линкорах) запечатанным только постоянно держа в восточной балтике флот открытого моря сие не возможно для немцев.

В том-то и дело, что, во-первых, это как раз возможно (и об этом лишний раз свидетельствует приведенная Вами операция "Альбион"), во-вторых, весь флот для этого не нужен.

>>>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?
>>Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

>в зоне высадки немцев батареи просто были подавлены.

Русские батареи тогда были в первую очередь подавлены своей собственной трусостью и нежеланием драться. Нехорошо так, конечно, судить, здесь и сейчас, но это так.

"Да и никогда не выдержат несколько 120-152 мм открытых орудий огня линкоров и крейсеров."

Дарданеллы.

>>Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.
>
>12-14 линкоров на фланге это всегда серьезный риск. А без моонзунда нет пути ни на Петроград ни в Финляндию.

Поймите, были бы эти гипотетические линкоры, "Альбиона" бы наверняка не было.
Вот Вам из первых рук: "...настоятельной необходимости занятия островов не было, и их роль для последующих операций была ничтожна..." Это слова полковника фон Чишвица, бывшего начальника штаба 23-го резервного корпуса.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 16:25:53)
Дата 06.11.2003 16:59:07

Re: Хорошо, я...



>Еще раз. В ПМв и минами - не был. (Просто потому, что такой необходимости не было.) Но отсутствие необходимости не означает, что это не могло быть осуществлено. И это было осуществлено (когда появилась необходимость) - в ВОв. Это - исторический опыт, который подтверждает выдвинутый тезис. Убейте, не могу понять, что тут неясного.

Ну уж убивать не буду не за что :))
Немцы не могли ничего заблокировать даже в ВОВ. В 41 флот действовал по всей восточной балтике (финский залив и вокруг Моонзунда) вплоть до ледостава нес потери но блокирован не был. в 42 надводный флот по определению не мог действовать и был заперт скорее авиацией а не минами. ПЛ - действовали. в 43-44 да удалось заглушить ПЛ. В 45 лодки через шхеры вышли в море никто не мешал сделать тоже самое и другим кораблям. Не мины их держали.


>Опять двадцать пять! Так, на пальцах. Сколько миль тащщиться русским постановщикам до Босфора из своих баз? А сколько турецким тральщикам до русских минных полей в проливе?

а сколько немецким постановщикам до устья финского залива? и сколько туда же русским тральщикам.


>В том-то и дело, что, во-первых, это как раз возможно (и об этом лишний раз свидетельствует приведенная Вами операция "Альбион"), во-вторых, весь флот для этого не нужен.


Альбион разовая операция. Для постоянного нахождения флота не было условий.


>Дарданеллы.

не надо про дарданеллы - совсем другие условия. узкий заминированный фарватер. большое число орудий и отнюдь не 120-150 мм - и больше было. Устарелые не дальнобойные (а там дальности не нужно особой) да еще и в фортах. + поддержка на определенных этапах от своих броненосцев и Гебена.


>Поймите, были бы эти гипотетические линкоры, "Альбиона" бы наверняка не было.

именно это я вам и говорю все время. Зато в плюс пошла бы активность русского флота.
От Constantin
К Constantin (06.11.2003 13:30:04)
Дата 06.11.2003 13:38:57

Затем что он позволит решать (предыдущее глюк)

1. задачи в открытой части балтики
2. обеспечивать больший вес стране на переговорах с теми же союзниками.

Наличие 12 - 14 линкоров приведет к следующему немцы не смогут свободно оперировать у русского побережья малыми силами. Сюда придется стягивать весь флот открытого моря. Что опять не есть хорошо так как разгром русского флота даже в открытом морском бою может принести неприемлимые потери для немцев в свете их дальнейшего противостояния с Англией. Разгромить же флот опирающийся на минные загаждения вообще трудно.
С другой стороны русские легкие силы смогут заметно активироваться в центральной части балтики (они и в реале были вполне активны в 14-16 гг)
От Дмитрий Козырев
К Constantin (06.11.2003 13:38:57)
Дата 06.11.2003 13:45:52

Все таки непонятна тактика

>Наличие 12 - 14 линкоров приведет к следующему немцы не смогут свободно оперировать у русского побережья малыми силами. Сюда придется стягивать весь флот открытого моря.

допустим.

>Разгромить же флот опирающийся на минные загаждения

великолепная опечатка! :)
"загадить минами" :)

>вообще трудно.

Предполагается ли при наличии столь сильного ядра ставить "минно-артиллерийские позиции"? Не стеснит ли это маневр соединений - регулярное преодоления их для выхода на оперативный простор?

С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата 06.11.2003 19:30:05

Как можно кого-то заблокировать минами, не охраняя заграждения??? (-)
От Илтис
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата 06.11.2003 14:02:19

Во-во.

>С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?

На кой ляд тащщить на Балтику Гохзеефлотте?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата 06.11.2003 14:00:04

Re: Все таки...


>
>Предполагается ли при наличии столь сильного ядра ставить "минно-артиллерийские позиции"? Не стеснит ли это маневр соединений - регулярное преодоления их для выхода на оперативный простор?

Минно-артиллерийская позиция необходима пока нет явного превосходства над противником. Проблема немцев в следующем - практически нереально быстро и скрытно перебросить флот открытого моря через кильский канал в балтику. Отсюда есть возможность в крупных набеговых операциях при поддержке главных сил русского флота при наличии сведений о развертывании Флота открытого моря в Северном море.

>С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?

Поставить активные минные заграждения конечно сможет (не без проблем конечно - во что выльется операция по серьезной минной постановке представляете? - вот где раздолье для русских легких сил и ПЛ) но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:00:04)
Дата 06.11.2003 14:11:39

Чиво? (с) Т.Пратчетт

>Минно-артиллерийская позиция необходима пока нет явного превосходства над противником. Проблема немцев в следующем - практически нереально быстро и скрытно перебросить флот открытого моря через кильский канал в балтику.

??? Почему нереально? И зачем здесь скрытность?

Отсюда есть возможность в крупных набеговых операциях при поддержке главных сил русского флота при наличии сведений о развертывании Флота открытого моря в Северном море.

Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.

>Поставить активные минные заграждения конечно сможет (не без проблем конечно - во что выльется операция по серьезной минной постановке представляете? - вот где раздолье для русских легких сил и ПЛ)

Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.

но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

Почему нет?
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:11:39)
Дата 06.11.2003 14:19:59

Ничиво :))


>
>??? Почему нереально? И зачем здесь скрытность?

а без скрытности вы будете с русским флотом бороться на той самой минно-артиллерийской позиции.


>Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.

Вообще-то то сказал не Нельсон :))
А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?
Никаких денег не хватит прикрыть все побережье 12" батареями.

>Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.

и какие масштабные постановки были выполнены под носом у сильного противника?

>но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

Даже несчастные турки при практически полном отсутствии средств регулярно тралили русские мины у босфора и это при полном господстве русского флота на ЧМ начиная с середины 15 года.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:19:59)
Дата 06.11.2003 14:43:38

Хы.

>а без скрытности вы будете с русским флотом бороться на той самой минно-артиллерийской позиции.

Ну да. А что?

>>Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.
>
>Вообще-то то сказал не Нельсон :))

Но соновную мысль Вы уловили.

>А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?

А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.

>Никаких денег не хватит прикрыть все побережье 12" батареями.

Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.

>>Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.
>и какие масштабные постановки были выполнены под носом у сильного противника?

Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.

>>но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

>Даже несчастные турки при практически полном отсутствии средств регулярно тралили русские мины у босфора и это при полном господстве русского флота на ЧМ начиная с середины 15 года.

А теперь прикинь, солдат,
Где Москва и где Багдад?
(с) Филатов

Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.
От Exeter
К Илтис (06.11.2003 14:43:38)
Дата 06.11.2003 19:39:15

Юминда - некорректный пример

Здравствуйте, уважаемый Илтис!

Юминда - некорректный пример, поскольку немцы и финны могли относительно легко ставить это заграждение, занимая фланкирующее положение по отношение к советским коммуникациям в Финском заливе. Там было близко очень к финским шхерам, что давало возможность регулярно подновлять и усиливать заграждения. И главная причина успеха этих заграждений все-таки - неспособность КБФ вести нормальную борьбу с минами. А вот как Вы себе представляете заграждение немцами в 1914 г минами устья Финского залива без охраны такового заграждения - совершено непонятно.

С уважением, Exeter
От Илтис
К Exeter (06.11.2003 19:39:15)
Дата 08.11.2003 18:12:56

(упрямо) Корректный. ;)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

Вопрос был сформулирован примерно как: "назовите масштабные минные постановки, которые были выполнены под носом сильного противника". В контексте вопроса пример корректен.

Другое дело, что я оговорился в принципе, попутав (из-за Юминды, кстати, и попутав, по инерции) западную часть Финского залива, в которой ни о каких немецких постоянных минных позициях в ПМв, конечно, не могло быть и речи, и западную часть Балтийского моря в районе о-ва Эланд - побережье Восточной Пруссии, где при необходимости германский флот мог создать мощную оборонительную позицию с акцентом на мины, береговую артиллерию и подводные лодки.
Но свою очепятку я уже признал.;))

>С уважением, Exeter

С неменьшим, Илтис.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:43:38)
Дата 06.11.2003 14:56:23

Да хоть хы хоть гы

>Ну да. А что?
непоняли или прикунулись?


>>А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?
>
>А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.

Ага и без линкоров можно было высадку сделать? Самим не смешно? И какие такие факторы повлияли на судьбу Эзеля? Кроме как подавляющего превсходства германского флота я таковых не вижу.



>Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.

Я говорил о всем побережьи, каковое вы без флота не прикроете. Во владивостоке в 38 году было минимум 6 стационарных 12" и вроде столько же ЖД + 3 14", не говоря о более мелких стволах это именно дикое количество


>
>Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.

Вы считает советский флот в 41 сильным противником? я так не считаю.

>А теперь прикинь, солдат,
>Где Москва и где Багдад?
>(с) Филатов

Ой смешно стало. Вы хоть понимаете что вы на мою мельницу воду льете :))

>Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.

вот именно это вы и не учли, а еще меня учите :)) - как немцы будут блокировать русский флот минами в финском заливе под носом у операционных баз русских и в сотнях миль от своих, именно об этом и была речь.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:56:23)
Дата 06.11.2003 16:05:09

Re: Да хоть...

>>Ну да. А что?
>непоняли или прикунулись?

Вот сейчас действительно не понял.

>>А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.
>Ага и без линкоров можно было высадку сделать? Самим не смешно?

Не смешно. Вот Вам пара примеров. Для наглядности, ткскзть. При высадке в Тага-Лахт батареи не оказали практически никакого сопротивления, постреляв по "Мольтке" лишь для виду. Без помех высадившийся 131-й полк захватил обе батареи с расчетами без боя.
Батарея на мысе Тоффи (пролив Соэлозунд) "ожесточенно" сражалась целых 10 минут. После чего прислуга, по словам командира батареи мичмана Лесгафта, бежала.
Как на самом деле сражалась батарея на Цереле, по-моему, и так достаточно известно. Как, впрочем, и на Сворбе.
Это и есть свидетельство о настоящих факторах поражения береговой обороны, которые я упоминал внизу. Для сравнения вспомните, как дрались против тех же линкоров турецкие батареи при Дарданеллах.

"И какие такие факторы повлияли на судьбу Эзеля? Кроме как подавляющего превсходства германского флота я таковых не вижу."

Здря.

>>Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.
>
>Я говорил о всем побережьи, каковое вы без флота не прикроете.

С этим разве кто-то спорит? Речь идет о 12-14 русских линкорах на Балтике. Которые были нам нужны как зайцу стоп-сигнал.

>>Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.
>
>Вы считает советский флот в 41 сильным противником? я так не считаю.

О сравнении германского и советского флотов на Балтике рекомендую почитать Ф.Руге. Раз мне не доверяете. ;)

>>А теперь прикинь, солдат,
>>Где Москва и где Багдад?
>>(с) Филатов
>Ой смешно стало. Вы хоть понимаете что вы на мою мельницу воду льете :))

Это Ват только кажется. ;)))

>>Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.
>
>вот именно это вы и не учли, а еще меня учите :)) - как немцы будут блокировать русский флот минами в финском заливе под носом у операционных баз русских и в сотнях миль от своих, именно об этом и была речь.

Мда? Сравните расстояние до Кенигсберга и о-ва Эланд от Пиллау, Эльбинга, Данцига и Кольберга. А потом то же самое - от Мемеля, Либавы и Риги (ничего, что я Гельсингфорс, Ревель и Кронштадт даже рассматривать не стал?)
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 16:05:09)
Дата 06.11.2003 16:40:56

Re: Да хоть...


>Это и есть свидетельство о настоящих факторах поражения береговой обороны, которые я упоминал внизу. Для сравнения вспомните, как дрались против тех же линкоров турецкие батареи при Дарданеллах.

Ну разбежались и что? это только ускорило процесс. Сражаться долго против линкоров они не могли по определению. И германские линкоры запросто их принудили бы к молчанию. Это одна из причин их присутствия там. Дарданеллы в несколько других условиях находились. И кстати турецким батареям помогал их флот до самого Гебена включительно.


>С этим разве кто-то спорит? Речь идет о 12-14 русских линкорах на Балтике. Которые были нам нужны как зайцу стоп-сигнал.

Для чего они нужны я уже объяснял. Именно в то время. Вы же я так понимаю предлагаете превратить балтийское побережье в что-то подобное владивостокской крепости. Или что вы там предлагаете? Мониторы, самолеты торпедоносцы?
Мое предложение строится на вполне реальных основах но за счет ряда моментов предполагается смещение во времени на 3-4 года только и всего. Все предложения типа все нафиг одни мониторы или строить будем не учитывают массу проблем. Добится же некоторого смещения во времени вполне реально.


>О сравнении германского и советского флотов на Балтике рекомендую почитать Ф.Руге. Раз мне не доверяете. ;)

Руге у нас великий авторитет. Мне не стоит его читать заново (давно читал уже не помню) я реалии знаю по факту - немцы совершенно нашего флота не боялись.

>Мда? Сравните расстояние до Кенигсберга и о-ва Эланд от Пиллау, Эльбинга, Данцига и Кольберга. А потом то же самое - от Мемеля, Либавы и Риги (ничего, что я Гельсингфорс, Ревель и Кронштадт даже рассматривать не стал?)

а так вы предлагаете немцам защитится от русского флота поставив мины у своих баз?
решение в высшей степени оригинальное.
Сразу отдать русским море и не мучаться.
От Сибиряк
К Constantin (06.11.2003 13:30:04)
Дата 06.11.2003 13:36:25

ничего не позволит - будет стоять заблокированный

как это и произошло в обе мировые войны.
От Constantin
К Сибиряк (06.11.2003 13:36:25)
Дата 06.11.2003 14:21:42

Нука расскажите как это русский флот был блокирован в ПМВ

Во вторую его заблокировали заняв все побережье финского залива. Да и то в определенное время.
От Сибиряк
К Constantin (06.11.2003 14:21:42)
Дата 06.11.2003 14:30:47

Re: Нука расскажите...

>Во вторую его заблокировали заняв все побережье финского залива. Да и то в определенное время.

Ну, во-первых, и в первую мировую войну в конечном счете дело пришло к тому же - война-то закончилась в ноябре 1918. Где в этот момент стояли немецкие войска? Какие базы оставались в распоряжении Балтфлота?

Во вторых, кроме ближней блокады (как блокада Порт-Артура или финского залива) существует еще и дальняя. Балт флот в условиях войны с Германией был блокирован уже в том смысле, что не имел выхода на океанские просторы, а в самой Балтике использовать его было просто негде.
От Constantin
К Сибиряк (06.11.2003 14:30:47)
Дата 06.11.2003 14:44:42

ну вы даете

>Ну, во-первых, и в первую мировую войну в конечном счете дело пришло к тому же - война-то закончилась в ноябре 1918. Где в этот момент стояли немецкие войска? Какие базы оставались в распоряжении Балтфлота?

Для России война закончилась на полгода раньше. И на тот момент флот ее не был блокирован.

>Во вторых, кроме ближней блокады (как блокада Порт-Артура или финского залива) существует еще и дальняя. Балт флот в условиях войны с Германией был блокирован уже в том смысле, что не имел выхода на океанские просторы, а в самой Балтике использовать его было просто негде.

значит русский флот не ставил мины у побережья Германии не проводил набеговых операций, не защищал фланг своей армии - в общем по вашему оказывается ничего не было. А реально все это было и это при том что собственно поддержать русские крейсера и эсминцы было некому - 4 гангута утюжили финский залив от Ревеля в Гельсингфорс и обратно. Нет были отдельные выходы за пределы залива но очень редко.
От Сибиряк
К Constantin (06.11.2003 14:44:42)
Дата 06.11.2003 15:08:52

Re: ну вы...

>>Ну, во-первых, и в первую мировую войну в конечном счете дело пришло к тому же - война-то закончилась в ноябре 1918. Где в этот момент стояли немецкие войска? Какие базы оставались в распоряжении Балтфлота?
>
>Для России война закончилась на полгода раньше. И на тот момент флот ее не был блокирован.

Для России фактически война на Балтике закончилась на год позже по окончании кампании 1919 против англичан.

>значит русский флот не ставил мины у побережья Германии не проводил набеговых операций, не защищал фланг своей армии - в общем по вашему оказывается ничего не было.

Мы о дредноутах говорим или о чем?

>А реально все это было и это при том что собственно поддержать русские крейсера и эсминцы было некому - 4 гангута утюжили финский залив от Ревеля в Гельсингфорс и обратно. Нет были отдельные выходы за пределы залива но очень редко.

Ваши три бригады дредноутов даже будучи построенными к 1914 году все равно были бы слабее германского флота. Следовательно, судьба их была бы той же самой. Ну не вышли бы русские адмиралы в море при наличии у противника более сильного флота! А что собственно мешало Гангутам поддерживать легкие силы? Ведь немецкие дредноуты были в Северном море.
От Constantin
К Сибиряк (06.11.2003 15:08:52)
Дата 06.11.2003 15:21:39

Re: ну вы...

>
>Для России фактически война на Балтике закончилась на год позже по окончании кампании 1919 против англичан.

Вы простите все смешали - ПМВ, и гражданскую. Война для России закончилась подписанием Брестского мира. Даже высадка немцев в финляндии была позже.


>Мы о дредноутах говорим или о чем?

дредноуты это обеспечение операций легких сил а при случае и сами могут пострелять. Вспомните бои в гельголандской бухте и обстрелы немцами английского побережья.

>Ваши три бригады дредноутов даже будучи построенными к 1914 году все равно были бы слабее германского флота. Следовательно, судьба их была бы той же самой. Ну не вышли бы русские адмиралы в море при наличии у противника более сильного флота! А что собственно мешало Гангутам поддерживать легкие силы? Ведь немецкие дредноуты были в Северном море.

Вы понимаете есть большая разница между 4 и 12. Немцы могли частью сил своего флота подловить например Гангуты. А вот для 12 это цельная операция с выходом в балтику всего флота открытого моря.
Гангуты вступили в строй к 15 году, и в первый год еще были плохо освоены. Имели место аварии - налетали они на скалы. Так что даже 4 их было нечасто.
Мой вариант предполагает что линкоров
а) куда больше
б) они куда лучше освоены
в) во 2-3 сериях учтены недостатки первой
От В. Кашин
К Constantin (06.11.2003 15:21:39)
Дата 06.11.2003 17:09:36

Ну и традиционный вопрос

Добрый день!
Где деньги, Зин?

На двенадцать-то линкоров. На то, что построили и то с трудом наскребли.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (06.11.2003 17:09:36)
Дата 06.11.2003 17:24:52

Традиционный ответ - в тумбочке :))

>На двенадцать-то линкоров. На то, что построили и то с трудом наскребли.

ну не с трудом. Когда жареным стало пахнуть в момент нашли деньги на 4-й линкор для ЧФ.
Эта альтернатива предполагает некоторое временное смещение - за счет более рационального выбора проекта. Проект берется заводской - то есть максимально технологичный. Серийные корабли при освоенной промышленностью технологии будут дешевле. Если гангут стоил порядка 42 млн то императрицы где-то 25-27 при более хорошей защите заметим. Заметно более мощные измаилы планировались в 50.
так что деньги были.
12 линкоров в принципе должны были построить году к 18-19 так что я просто сместил точку начала постройки на 3-4 года и предложил не маяться дурью с андреями и евстафиями.
От В. Кашин
К Constantin (06.11.2003 17:24:52)
Дата 06.11.2003 17:58:23

А вы закладываете пропорциональное увеличение других сил?

Добрый день!

Или ваши 12 линкоров будут взаимодействовать с тем же составом крейсеров, эсминцев и т.д.?
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (06.11.2003 17:58:23)
Дата 10.11.2003 11:49:15

Закладываю - например за счет отказа от Баянов


> Или ваши 12 линкоров будут взаимодействовать с тем же составом крейсеров, эсминцев и т.д.?

Кроме этого цена новых линкоров будет меньше чем Гангутов. За счет последовательного изменения. Кто мешает на первых сериях применить такие-же башни как на Андреях? Число стволов может быть также меньше - например 10 как на Дредноуте.
Вообще посмотрите расходы на флот в 1905-1909 и 1909-1914 - кардинальных скачков не было. Естественно с началом строительства Гангутов рост произошел но в пределах 10-15%.
Ведь на всякие сомнительные изменения на недостроенных Андрее и Павле уходили чуть ли не миллионы.
Ну и потом сами судостроительные предприятия и их контрагенты это значительная часть российской промышленности - обеспечивая их стабильную работу получаем нормальную отдачу от налогов. В общем там в основном не нехватка денег а разброд и шатание в умах. В результате начали строить Гангут не в 1906 а в 1909 - вот вам и потеря минимум 3-х лет (минимум потому как гангут был совершенно новым кораблем и с его строительством было не шибко просто и в реалиях шлопочти 6 лет, а что-то типа дредноута но на базе Андрея вполне могли склепать года за 4)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.11.2003 17:09:36)
Дата 06.11.2003 17:14:40

Да собственно это было одним из условий альтернативы (-)