ВИФ2 NE: Ветка : (Очередная альтернатива) Российский флот после РЯВ

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	06.11.2003 12:27:02
Рубрики	WWI; Флот;

(Очередная альтернатива) Российский флот после РЯВ

Некоторое время назад мы обсуждали гипотетические проекты кораблестроительных программ для России/СССР, до РЯВ, перед ВВ2, позднесоведского периода.

Отдельное спасибо ув. Exeter'у - его всегда интересно читать.

Остается "незакрытым" период перед ВВ1.
Никто не желает пофантазировать?
Начальные условия - проигрыш РЯВ (с Порт-Артуром и Цусимой).
Дабы "форсировать альтернативу" используем "знание", что война начнется в 1914 г - т.е задача подойти к этому времени с наиболее благоприятными с т.з.флота - условиями.

Отдельная надежда на ув. Exeter' а. :)

Ну общее замечание - понятно что программа должна быть реально реализуемой, т.е по крайней мере не требовать больше средств чем было выделено в реале.

Особо интересуют целесообразность и обоснованность постройки и достройки 3 кр типа "Баян", додредноутов (возможные их модернизации при достройке).
Частично тема уже обсуждается, я видел.

ЗЫ.
Особое мнение Алексея Исаева также известно :) желательно не флеймить по второму кругу. :)

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	10.11.2003 11:43:17

Re: (Очередная альтернатива)...

Без раскладки по деньгам - обсуждать нечего. "Сферичные кони в абсолютном ваккуме". Следует иметь в виду, что экономический подъём начался отнюдь не в 1907 г. Далее - смотреть цифры морского бюджета из Шацилло, суммы на нове судостроение - и пилить. Может действительно получиться интересно, только надо подойти серьёзно, и без торопливости. Кстати - про самолёты и дирижабли - очнь интересно. Только не для Торпедометания, а для разведки.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	06.11.2003 18:47:07

Re: (Очередная альтернатива)...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вообще-то я на эту тему уже как-то высказывался.
Главные (с высоты сегодняшних знаний) ошибки русского военного кораблестроения перед войной:
1) Отсутствие должного внимания к легким крейсерам, эсминцам и ПЛ, строительство которых должно было вестись непрерывно.
2) Чрезмерное увлечение планомерностью программ, что привело к зятягиванию в их реализации.

Соответственно, я бы сделал:
Ежегодно начиная с 1906 г закладывал бы на Балтике по 1 легкому крейсеру, 4 эсминца, 2 ПЛ, совершенствуя их проекты из года в год, как это делали немцы и англичане. На ЧФ, соответственно, вдвое меньше - т.е. по легкому крейсеру через год, а в год по паре эсминцев и 1 ПЛ.
В конечном счете это к концу 1914 г дало бы на Балтике в строю минимум 4 легких крейсера, 24 новых эсминца, 12 новых ПЛ, на ЧФ вдвое меньше.
Проекты - крейсера в стиле ранних тогдашних русских проектов, т.е. не более 5000-5500 т, комбинация 8" и 4" орудий. В крайнем случае, можно и в Англии заказать нечто вроде "Таунов".
Эсминцы - "Русский Трайбл", который англичане русским и предлагали в 1906-1907 гг. Дальше развивать из года в год, и к 1914 г на уровень типа "новиков" сами собой вышли бы.

Далее - не строить пару "Баянов" на питерских верфях, а взамен них, построить, как и планировали, пару "Рюриков" с турбинами и 25 уз ходом. Такие корабли в 1914-1916 гг в реальности могли бы стать хозяевами Балтики.

Ну и заказать уже в 1906-1907 гг дредноуты по ранним проектам - пару для ЧФ и пару для БФ. В итоге заранее парализуем всякую кораблестроительную активность турок и получим опору для Балтики. Соответственно, не строить "Севастополи" и "Марии", а Большую программу можно будет сдвинуть вперед (хотя тут все в зависимости от финансов - т.е. от условий "альтернативки") - отсюда получить шанс ввести новые серии дредноутов и крейсеров уже в ходе ПМВ.

С уважением, Exeter

От	М.Свирин
К	Exeter (06.11.2003 18:47:07)
Дата	08.11.2003 14:40:26

Re: (Очередная альтернатива)...

Приветствие
>Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Вообще-то я на эту тему уже как-то высказывался.
>Главные (с высоты сегодняшних знаний) ошибки русского военного кораблестроения перед войной:
>1) Отсутствие должного внимания к легким крейсерам, эсминцам и ПЛ, строительство которых должно было вестись непрерывно.
>2) Чрезмерное увлечение планомерностью программ, что привело к зятягиванию в их реализации.

>Соответственно, я бы сделал:
>Ежегодно начиная с 1906 г закладывал бы на Балтике по 1 легкому крейсеру, 4 эсминца, 2 ПЛ, совершенствуя их проекты из года в год, как это делали немцы и англичане. На ЧФ, соответственно, вдвое меньше - т.е. по легкому крейсеру через год, а в год по паре эсминцев и 1 ПЛ.
>В конечном счете это к концу 1914 г дало бы на Балтике в строю минимум 4 легких крейсера, 24 новых эсминца, 12 новых ПЛ, на ЧФ вдвое меньше.
>Проекты - крейсера в стиле ранних тогдашних русских проектов, т.е. не более 5000-5500 т, комбинация 8" и 4" орудий. В крайнем случае, можно и в Англии заказать нечто вроде "Таунов".
>Эсминцы - "Русский Трайбл", который англичане русским и предлагали в 1906-1907 гг. Дальше развивать из года в год, и к 1914 г на уровень типа "новиков" сами собой вышли бы.

>Далее - не строить пару "Баянов" на питерских верфях, а взамен них, построить, как и планировали, пару "Рюриков" с турбинами и 25 уз ходом. Такие корабли в 1914-1916 гг в реальности могли бы стать хозяевами Балтики.

>Ну и заказать уже в 1906-1907 гг дредноуты по ранним проектам - пару для ЧФ и пару для БФ. В итоге заранее парализуем всякую кораблестроительную активность турок и получим опору для Балтики. Соответственно, не строить "Севастополи" и "Марии", а Большую программу можно будет сдвинуть вперед (хотя тут все в зависимости от финансов - т.е. от условий "альтернативки") - отсюда получить шанс ввести новые серии дредноутов и крейсеров уже в ходе ПМВ.

Миша! Я прошу прощения, а как вы относитесь к нашей программе субмарин? Правильна ли была линия ориентации на Холланда, или где? Это на мой взгляд сегодня наиболее неосвещенная тема.

Подпись

От	makienko
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	06.11.2003 13:42:10

Вложить часть дредноутных денег в авиацию с тем

чтобы к началу войны иметь торпедоносцы на базе "Ильи Муромца" и лодок Григоровича.

От	Warrior Frog
К	makienko (06.11.2003 13:42:10)
Дата	08.11.2003 15:44:08

ладно, поплавковый "Илюша" есть (+)

Здравствуйте, Алл
>чтобы к началу войны иметь торпедоносцы на базе "Ильи Муромца" и лодок Григоровича.

381мм торпеду весом около 25 пудов (примерно 400 кг) он способен "долететь на 150 км". Но "Илюш всего несколько штук". И при всем Вашем желании в 14 году их больше 3х-6и штук не будет. Какие деньги "не кидай", движки в 100-120 лс в 14 году ПРЕДЕЛ. Это не выход. (Уже одно то, что с 1909 г до 1914г мощьность двигателя возросла с 25 лс до 100-120 это ФАНТАСТИКА)
Александр

От	Поручик Баранов
К	makienko (06.11.2003 13:42:10)
Дата	06.11.2003 13:46:46

На какой технологической базе, позвольте поинтересоваться? (-)

От	makienko
К	Поручик Баранов (06.11.2003 13:46:46)
Дата	06.11.2003 14:04:23

Не знаю. Что, решительно невозможно? (-)

От	Сибиряк
К	makienko (06.11.2003 14:04:23)
Дата	06.11.2003 14:14:08

Re: Не знаю....

Хм-хм. Кажется, в еще начале первой мировой войны "летчики-истребители" перестреливались из револьверов. Бомбочки тоже бросали вручную. А вы хотите сразу торпедоносцев!

От	makienko
К	Сибиряк (06.11.2003 14:14:08)
Дата	06.11.2003 14:18:47

Ну ладно. Нельзя, так нельзя (-)

От	Виктор Крестинин
К	makienko (06.11.2003 13:42:10)
Дата	06.11.2003 13:45:45

Григоровичевы лодки торпеду не подымут))) (-)

От	makienko
К	Виктор Крестинин (06.11.2003 13:45:45)
Дата	06.11.2003 14:03:51

Жалко. Славно было бы сделать из Гебена-Бреслау

Рипалса-Прица Уэльского. Но молчу-молчу, помню - "багдадский мечтатель".

От	Unicorn
К	makienko (06.11.2003 14:03:51)
Дата	06.11.2003 15:56:09

Re: Жалко. Славно...

Был такой аппарат - ГАСН. Правда, в 1917 году его только-только начали испытывать.

Кроме того, под торпеду, правда, экзотическую, предполагался "Торпедоносец АИС" Шишкова.

Unicorn

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	06.11.2003 13:22:51

А известен только срок начало войны или противники тоже ?

А то все хотят ЧФ за счет БФ усилить, а турки возьмут и не вступят в войну :).

От	Сибиряк
К	Nicky (06.11.2003 13:22:51)
Дата	06.11.2003 13:44:39

противники - все соседи

>А то все хотят ЧФ за счет БФ усилить, а турки возьмут и не вступят в войну :).

Читал у Керсновского, кажется, что незадолго до первой мировой войны русский генштаб исходил из того, что Россия может быть одновременно атакована Японией, Китаем, Турцией, Австро-Венгрией, Германией и Швецией, которых к тому же поддержит Италия.

От	В. Кашин
К	Nicky (06.11.2003 13:22:51)
Дата	06.11.2003 13:29:54

Турция входила в число наиболее вероятных противников

Добрый день!
и имела тесные связи с Германией. Вероятность войны с ней оценивалась как высокая. И кроме того, это единственный противник, в борьбе с которым русский флот мог добиться решительной победы. От немцев имело смысл только защищать минно-арт. позиции в заливах, а для этого дредноуты избыточны.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	Nicky (06.11.2003 13:22:51)
Дата	06.11.2003 13:27:25

Нет с противниками - неинтересно. :)

Задача мне представлется более общо - т.е "через 10 лет (1905-1915) восстановить боеспособность флота" А вот в чем будет заключаться восстановление боеспособности и какая она потребна - желательно обосновать.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	06.11.2003 13:14:10

У меня вот такое мнение

Добрый день!
1. Общий объем ресурсов, выделяемых на флот остается неизменным.
2. На Балтике:
Объем ресурсов, идущих на Балтийский флот сокращается. На Балтике не строятся дредноуты, а Измаилы даже не закладываются. Достраиваются незаконченные додредноуты. Строятся мониторы (4 шт.) береговой обороны, каждый с 6 (2x3) или 4 305/52, скорость 12-14, низкая мореходность, низкая автономность, при этом сверхтолстая броня. В сочетании с имеющимися на Балтике додредноутами они образуют силы обороны минно-артиллерийских позиций в Финском заливе и Ирбенском проливе. Усиливаются батареи береговой обороны, в п-ве Церель строятся долговременные укрепления, надежно прикрывающие береговые батареи с суши, увеличивается количество запасов и усиливается сухопутная группировка. "Рюрик" у Бритов не заказывется, но на эти средства заказывается дополнительное количество ПЛ. Баяны не строить. Строительство эсминцев осуществляется в сокращенных масштабах.
В целом: флот совместно с береговой артиллерией обороняет Рижский и Финский заливы, за пределами обоих заливов действуют только ПЛ и легкие силы.
2. Все сэкономленные средства направляются на ЧФ, который необходимо максимально усилить. Строительство дредноутов и легких крейсеров здесь должно получать приоритетное финансирование и осуществляться с максимальной загрузкой мощностей. Особое внимание обращается на развитие инфраструктуры баз и укрепление их обороны, а также на интенсификацию боевой подготовки.
ЧФ должен сыграть главную роль в достижении победы на Кавказе и должен быть ориентирован на активные наступательные действия во взаимодействии с сухопутными войсками, которые необходимо предварительно отработать (вопросы огневой подготовки, высадка десантов).
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (06.11.2003 13:14:10)
Дата	06.11.2003 18:22:12

Мониторы - фигня

Здравствуйте, уважаемый В.Каин!

> Объем ресурсов, идущих на Балтийский флот сокращается.

Е:
В реальности он у Вас не сокращается, а скорее возрастает до 1914 г.

На Балтике не строятся дредноуты, а Измаилы даже не закладываются.

Е:
Избавление от "Измаилов" Вам мало что даст в указанном смысле, поскольку средства на них значимые реально пошли только в 1914 г.

Достраиваются незаконченные додредноуты. Строятся мониторы (4 шт.) береговой обороны, каждый с 6 (2x3) или 4 305/52, скорость 12-14, низкая мореходность, низкая автономность, при этом сверхтолстая броня.

Е:
И какой смысл в этих посудинах, которые будут заведомо слабее любого дредноута? Никакая "сверхтолстая" броня там быть не может, ибо увеличение бронирование такого корабля до пределов, способных противостоять 14" или 15" орудиям на больших дистанциях (когда требуется и мощная палубная защита) приведет к тому, что водоизмещение такого корабля приблизится к водоизмещению того же "Гангута", и стоимость - тоже. Вообще, не надо забывать, что именно артиллерия и броня были главными составляющими стоимости тогдашних кораблей, и "Дредноут" стоил ненамного дороже "Лорда Нельсона". А если там нет супер-пупер брони, то чем предлагаемый Вами корабль лучше обычного додредноута? Который не сможет противостоять даже толпе германских додредноутов, а любыми дредноутами будет выноситься гарантированно? В общем, несерьезное предложение. В России предложения по строительству БРБО с 12"/52 орудиями после РЯВ рассматривались, и были по этой причине быстро отвергнуты.

В сочетании с имеющимися на Балтике додредноутами они образуют силы обороны минно-артиллерийских позиций в Финском заливе и Ирбенском проливе. Усиливаются батареи береговой обороны, в п-ве Церель строятся долговременные укрепления, надежно прикрывающие береговые батареи с суши, увеличивается количество запасов и усиливается сухопутная группировка.

Е:
Угу, и в итоге это строительство береговых батарей обойдется куда дороже, чем строительство 4 дредноутов в реальности. Откуда деньги? Реально такие деньги в приниципе можно было тогда получить - урвав их от строительства оказавшихся ненужными крепостей на западной границе. Но это будет уже обдирание армии в пользу флота, уважаемый Алексей Исаев этого не простит :-)) И действительно, лучше эти деньги на усиление полевой армии пустить, а не на вкапывание в Моонзунд взамен Осовца.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (06.11.2003 18:22:12)
Дата	06.11.2003 18:59:27

Re: Мониторы -...

Добрый день!

Нужны артиллерийские корабли для боя на минно-артиллерийской позиции, исключительно для защиты Финского и Рижского заливов. Любые действия флота за пределами этих заливов (не считая ПЛ и легких сил) исключаются полностью.
Единственное предназначение этих кораблей - защита минных заграждений от вытраливания.
Возможно, ставка на чрезмерную броню и ошибочна (хотя вы говорите о броне, противостоящей 14-15 дюймам, а в реальности речь шла бы в основном о борьбе с кораблями с 11-12 дюймовыми орудиями).
В любом случае, главная моя мысль - не сокращение ресурсов, выделяемых на флот, а усиление ЧФ за счет сведения задач БФ к пассивной обороне (т.е. кроме защиты Финского и Рижского залива флот никаких задач не решает). В результате - возможность проведения стратегических десантных операций на турецком фронте, быстрый разгром турции т освоюождение сухопутных сил.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (06.11.2003 18:59:27)
Дата	06.11.2003 19:24:02

Re: Мониторы -...

Снова здравствуйте!

> Нужны артиллерийские корабли для боя на минно-артиллерийской позиции, исключительно для защиты Финского и Рижского заливов.

Е:
А почему "исключительно"? Зачем строить узкоспециализированные корабли для одной-единственной задачи (неясной вероятности) со стоимостью линкора? Это-то и будет как раз самым нерациональным расходованием средств. Почему бы не нормальные линкоры-то?

Любые действия флота за пределами этих заливов (не считая ПЛ и легких сил) исключаются полностью.

Е:
А почему? Зачем добровольно отдавать море противнику? И почему бы не иметь свободную эскадру для оправки, к примеру, в Средиземное море, для действий против Турции или Австрии?

> Единственное предназначение этих кораблей - защита минных заграждений от вытраливания.

Е:
Угу, и ради этого вбухать десятки миллионов :-)))

> В любом случае, главная моя мысль - не сокращение ресурсов, выделяемых на флот, а усиление ЧФ за счет сведения задач БФ к пассивной обороне (т.е. кроме защиты Финского и Рижского залива флот никаких задач не решает). В результате - возможность проведения стратегических десантных операций на турецком фронте, быстрый разгром турции т освоюождение сухопутных сил.

Е:
А усилять ЧФ не так уж и много надо-то. И потом, там так и так с 1911 г аж три дредноута строили. Этого должно было хватить, так что в чем у Вас тут альтернативность - не вполне понятно.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (06.11.2003 19:24:02)
Дата	07.11.2003 12:22:13

Давайте плясать от внешней политики и стратегии

Добрый день!

Естественно, тот состав флота который был у РИ был сформирован не только ее экономическими возможностями, но и исходя из ее долгосрочного внешнеполитического курса, безумного и саморазрушительного.
Игры в великодержавность были составной частью этой стратегии, и они требовали строительства дредноутов, способных проходить через Суэцкий канал, линейных крейсеров и прочих излишеств.
В реальности для России после поражения в РЯВ флот имел право на существование исключительно как составная часть группировки, нацеленной на участие в будущей большой европейской войне.
Роль флота в этой войне могла сводиться к следующему:
- усиление обороны сухопутных сил за счет обеспечения их флангов;
- обеспечение наступательных действий сухопутных сил за счет проведения стратегических десантных операций.

Все остальные возможные действия русского флота (нарушение коммуникаций, наступательные минные постановки, набеги на побережье) никакой существенной роли для победы в большой войне сыграть не могли.

Так как Балтфлот к проведению стратегических десантных операций против немцев был не способен в принципе, то логично обрубить ему все лишние функции и возможности, не имеющие отношения к обороне Финского и Рижского заливов, придав ему лишь ограниченные возможности для действий на коммуникациях противника в Балтике, вероятно, только силами ПЛ. Т.е. как раз подводный компонент, вероятно, имело смысл усилить.
Броненосцы береговой обороны с усиленным бронированием - один из возможных вариантов. Речь идет о том, что дредноут для маневрирования в проливе избыточен, можно экономить на его скорости и дальности, снижая водоизмещения и сохраняя вооружение и бронирование. Крейсера вообще на Балтике строить незачем. Береговые батареи и минное дело усилить.

Что касается ЧФ, то его усиление заключается не просто в строительстве дополнительных дредноутов и крейсеров (хотя и это тоже), а в создании сбалансированного ФЛОТА ВТОРЖЕНИЯ, который будет готов в течение 4-6 месяцев после начала войны провести сначала стратегическую десантную операцию, направленную на окружение и разгром турецких сухопутных войск ( т.е. высадить в тылу турецкой армии в Малой Азии мощную сухопутную группировку и обеспечить ее снабжение всем необходимым), а затем осуществить захват Босфора.
Вывод Турции из войны в кратчайшие сроки и захват одного, а возможно и обоих проливов дает России и ее союзникам возможность перебросить дополнительные сухопутные силы на европейский ТВД, и дает России существенные политические выгоды.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.11.2003 13:14:10)
Дата	06.11.2003 13:29:10

А зачем в 1905 резко усиливать ЧФ дредноутами?

> 2. Все сэкономленные средства направляются на ЧФ, который необходимо максимально усилить. Строительство дредноутов и легких крейсеров здесь должно получать приоритетное финансирование и осуществляться с максимальной загрузкой мощностей. Особое внимание обращается на развитие инфраструктуры баз и укрепление их обороны, а также на интенсификацию боевой подготовки.

Боевая подготовка ЧФ была неплоха - судя по действиям в ПМВ. То что есть в 1905-06 гг - многократно превосходит силы Турции, да и всех причерноморских стран.
Инфраструктура баз - отличная, оборона - более чем достаточная. То есть не видать причин почему надо туда лить огромные деньги. А вот столица на Балтике будет защищаться мониторами - да ктож это позволит.:))

>

От	В. Кашин
К	Constantin (06.11.2003 13:29:10)
Дата	06.11.2003 13:38:43

Подход следующий:

Добрый день!

>Боевая подготовка ЧФ была неплоха - судя по действиям в ПМВ. То что есть в 1905-06 гг - многократно превосходит силы Турции, да и всех причерноморских стран.
>Инфраструктура баз - отличная, оборона - более чем достаточная. То есть не видать причин почему надо туда лить огромные деньги. А вот столица на Балтике будет защищаться мониторами - да ктож это позволит.:))

БФ строится против Германии. Шансов на победу в сражении даже с 1/4 линейных сил германского флота у него нет. Поэтому БФ - чисто оборонительный флот. Он, опираясь на береговые укрепления и минные заграждения обороняет столицу, приморские города и фланги сухопутных войск (то есть узкий пролив и узкий залив).
Для решения этих задач дредноут - избыточен. Более того, монитор с меньшей скоростью, но сверхмощным бронированием для обороны минных заграждений лучше дредноута ввиду большей живучести.
ЧФ ориентирован на разгром противника и проведение масштабных наступательных операций. Ясно, что противника он превосходил и так, но необходимо было создать условия для полной реализации этого превосходства. Флот должен блокировать Босфор и проводить стратегические десантные операции (высадки на побережье Малой Азии, а в дальнейшем - операция по захвату Константинополя) даже учитвая возможность появления на Черном Море сил Австрийского и небольших сил немецкого флота.
Усиление флота позволяет в кратчайшие сроки покончить с Турцией, освободив значительные сухопутные силы для германского фронта (не говоря о содержании лишь минимальных сил охраны побережья).

С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.11.2003 13:38:43)
Дата	06.11.2003 13:51:41

Re: Подход следующий:

> БФ строится против Германии. Шансов на победу в сражении даже с 1/4 линейных сил германского флота у него нет.

Вот тут вы уже ошибаетесь :)). Он продолжал оставаться основой сил Дальнего востока. Типа реванш за Цусиму в умах всегда бродил. Второй момент он выполнял представительские функции и повышал как бы сказали рейтинг России на всяких переговорах а тут без дредноута никак в тот момент никак (ЧФ их не мог выполнять из-за проливов)

Поэтому БФ - чисто оборонительный флот. Он, опираясь на береговые укрепления и минные заграждения обороняет столицу, приморские города и фланги сухопутных войск (то есть узкий пролив и узкий залив).

только в случае войны с германией, да и то вполне предполагались активные действия легких сил в центральной балтике а для этого нужна поддержка отнюдь не мониторов.

> ЧФ ориентирован на разгром противника и проведение масштабных наступательных операций. Ясно, что противника он превосходил и так, но необходимо было создать условия для полной реализации этого превосходства. Флот должен блокировать Босфор и проводить стратегические десантные операции (высадки на побережье Малой Азии, а в дальнейшем - операция по захвату Константинополя) даже учитвая возможность появления на Черном Море сил Австрийского и небольших сил немецкого флота.

Ну это очень сложный расклад - австрийский флот в первую очередь нужен против Франции. Использование его в ЧМ более чем проблематично - нету баз никаких. Так что тут только набеговые операции. Причем практически их невозможно скрыть. Высадка десанта в малой азии может ни к чему ни привести - нет дорог, особливо железных.

> Усиление флота позволяет в кратчайшие сроки покончить с Турцией, освободив значительные сухопутные силы для германского фронта (не говоря о содержании лишь минимальных сил охраны побережья).

на турецком фронте было крайне мало сил. Например никто не мешал большую часть их использовать в 14 году - война с турцией началась в ноябре.

От	В. Кашин
К	Constantin (06.11.2003 13:51:41)
Дата	06.11.2003 14:00:00

Re: Подход следующий:

Добрый день!

>> БФ строится против Германии. Шансов на победу в сражении даже с 1/4 линейных сил германского флота у него нет.
>
>Вот тут вы уже ошибаетесь :)). Он продолжал оставаться основой сил Дальнего востока. Типа реванш за Цусиму в умах всегда бродил. Второй момент он выполнял представительские функции и повышал как бы сказали рейтинг России на всяких переговорах а тут без дредноута никак в тот момент никак (ЧФ их не мог выполнять из-за проливов)
Но мы же говорим об альтернативном сценарии ! Ставка на БФ на случай войны на Дальнем Востоке ИМХО ошибочна и вредна, после Цусимы - это вообще абсурд. Наша оружие в войне на дальнем востоке - модернизированный транссиб, переброска туда превосходящих сил армии, оккупация Маньчжурии и Кореи, после чего с японцами можно вступать в переговоры - они согласятся на все, чтобы сохранить хоть часть своих владений на континенте.
На каких переговорах и какую пользу мог принести дредноут России в тот момент? Скорее, это наша традиционная болезнь надувания щек и великодержавного пижонства.

>Поэтому БФ - чисто оборонительный флот. Он, опираясь на береговые укрепления и минные заграждения обороняет столицу, приморские города и фланги сухопутных войск (то есть узкий пролив и узкий залив).

>только в случае войны с германией, да и то вполне предполагались активные действия легких сил в центральной балтике а для этого нужна поддержка отнюдь не мониторов.
Вот я и считаю, что эти планы следовало изменить. Каков был стратегический выигрыш от действий легких сил в Центральной Балтике?
>> ЧФ ориентирован на разгром противника и проведение масштабных наступательных операций. Ясно, что противника он превосходил и так, но необходимо было создать условия для полной реализации этого превосходства. Флот должен блокировать Босфор и проводить стратегические десантные операции (высадки на побережье Малой Азии, а в дальнейшем - операция по захвату Константинополя) даже учитвая возможность появления на Черном Море сил Австрийского и небольших сил немецкого флота.
>
>Ну это очень сложный расклад - австрийский флот в первую очередь нужен против Франции. Использование его в ЧМ более чем проблематично - нету баз никаких.

C опорой на турецкие базы (в случае большой войны). Это лишь одна из возможностей.
>Так что тут только набеговые операции. Причем практически их невозможно скрыть. Высадка десанта в малой азии может ни к чему ни привести - нет дорог, особливо железных.
Высадка десанта в тылу турецких войск с целью их окружения и разгрома?

>> Усиление флота позволяет в кратчайшие сроки покончить с Турцией, освободив значительные сухопутные силы для германского фронта (не говоря о содержании лишь минимальных сил охраны побережья).
>
>на турецком фронте было крайне мало сил. Например никто не мешал большую часть их использовать в 14 году - война с турцией началась в ноябре.
При планировании десантных операций давайте исходить не только из корабельного состава турецкого флота, но и из необходимости подавлять береговую артиллерию. А для этого огневая мощь дредноутов могла бы быть как раз адекватной.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (06.11.2003 13:29:10)
Дата	06.11.2003 13:30:55

А когда Турция заказала дредноуты в Англии? (-)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:30:55)
Дата	06.11.2003 13:46:07

где-то около 1910 (-)

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	06.11.2003 12:59:01

Явный прокол русского флота отсутствие более-менее

современных легких крейсеров. Хотелось бы иметь на Черном море 2-3 кораблика и на балтике 5-6 - скорость 26-30 узлов. вооружение 8-10 130. Здорово бы улучшилась разведка и повысилась устойчивость миноносных сил. Так как такие корабли не есть основа флота - их можно купить за бугром - в той же англии или германии. (денег от отказа от 3-х Баянов и Рюрика вполне хватит)
Если без дураков то нужно было где-то в 1906 заложить 4 дредноута - те проекты что были у наших заводов. к 1910-11 более-менее получили бы первую бригаду.
Естественно все Баяны Андреи и Рюрики - нафиг. Андреи в крайнем случае достроить близко к первоначальному проекту - типа достроить может дешевле чем разобрать - смотреть надо.
соответственно в 1908-09 закладывается по опыту постройки первых дредноутов с корректировкой недостатков - вторая серия
в 1910-11 - третья. Итого вполне можно к 14-15 году получить 3 серии дредноутов на балтике. Плюс 4-ю иметь в постройке с реальной перспективой завершения к 16 году. Поскольку будет приемственность - никаких 3-х орудийных башен для первой а может и для второй серии, скорость нормальная 21-22 узла (как в реале на черноморцах) и налаженный процесс в итоге корабли будут дешевле Гангутов. Так как первая серия вступит в строй к 11 году первые 8 кораблей будут вполне боеспособны к 14 году.
На черном море все вполне нормально (кроме указанных выше крейсеров разведчиков) да плюс общее развитие промышленности за счет балтики (на 1-2-3 года быстрее чем в реалиях было) позволит ускорить ввод в строй черноморских кораблей и в реалиях получить первые 2 к 15 году а вторую пару к 16.

От	Сибиряк
К	Constantin (06.11.2003 12:59:01)
Дата	06.11.2003 13:19:33

линейный флот на Балтике?

>Итого вполне можно к 14-15 году получить 3 серии дредноутов на балтике. Плюс 4-ю иметь в постройке с реальной перспективой завершения к 16 году.

А какие задачи они там будут выполнять? Гулять между Таллином и Гельсингфорсом? Все страны, строившие линейный флот строили его для открытого моря, в том числе и Россия перед рус-яп войной. А зачем нужна дюжина дредноутов в финском заливе?

От	Constantin
К	Сибиряк (06.11.2003 13:19:33)
Дата	06.11.2003 13:30:04

Затем что он позволит решать (-)

От	Илтис
К	Constantin (06.11.2003 13:30:04)
Дата	06.11.2003 13:58:42

Основная ошибка.

На Балтике линейному флоту решать нечего. Потому что этому ТВД ни одним из серьезных противников традиционно не придается мало-мальски серьезного значения. В случае необходимости флот блокируется на театре легким движением руки, что немцы и продемонстрировали во ВОв. А строить и содержать "12-14 линкоров" только для форсу - роскошь, которую не могла себе позволить ни одна из ведущих морских держав, не говоря уже о России.

Балтийский театр - очень хорошее место для обороны с упором на ее пассивную составляющую (минные позиции и береговая артиллерия). Единственные насущные наступательные задачи флота, которые на нем требуется решать - поддержка фланга сухопутных войск. Поэтому и акцент надо делать на легкие силы: канлодки, мониторы (или ББО), эсминцы и легкие крейсера. Для тактического прикрытия - ПЛ и дивизию броненосных крейсеров (пары штук достаточно). А для стратегической устойчивости всех элементов системы - два линкора с ограниченной дальностью плаванья, но современным бронированием.

От блин, согрешил-таки альтернативкой! ;)

От	Constantin
К	Илтис (06.11.2003 13:58:42)
Дата	06.11.2003 14:09:45

Не был русский флот заблокирован в ПМВ :))

>На Балтике линейному флоту решать нечего. Потому что этому ТВД ни одним из серьезных противников традиционно не придается мало-мальски серьезного значения. В случае необходимости флот блокируется на театре легким движением руки, что немцы и продемонстрировали во ВОв. А строить и содержать "12-14 линкоров" только для форсу - роскошь, которую не могла себе позволить ни одна из ведущих морских держав, не говоря уже о России.

Вы видите в качестве противника только германию :)). Флот же строится не под конкретного противника. Зачем скажем при проектировании линкоров ставилась задача прохода ими суэцкого канала например? Зачем настаивало на строительстве линкоров министерство иностранных дел?

12-14 линкоров в те времена не что-то необычное. Италия построила 6, и собиралась строить еще, Франция 7 и сколько там в постройке было? еще 5
Турция хотела 3 а уж насколько нищей была.
уж про английский - немецкий флоты не будем

>Балтийский театр - очень хорошее место для обороны с упором на ее пассивную составляющую (минные позиции и береговая артиллерия).

смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу. Поди не осмелились бы так нагло действовать зная что на фланге имеют 10-15 русских линкоров. А 4-мя гангутами можно и пренебречь.

От	Илтис
К	Constantin (06.11.2003 14:09:45)
Дата	06.11.2003 14:23:51

Не был. Потому что сам ушел в глухую оборону.

Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.

>Вы видите в качестве противника только германию :)). Флот же строится не под конкретного противника. Зачем скажем при проектировании линкоров ставилась задача прохода ими суэцкого канала например? Зачем настаивало на строительстве линкоров министерство иностранных дел?

Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.

>12-14 линкоров в те времена не что-то необычное. Италия построила 6, и собиралась строить еще, Франция 7 и сколько там в постройке было? еще 5
>Турция хотела 3 а уж насколько нищей была.
>уж про английский - немецкий флоты не будем

И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?

>>Балтийский театр - очень хорошее место для обороны с упором на ее пассивную составляющую (минные позиции и береговая артиллерия).
>
>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.

Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.

"Поди не осмелились бы так нагло действовать зная что на фланге имеют 10-15 русских линкоров."

Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.

От	Constantin
К	Илтис (06.11.2003 14:23:51)
Дата	06.11.2003 14:38:56

Простите альтернативка идет о 1905-1915 гг причем тут

>Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.

ВОВ или ВМВ? там условия были вообще другие.

>Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.

Может ставить кучу свечек но вы не ответили на вопрос. То что построили Гангуты такими как они были вопросы к тем же адмиралам русским которые как вы говорите отдавали себе отчет - чего хотели то и получили от промышленности.
Так же как до этого получили то с чем пошли на РЯВ.

>И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?

12-14 линкоров на балтике при прибавке к немцам давали им чуть ли не равенство сил с англами - отсюда имеем давление на союзничка с тем чтобы он никуда не отвалил. Да и подавить такое количество с гарантией да на минной позиции нужно будет весь флот открытого моря подогнать.
(О боевых возможностях гангутов и этих предполагаемых можно говорить отдельно)

>>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.
>
>Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.

Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли? Ну пусть их не было что было бы тогда? Героически погибшие кроме славы еще и Гангуты с андреем и павлом - потому как вы сами же не строите иллюзий о боевой стойкости русских линкоров под огнем Байерна.

>Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.

Вот и задайтесь вопросом зачем проводили немцы захват моонзунда в 17. В ВОВ ситуация изначально совершенно другая. Северный берег финского уже занят немцами
есть авиация, есть эффективные ПЛ. А в 17 не заняв моонзунд не попрешь на Питер.
А мы строим альтернативу на тот период поэтому ваши отсылки на ВОВ не катят никак извините.

От	Илтис
К	Constantin (06.11.2003 14:38:56)
Дата	06.11.2003 14:58:28

Хорошо, я переформулирую.

>>Да и, положа руку на сердце, не считались немцы с ним всерьез. Я, кстати, привел в пример не ПМв, а ВОв. Или, если угодно, ВМв.
>
>ВОВ или ВМВ? там условия были вообще другие.

Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?

>>Нам всем надо ставить свечку за то, что наш флот, реанимированный перед ПМв, не участвовал ни в одном крупном линейном эскадренном бою не только с немцами. Иначе второй Цусимы не миновать. К счастью, русские адмиралы отдавали себе в этом отчет.
>
>Может ставить кучу свечек но вы не ответили на вопрос. То что построили Гангуты такими как они были вопросы к тем же адмиралам русским которые как вы говорите отдавали себе отчет - чего хотели то и получили от промышленности.

Никто не совершенен. Даже сам Господь. ;)
А что за вопрос? Я что-то пропустил.

>Так же как до этого получили то с чем пошли на РЯВ.

РЯВ - отдельная песня. Лучше не в этой ветке.

>>И что? При чем здесь 12-14 ЛК на Балтике?
>
>12-14 линкоров на балтике при прибавке к немцам давали им чуть ли не равенство сил с англами - отсюда имеем давление на союзничка с тем чтобы он никуда не отвалил. Да и подавить такое количество с гарантией да на минной позиции нужно будет весь флот открытого моря подогнать.

Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.

>(О боевых возможностях гангутов и этих предполагаемых можно говорить отдельно)

Лучше не надо.

>>>смогли все это оборонить в 17? когда линкоры флота открытого моря пожаловали к моонзундскому архипелагу.
>>
>>Там были несколько иные причины. ИМХО, конечно. Сугубое и трегубое.
>
>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?

Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

"Ну пусть их не было что было бы тогда? Героически погибшие кроме славы еще и Гангуты с андреем и павлом - потому как вы сами же не строите иллюзий о боевой стойкости русских линкоров под огнем Байерна."

Хм. Не въехал, если честно.

>>Задайтесь простым вопросом: а нафига им это было надо? (германским линкорам) Вот в ВОв не надо было, и не являлись. Запечатали нас как пауков на Балтике и все дела.
>
>Вот и задайтесь вопросом зачем проводили немцы захват моонзунда в 17.

Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.

От	Constantin
К	Илтис (06.11.2003 14:58:28)
Дата	06.11.2003 15:11:14

Re: Хорошо, я...

>
>Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?

Ничего подобного не было. Особливо в ПМВ.
Не был русский линейный флот блокирован в финском заливе минами. Так же как не могли русские наглухо забить босфор минами при куда лучшем соотношении сил в свою пользу.
Малое число и низкие тактические данные Гангутов не позволяли их активно использовать.

>Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.

вы сможете держать русский флот (при 12 линкорах) запечатанным только постоянно держа в восточной балтике флот открытого моря сие не возможно для немцев.

>>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?
>
>Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

в зоне высадки немцев батареи просто были подавлены. Да и никогда не выдержат несколько 120-152 мм открытых орудий огня линкоров и крейсеров.
Другой же силы у русских там просто не было. А 12" все побережье не закрыть.

>Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.

12-14 линкоров на фланге это всегда серьезный риск. А без моонзунда нет пути ни на Петроград ни в Финляндию.

От	Илтис
К	Constantin (06.11.2003 15:11:14)
Дата	06.11.2003 16:25:53

Re: Хорошо, я...

>>Русский линейный флот на Балтике легко нейтрализуется масштабными минными постановками в западной части Финского залива. Это не голословное утверждение, а заключение из исторического опыта других войн. Так сойдет?
>
>Ничего подобного не было.

Моя очепятка, признаю. Следует читать не "Финского залива", а Балтийского моря. Именно там, где это немцы и сделали в ВОв.

>Не был русский линейный флот блокирован в финском заливе минами.

Еще раз. В ПМв и минами - не был. (Просто потому, что такой необходимости не было.) Но отсутствие необходимости не означает, что это не могло быть осуществлено. И это было осуществлено (когда появилась необходимость) - в ВОв. Это - исторический опыт, который подтверждает выдвинутый тезис. Убейте, не могу понять, что тут неясного.

"Так же как не могли русские наглухо забить босфор минами при куда лучшем соотношении сил в свою пользу."

Опять двадцать пять! Так, на пальцах. Сколько миль тащщиться русским постановщикам до Босфора из своих баз? А сколько турецким тральщикам до русских минных полей в проливе?

>>Хосподи. Да не стали бы их давить! Смысл? Запечатали бы, и все дела.
>вы сможете держать русский флот (при 12 линкорах) запечатанным только постоянно держа в восточной балтике флот открытого моря сие не возможно для немцев.

В том-то и дело, что, во-первых, это как раз возможно (и об этом лишний раз свидетельствует приведенная Вами операция "Альбион"), во-вторых, весь флот для этого не нужен.

>>>Проясните какие были причины? Революционные матросы что ли?
>>Не только. (Кстати, не столько "революционные", сколько деморализованные и разложившиеся). Имела место дезорганизация обороны батарей с суши.

>в зоне высадки немцев батареи просто были подавлены.

Русские батареи тогда были в первую очередь подавлены своей собственной трусостью и нежеланием драться. Нехорошо так, конечно, судить, здесь и сейчас, но это так.

"Да и никогда не выдержат несколько 120-152 мм открытых орудий огня линкоров и крейсеров."

Дарданеллы.

>>Потому что эта достаточно незначительная операция имела все шансы на успех при том соотношении сил. Если бы существовал серьезный риск, то никакого "захвата" бы не было. Ибо по сути незачем.
>
>12-14 линкоров на фланге это всегда серьезный риск. А без моонзунда нет пути ни на Петроград ни в Финляндию.

Поймите, были бы эти гипотетические линкоры, "Альбиона" бы наверняка не было.
Вот Вам из первых рук: "...настоятельной необходимости занятия островов не было, и их роль для последующих операций была ничтожна..." Это слова полковника фон Чишвица, бывшего начальника штаба 23-го резервного корпуса.

От	Constantin
К	Илтис (06.11.2003 16:25:53)
Дата	06.11.2003 16:59:07

Re: Хорошо, я...

>Еще раз. В ПМв и минами - не был. (Просто потому, что такой необходимости не было.) Но отсутствие необходимости не означает, что это не могло быть осуществлено. И это было осуществлено (когда появилась необходимость) - в ВОв. Это - исторический опыт, который подтверждает выдвинутый тезис. Убейте, не могу понять, что тут неясного.

Ну уж убивать не буду не за что :))
Немцы не могли ничего заблокировать даже в ВОВ. В 41 флот действовал по всей восточной балтике (финский залив и вокруг Моонзунда) вплоть до ледостава нес потери но блокирован не был. в 42 надводный флот по определению не мог действовать и был заперт скорее авиацией а не минами. ПЛ - действовали. в 43-44 да удалось заглушить ПЛ. В 45 лодки через шхеры вышли в море никто не мешал сделать тоже самое и другим кораблям. Не мины их держали.

>Опять двадцать пять! Так, на пальцах. Сколько миль тащщиться русским постановщикам до Босфора из своих баз? А сколько турецким тральщикам до русских минных полей в проливе?

а сколько немецким постановщикам до устья финского залива? и сколько туда же русским тральщикам.

>В том-то и дело, что, во-первых, это как раз возможно (и об этом лишний раз свидетельствует приведенная Вами операция "Альбион"), во-вторых, весь флот для этого не нужен.

Альбион разовая операция. Для постоянного нахождения флота не было условий.

>Дарданеллы.

не надо про дарданеллы - совсем другие условия. узкий заминированный фарватер. большое число орудий и отнюдь не 120-150 мм - и больше было. Устарелые не дальнобойные (а там дальности не нужно особой) да еще и в фортах. + поддержка на определенных этапах от своих броненосцев и Гебена.

>Поймите, были бы эти гипотетические линкоры, "Альбиона" бы наверняка не было.

именно это я вам и говорю все время. Зато в плюс пошла бы активность русского флота.

От	Constantin
К	Constantin (06.11.2003 13:30:04)
Дата	06.11.2003 13:38:57

Затем что он позволит решать (предыдущее глюк)

1. задачи в открытой части балтики
2. обеспечивать больший вес стране на переговорах с теми же союзниками.

Наличие 12 - 14 линкоров приведет к следующему немцы не смогут свободно оперировать у русского побережья малыми силами. Сюда придется стягивать весь флот открытого моря. Что опять не есть хорошо так как разгром русского флота даже в открытом морском бою может принести неприемлимые потери для немцев в свете их дальнейшего противостояния с Англией. Разгромить же флот опирающийся на минные загаждения вообще трудно.
С другой стороны русские легкие силы смогут заметно активироваться в центральной части балтики (они и в реале были вполне активны в 14-16 гг)

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (06.11.2003 13:38:57)
Дата	06.11.2003 13:45:52

Все таки непонятна тактика

>Наличие 12 - 14 линкоров приведет к следующему немцы не смогут свободно оперировать у русского побережья малыми силами. Сюда придется стягивать весь флот открытого моря.

допустим.

>Разгромить же флот опирающийся на минные загаждения

великолепная опечатка! :)
"загадить минами" :)

>вообще трудно.

Предполагается ли при наличии столь сильного ядра ставить "минно-артиллерийские позиции"? Не стеснит ли это маневр соединений - регулярное преодоления их для выхода на оперативный простор?

С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата	06.11.2003 19:30:05

Как можно кого-то заблокировать минами, не охраняя заграждения??? (-)

От	Илтис
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата	06.11.2003 14:02:19

Во-во.

>С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?

На кой ляд тащщить на Балтику Гохзеефлотте?

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата	06.11.2003 14:00:04

Re: Все таки...

>
>Предполагается ли при наличии столь сильного ядра ставить "минно-артиллерийские позиции"? Не стеснит ли это маневр соединений - регулярное преодоления их для выхода на оперативный простор?

Минно-артиллерийская позиция необходима пока нет явного превосходства над противником. Проблема немцев в следующем - практически нереально быстро и скрытно перебросить флот открытого моря через кильский канал в балтику. Отсюда есть возможность в крупных набеговых операциях при поддержке главных сил русского флота при наличии сведений о развертывании Флота открытого моря в Северном море.

>С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?

Поставить активные минные заграждения конечно сможет (не без проблем конечно - во что выльется операция по серьезной минной постановке представляете? - вот где раздолье для русских легких сил и ПЛ) но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

От	Илтис
К	Constantin (06.11.2003 14:00:04)
Дата	06.11.2003 14:11:39

Чиво? (с) Т.Пратчетт

>Минно-артиллерийская позиция необходима пока нет явного превосходства над противником. Проблема немцев в следующем - практически нереально быстро и скрытно перебросить флот открытого моря через кильский канал в балтику.

??? Почему нереально? И зачем здесь скрытность?

Отсюда есть возможность в крупных набеговых операциях при поддержке главных сил русского флота при наличии сведений о развертывании Флота открытого моря в Северном море.

Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.

>Поставить активные минные заграждения конечно сможет (не без проблем конечно - во что выльется операция по серьезной минной постановке представляете? - вот где раздолье для русских легких сил и ПЛ)

Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.

но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

Почему нет?

От	Constantin
К	Илтис (06.11.2003 14:11:39)
Дата	06.11.2003 14:19:59

Ничиво :))

>
>??? Почему нереально? И зачем здесь скрытность?

а без скрытности вы будете с русским флотом бороться на той самой минно-артиллерийской позиции.

>Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.

Вообще-то то сказал не Нельсон :))
А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?
Никаких денег не хватит прикрыть все побережье 12" батареями.

>Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.

и какие масштабные постановки были выполнены под носом у сильного противника?

>но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

Даже несчастные турки при практически полном отсутствии средств регулярно тралили русские мины у босфора и это при полном господстве русского флота на ЧМ начиная с середины 15 года.

От	Илтис
К	Constantin (06.11.2003 14:19:59)
Дата	06.11.2003 14:43:38

Хы.

>а без скрытности вы будете с русским флотом бороться на той самой минно-артиллерийской позиции.

Ну да. А что?

>>Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.
>
>Вообще-то то сказал не Нельсон :))

Но соновную мысль Вы уловили.

>А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?

А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.

>Никаких денег не хватит прикрыть все побережье 12" батареями.

Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.

>>Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.
>и какие масштабные постановки были выполнены под носом у сильного противника?

Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.

>>но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

>Даже несчастные турки при практически полном отсутствии средств регулярно тралили русские мины у босфора и это при полном господстве русского флота на ЧМ начиная с середины 15 года.

А теперь прикинь, солдат,
Где Москва и где Багдад?
(с) Филатов

Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.

От	Exeter
К	Илтис (06.11.2003 14:43:38)
Дата	06.11.2003 19:39:15

Юминда - некорректный пример

Здравствуйте, уважаемый Илтис!

Юминда - некорректный пример, поскольку немцы и финны могли относительно легко ставить это заграждение, занимая фланкирующее положение по отношение к советским коммуникациям в Финском заливе. Там было близко очень к финским шхерам, что давало возможность регулярно подновлять и усиливать заграждения. И главная причина успеха этих заграждений все-таки - неспособность КБФ вести нормальную борьбу с минами. А вот как Вы себе представляете заграждение немцами в 1914 г минами устья Финского залива без охраны такового заграждения - совершено непонятно.

С уважением, Exeter

От	Илтис
К	Exeter (06.11.2003 19:39:15)
Дата	08.11.2003 18:12:56

(упрямо) Корректный. ;)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

Вопрос был сформулирован примерно как: "назовите масштабные минные постановки, которые были выполнены под носом сильного противника". В контексте вопроса пример корректен.

Другое дело, что я оговорился в принципе, попутав (из-за Юминды, кстати, и попутав, по инерции) западную часть Финского залива, в которой ни о каких немецких постоянных минных позициях в ПМв, конечно, не могло быть и речи, и западную часть Балтийского моря в районе о-ва Эланд - побережье Восточной Пруссии, где при необходимости германский флот мог создать мощную оборонительную позицию с акцентом на мины, береговую артиллерию и подводные лодки.
Но свою очепятку я уже признал.;))

>С уважением, Exeter

С неменьшим, Илтис.

От	Constantin
К	Илтис (06.11.2003 14:43:38)
Дата	06.11.2003 14:56:23

Да хоть хы хоть гы

>Ну да. А что?
непоняли или прикунулись?

>>А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?
>
>А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.

Ага и без линкоров можно было высадку сделать? Самим не смешно? И какие такие факторы повлияли на судьбу Эзеля? Кроме как подавляющего превсходства германского флота я таковых не вижу.

>Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.

Я говорил о всем побережьи, каковое вы без флота не прикроете. Во владивостоке в 38 году было минимум 6 стационарных 12" и вроде столько же ЖД + 3 14", не говоря о более мелких стволах это именно дикое количество

>
>Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.

Вы считает советский флот в 41 сильным противником? я так не считаю.

>А теперь прикинь, солдат,
>Где Москва и где Багдад?
>(с) Филатов

Ой смешно стало. Вы хоть понимаете что вы на мою мельницу воду льете :))

>Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.

вот именно это вы и не учли, а еще меня учите :)) - как немцы будут блокировать русский флот минами в финском заливе под носом у операционных баз русских и в сотнях миль от своих, именно об этом и была речь.

От	Илтис
К	Constantin (06.11.2003 14:56:23)
Дата	06.11.2003 16:05:09

Re: Да хоть...

>>Ну да. А что?
>непоняли или прикунулись?

Вот сейчас действительно не понял.

>>А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.
>Ага и без линкоров можно было высадку сделать? Самим не смешно?

Не смешно. Вот Вам пара примеров. Для наглядности, ткскзть. При высадке в Тага-Лахт батареи не оказали практически никакого сопротивления, постреляв по "Мольтке" лишь для виду. Без помех высадившийся 131-й полк захватил обе батареи с расчетами без боя.
Батарея на мысе Тоффи (пролив Соэлозунд) "ожесточенно" сражалась целых 10 минут. После чего прислуга, по словам командира батареи мичмана Лесгафта, бежала.
Как на самом деле сражалась батарея на Цереле, по-моему, и так достаточно известно. Как, впрочем, и на Сворбе.
Это и есть свидетельство о настоящих факторах поражения береговой обороны, которые я упоминал внизу. Для сравнения вспомните, как дрались против тех же линкоров турецкие батареи при Дарданеллах.

"И какие такие факторы повлияли на судьбу Эзеля? Кроме как подавляющего превсходства германского флота я таковых не вижу."

Здря.

>>Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.
>
>Я говорил о всем побережьи, каковое вы без флота не прикроете.

С этим разве кто-то спорит? Речь идет о 12-14 русских линкорах на Балтике. Которые были нам нужны как зайцу стоп-сигнал.

>>Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.
>
>Вы считает советский флот в 41 сильным противником? я так не считаю.

О сравнении германского и советского флотов на Балтике рекомендую почитать Ф.Руге. Раз мне не доверяете. ;)

>>А теперь прикинь, солдат,
>>Где Москва и где Багдад?
>>(с) Филатов
>Ой смешно стало. Вы хоть понимаете что вы на мою мельницу воду льете :))

Это Ват только кажется. ;)))

>>Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.
>
>вот именно это вы и не учли, а еще меня учите :)) - как немцы будут блокировать русский флот минами в финском заливе под носом у операционных баз русских и в сотнях миль от своих, именно об этом и была речь.

Мда? Сравните расстояние до Кенигсберга и о-ва Эланд от Пиллау, Эльбинга, Данцига и Кольберга. А потом то же самое - от Мемеля, Либавы и Риги (ничего, что я Гельсингфорс, Ревель и Кронштадт даже рассматривать не стал?)

От	Constantin
К	Илтис (06.11.2003 16:05:09)
Дата	06.11.2003 16:40:56

Re: Да хоть...

>Это и есть свидетельство о настоящих факторах поражения береговой обороны, которые я упоминал внизу. Для сравнения вспомните, как дрались против тех же линкоров турецкие батареи при Дарданеллах.

Ну разбежались и что? это только ускорило процесс. Сражаться долго против линкоров они не могли по определению. И германские линкоры запросто их принудили бы к молчанию. Это одна из причин их присутствия там. Дарданеллы в несколько других условиях находились. И кстати турецким батареям помогал их флот до самого Гебена включительно.

>С этим разве кто-то спорит? Речь идет о 12-14 русских линкорах на Балтике. Которые были нам нужны как зайцу стоп-сигнал.

Для чего они нужны я уже объяснял. Именно в то время. Вы же я так понимаю предлагаете превратить балтийское побережье в что-то подобное владивостокской крепости. Или что вы там предлагаете? Мониторы, самолеты торпедоносцы?
Мое предложение строится на вполне реальных основах но за счет ряда моментов предполагается смещение во времени на 3-4 года только и всего. Все предложения типа все нафиг одни мониторы или строить будем не учитывают массу проблем. Добится же некоторого смещения во времени вполне реально.

>О сравнении германского и советского флотов на Балтике рекомендую почитать Ф.Руге. Раз мне не доверяете. ;)

Руге у нас великий авторитет. Мне не стоит его читать заново (давно читал уже не помню) я реалии знаю по факту - немцы совершенно нашего флота не боялись.

>Мда? Сравните расстояние до Кенигсберга и о-ва Эланд от Пиллау, Эльбинга, Данцига и Кольберга. А потом то же самое - от Мемеля, Либавы и Риги (ничего, что я Гельсингфорс, Ревель и Кронштадт даже рассматривать не стал?)

а так вы предлагаете немцам защитится от русского флота поставив мины у своих баз?
решение в высшей степени оригинальное.
Сразу отдать русским море и не мучаться.

От	Сибиряк
К	Constantin (06.11.2003 13:30:04)
Дата	06.11.2003 13:36:25

ничего не позволит - будет стоять заблокированный

как это и произошло в обе мировые войны.

От	Constantin
К	Сибиряк (06.11.2003 13:36:25)
Дата	06.11.2003 14:21:42

Нука расскажите как это русский флот был блокирован в ПМВ

Во вторую его заблокировали заняв все побережье финского залива. Да и то в определенное время.

От	Сибиряк
К	Constantin (06.11.2003 14:21:42)
Дата	06.11.2003 14:30:47

Re: Нука расскажите...

>Во вторую его заблокировали заняв все побережье финского залива. Да и то в определенное время.

Ну, во-первых, и в первую мировую войну в конечном счете дело пришло к тому же - война-то закончилась в ноябре 1918. Где в этот момент стояли немецкие войска? Какие базы оставались в распоряжении Балтфлота?

Во вторых, кроме ближней блокады (как блокада Порт-Артура или финского залива) существует еще и дальняя. Балт флот в условиях войны с Германией был блокирован уже в том смысле, что не имел выхода на океанские просторы, а в самой Балтике использовать его было просто негде.

От	Constantin
К	Сибиряк (06.11.2003 14:30:47)
Дата	06.11.2003 14:44:42

ну вы даете

>Ну, во-первых, и в первую мировую войну в конечном счете дело пришло к тому же - война-то закончилась в ноябре 1918. Где в этот момент стояли немецкие войска? Какие базы оставались в распоряжении Балтфлота?

Для России война закончилась на полгода раньше. И на тот момент флот ее не был блокирован.

>Во вторых, кроме ближней блокады (как блокада Порт-Артура или финского залива) существует еще и дальняя. Балт флот в условиях войны с Германией был блокирован уже в том смысле, что не имел выхода на океанские просторы, а в самой Балтике использовать его было просто негде.

значит русский флот не ставил мины у побережья Германии не проводил набеговых операций, не защищал фланг своей армии - в общем по вашему оказывается ничего не было. А реально все это было и это при том что собственно поддержать русские крейсера и эсминцы было некому - 4 гангута утюжили финский залив от Ревеля в Гельсингфорс и обратно. Нет были отдельные выходы за пределы залива но очень редко.

От	Сибиряк
К	Constantin (06.11.2003 14:44:42)
Дата	06.11.2003 15:08:52

Re: ну вы...

>>Ну, во-первых, и в первую мировую войну в конечном счете дело пришло к тому же - война-то закончилась в ноябре 1918. Где в этот момент стояли немецкие войска? Какие базы оставались в распоряжении Балтфлота?
>
>Для России война закончилась на полгода раньше. И на тот момент флот ее не был блокирован.

Для России фактически война на Балтике закончилась на год позже по окончании кампании 1919 против англичан.

>значит русский флот не ставил мины у побережья Германии не проводил набеговых операций, не защищал фланг своей армии - в общем по вашему оказывается ничего не было.

Мы о дредноутах говорим или о чем?

>А реально все это было и это при том что собственно поддержать русские крейсера и эсминцы было некому - 4 гангута утюжили финский залив от Ревеля в Гельсингфорс и обратно. Нет были отдельные выходы за пределы залива но очень редко.

Ваши три бригады дредноутов даже будучи построенными к 1914 году все равно были бы слабее германского флота. Следовательно, судьба их была бы той же самой. Ну не вышли бы русские адмиралы в море при наличии у противника более сильного флота! А что собственно мешало Гангутам поддерживать легкие силы? Ведь немецкие дредноуты были в Северном море.

От	Constantin
К	Сибиряк (06.11.2003 15:08:52)
Дата	06.11.2003 15:21:39

Re: ну вы...

>
>Для России фактически война на Балтике закончилась на год позже по окончании кампании 1919 против англичан.

Вы простите все смешали - ПМВ, и гражданскую. Война для России закончилась подписанием Брестского мира. Даже высадка немцев в финляндии была позже.

>Мы о дредноутах говорим или о чем?

дредноуты это обеспечение операций легких сил а при случае и сами могут пострелять. Вспомните бои в гельголандской бухте и обстрелы немцами английского побережья.

>Ваши три бригады дредноутов даже будучи построенными к 1914 году все равно были бы слабее германского флота. Следовательно, судьба их была бы той же самой. Ну не вышли бы русские адмиралы в море при наличии у противника более сильного флота! А что собственно мешало Гангутам поддерживать легкие силы? Ведь немецкие дредноуты были в Северном море.

Вы понимаете есть большая разница между 4 и 12. Немцы могли частью сил своего флота подловить например Гангуты. А вот для 12 это цельная операция с выходом в балтику всего флота открытого моря.
Гангуты вступили в строй к 15 году, и в первый год еще были плохо освоены. Имели место аварии - налетали они на скалы. Так что даже 4 их было нечасто.
Мой вариант предполагает что линкоров
а) куда больше
б) они куда лучше освоены
в) во 2-3 сериях учтены недостатки первой

От	В. Кашин
К	Constantin (06.11.2003 15:21:39)
Дата	06.11.2003 17:09:36

Ну и традиционный вопрос

Добрый день!
Где деньги, Зин?

На двенадцать-то линкоров. На то, что построили и то с трудом наскребли.
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.11.2003 17:09:36)
Дата	06.11.2003 17:24:52

Традиционный ответ - в тумбочке :))

>На двенадцать-то линкоров. На то, что построили и то с трудом наскребли.

ну не с трудом. Когда жареным стало пахнуть в момент нашли деньги на 4-й линкор для ЧФ.
Эта альтернатива предполагает некоторое временное смещение - за счет более рационального выбора проекта. Проект берется заводской - то есть максимально технологичный. Серийные корабли при освоенной промышленностью технологии будут дешевле. Если гангут стоил порядка 42 млн то императрицы где-то 25-27 при более хорошей защите заметим. Заметно более мощные измаилы планировались в 50.
так что деньги были.
12 линкоров в принципе должны были построить году к 18-19 так что я просто сместил точку начала постройки на 3-4 года и предложил не маяться дурью с андреями и евстафиями.

От	В. Кашин
К	Constantin (06.11.2003 17:24:52)
Дата	06.11.2003 17:58:23

А вы закладываете пропорциональное увеличение других сил?

Добрый день!

Или ваши 12 линкоров будут взаимодействовать с тем же составом крейсеров, эсминцев и т.д.?
С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (06.11.2003 17:58:23)
Дата	10.11.2003 11:49:15

Закладываю - например за счет отказа от Баянов

> Или ваши 12 линкоров будут взаимодействовать с тем же составом крейсеров, эсминцев и т.д.?

Кроме этого цена новых линкоров будет меньше чем Гангутов. За счет последовательного изменения. Кто мешает на первых сериях применить такие-же башни как на Андреях? Число стволов может быть также меньше - например 10 как на Дредноуте.
Вообще посмотрите расходы на флот в 1905-1909 и 1909-1914 - кардинальных скачков не было. Естественно с началом строительства Гангутов рост произошел но в пределах 10-15%.
Ведь на всякие сомнительные изменения на недостроенных Андрее и Павле уходили чуть ли не миллионы.
Ну и потом сами судостроительные предприятия и их контрагенты это значительная часть российской промышленности - обеспечивая их стабильную работу получаем нормальную отдачу от налогов. В общем там в основном не нехватка денег а разброд и шатание в умах. В результате начали строить Гангут не в 1906 а в 1909 - вот вам и потеря минимум 3-х лет (минимум потому как гангут был совершенно новым кораблем и с его строительством было не шибко просто и в реалиях шлопочти 6 лет, а что-то типа дредноута но на базе Андрея вполне могли склепать года за 4)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.11.2003 17:09:36)
Дата	06.11.2003 17:14:40

Да собственно это было одним из условий альтернативы (-)

От	Scharnhorst
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	06.11.2003 12:49:47

Re: (Очередная альтернатива)...

>Дабы "форсировать альтернативу" используем "знание", что война начнется в 1914 г - т.е задача подойти к этому времени с наиболее благоприятными с т.з.флота - условиями.
>Ну общее замечание - понятно что программа должна быть реально реализуемой, т.е по крайней мере не требовать больше средств чем было выделено в реале.
>Особо интересуют целесообразность и обоснованность постройки и достройки 3 кр типа "Баян", додредноутов (возможные их модернизации при достройке).
ИМХО, строить "баяны" было ошибкой, проект устарел еще к русско-японской. Да и "Рюрик" по большому счету на Блтике не нужен. Утитывая в целом не самые плохие отношения с Германией - заказать там серию легких крейсеров. Миноносцы-"добровольцы" на момент появления удовлетворяли требованиям времени (за исключением скорости), а после перевооружения - и подавно. Но строить 350-тонники не следовало, а деньги пустить на закупку более крупных ЭМ турбиных в Англии. Достройка додредноутов была неизбежной при большой готовности, да и отработанные на ЧФ методы управления огнем помогали им вполне справляться с задачей обороны побережья.
С уважением, Scharnhorst

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:27:02)
Дата	06.11.2003 12:37:38

Миноносцев хочу!!!!! Добровольцев числом не менее 200!!!!!! (-)

От	Ротмистр
К	Banzay (06.11.2003 12:37:38)
Дата	09.11.2003 17:00:10

С какой целью ? (-)

От	Alexey A. B.
К	Banzay (06.11.2003 12:37:38)
Дата	06.11.2003 15:59:36

Зашибический корабль. "Ни украсть, ни покараулить"

24-25 узлов? Не догнать, не удрать... :-))) Сторожевики какие-то, быстроходные минзаги, канонерки... Но не ЭМ. Скростенка не та. 29-30 узлов надоть.

От	Constantin
К	Alexey A. B. (06.11.2003 15:59:36)
Дата	06.11.2003 16:44:42

Алексей - да нормальный вполне для 1905 года

а далее развивать потихоньку - скорость поднять и пушки получше. Ты вспомни что тогда же еще и 350-400 тонники построили на их фоне добровольцы вполне нормальные.

От	Alexey A. B.
К	Constantin (06.11.2003 16:44:42)
Дата	06.11.2003 18:04:39

В сравнении с "невским заводом" - "добровольцы" - Йя-йя - натюрлих!

Привет!

>а далее развивать потихоньку - скорость поднять и пушки получше. Ты вспомни что тогда же еще и 350-400 тонники построили на их фоне добровольцы вполне нормальные.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Машинки бы им помошшнее. А сравнении с теми же немцами - корабли очень достойные. Когда на них 102-мм-ки поставили - а в Великую войну ещё доабавили (на "украины") - приличные корабли. Как противолодочные вполне справлялись. А с 15-го года "новики" подоспели. ИМХО, ежели-б не 17-й год, "добровольцы" служили-б года до 30-го - 32-го.

Счастливо!

От	Banzay
К	Alexey A. B. (06.11.2003 15:59:36)
Дата	06.11.2003 16:23:36

"За неименеем гербовой , пишем на туалетной" (с)...

Приветствую!

Для начала строительства(восстановления) флота после цусимы пойдет. Это году в 1906 МГШ потребует турбины, в 1908 потребует 102мм пушки. в 1909 потребует "Новик" в 1912 потребует "супер Новик" главное процесс пошел (деньги бюджетные попилить можно)

Я еще авианосец хочу да кто ж его даст в 1908 году.... Хотя теория уже есть....

От	Alexey A. B.
К	Banzay (06.11.2003 16:23:36)
Дата	06.11.2003 18:06:40

"записки на использованном пипифаксе".

Привет!

>>Я еще авианосец хочу да кто ж его даст в 1908 году.... Хотя теория уже есть....
+++++++++++++++++++++++++++
Идейку Мациевич двинул - древнего "Адмирала Лазарева" - в авиаматку. А почто пароходы "Царь" и "Царица". "Рион" какой-нибудь не перестроили?

Счастливо!

От	Николай Поникаров
К	Banzay (06.11.2003 12:37:38)
Дата	06.11.2003 15:28:33

От "Эстляндца Ревельского" до "Чукчи Уэленского" :) (-)

От	Banzay
К	Николай Поникаров (06.11.2003 15:28:33)
Дата	06.11.2003 15:35:23

Хрена !!! Номерные!!! По заводам ..... (-)

От	Constantin
К	Banzay (06.11.2003 15:35:23)
Дата	06.11.2003 15:45:31

Вполне нормальная идея, число может и завышено

а так не строить 350-400 тонники, одни только добровольцы с последовательным улучшением от сериик серии ТТХ - скорость, артиллерия. Как раз к 13 году выйдем на тип Новик, но при этом будем иметь НННН-е число почти Новиков. Да пожалуй и Новики пойдут быстрее в постройке за счет общего развития промышленности.

От	Banzay
К	Constantin (06.11.2003 15:45:31)
Дата	06.11.2003 15:56:56

тут еще немножко психологии скажется..

Ну есть у нас на флоте скажем на балтике 50-70 добровольцев скажем 10-20 сверхдобровольцев и 2-4 новика так ИМХО у штаба не будет обсуждений типа :" Нам нужны миноносцы тут, тут, и тут куда пошлем?" будут другие: " сюда , сюда, и сюда по дивизиону, а сюда все остальные...а потопят и хрен сним у нас еще 50 в резерве" активнее флот будет что может на балтике для немцев к большим проблемам привести.
Т.Е. главное в таком количестве имеющихся боевых кораблей это небоязнь их потерять...

От	Constantin
К	Banzay (06.11.2003 15:56:56)
Дата	06.11.2003 16:06:26

Естественно при массовом строительстве очень много плюсов

И не боязнь рисковать и хорошая освоенность промышленностью которая позволит уменьшить стоимость и улучшить качество да и с ремонтом будет меньше проблем.
Банзай а как там с книжкой дела обстоят про крепость Петра Великого - что-то слал тебе пару писем - никакого ответа - почта глючит?

От	Banzay
К	Constantin (06.11.2003 16:06:26)
Дата	06.11.2003 16:12:59

Про книжку. заказал еду в субботу... (-)

От	Constantin
К	Banzay (06.11.2003 16:12:59)
Дата	06.11.2003 16:41:55

Сразу скажи сколько бабок и куда заслать(-)

От	Banzay
К	Constantin (06.11.2003 16:41:55)
Дата	10.11.2003 11:43:38

Увы.. полный облом..... (-)

От	Constantin
К	Banzay (10.11.2003 11:43:38)
Дата	10.11.2003 12:04:35

Ну да бог с ней, извини за доставленное беспокойство (-)

От	Banzay
К	Constantin (06.11.2003 16:41:55)
Дата	06.11.2003 16:46:57

Я аю? В субботу будет видно... (-)

От	Николай Поникаров
К	Constantin (06.11.2003 15:45:31)
Дата	06.11.2003 15:53:19

Угу, то же и с легкими крейсерами (-)

От	Banzay
К	Николай Поникаров (06.11.2003 15:53:19)
Дата	06.11.2003 16:10:17

Что слегкими крейсерами?

Приветствую!

Итак рассмотрим возможности строительства 100 миноносцев типа доброволец на балтике.
Верфи.
1. Шлиссельбург.
2. рыбацкое.
3. металлический завод
4. Адмиралтейская верфь.
5.Галерный остров.
6. судоремонт на канонерском.
7. путиловская
8. выборгский
9. ревель
10 рига.

итог 10 стапелей в состоянии строить корабли в 70-80 метров длинной.
стапельный период 1 год. Достройка на плаву силами свеаборгского, Ревельского, палдиски, кронштадта портов еще полгода.
Итог за период с 1905 по 1914год за 9 лет построить 10 помножить на 9 получим 90 эсминцев легко. Произвести на заводах Обуховский и пермский 200 орудий калибром 120/45 виккерс не вижу припятствий...

теперь по крейсерам.
Постройка такого чудовища как тип Светлана ИМХО ненужно.
тип Муравьев-Амурский с ценой в 6-6,7млн рублей в количестве 1 крейсер на 8 миноносцев это нормально.
Строить его можно на Балтийском и Адмиралтейском заводах.
Покупать у датчан и шведов получаем стройка крейсеров 1-1,5 на стапеле 1 год на плаву.
итого за 9 лет по 4 крейсера каждые 2 года итого 16 крейсеров (легких)
Итого при правильном раскладе на балтике имеем к 1914 году
4 додреноута
2 броненосных
2 бронепалубных
12-16 легких
70-90 миноносцев
5-6 минзагов

Это нормально. Это флот. мощности на линкоры кстати остануться на 4 правда всего... надеюсь на нормальные...

От	Warrior Frog
К	Banzay (06.11.2003 16:10:17)
Дата	08.11.2003 12:36:07

Верфи верфями, а машины кто строить будет ?(+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>Итак рассмотрим возможности строительства 100 миноносцев типа доброволец на балтике.
>Верфи.
>1. Шлиссельбург.
>2. рыбацкое.
>3. металлический завод
>4. Адмиралтейская верфь.
>5.Галерный остров.
>6. судоремонт на канонерском.
>7. путиловская
>8. выборгский
>9. ревель
>10 рига.

>итог 10 стапелей в состоянии строить корабли в 70-80 метров длинной.
>стапельный период 1 год. Достройка на плаву силами свеаборгского, Ревельского, палдиски, кронштадта портов еще полгода.
>Итог за период с 1905 по 1914год за 9 лет построить 10 помножить на 9 получим 90 эсминцев легко. Произвести на заводах Обуховский и пермский 200 орудий калибром 120/45 виккерс не вижу припятствий...

Корпуса наклепать и спустить на воду эти верфи смогут. Но
90 эсминцев, это 180 машин и 360 котлов как минимум (из расчета 2 машины и 4 котла на корабль), (это для "Добровольцев", "Улучшеный доброволец" потребует больше котлов). ИМХО, миноносные машины и котлы таких параметров могут делать в России только 3 завода, Металический и Путиловский в Питере, и Сормово в Н.Новгороде. Наваля еще нет, его надо строить, ЧФ приобретал машины у Сормово. Для "Улучшеных добровольцев" потребуются турбины, турбинные заводы нужно строить. "Где деньги, Зин?" (с)

Александр

От	Николай Поникаров
К	Warrior Frog (08.11.2003 12:36:07)
Дата	10.11.2003 11:04:13

Еще Франко-Русский и заказ за границей. Реально, если урезать осетра (-)

От	VVVIva
К	Banzay (06.11.2003 16:10:17)
Дата	06.11.2003 17:31:32

Re: Что слегкими...

Привет!

>теперь по крейсерам.
>Постройка такого чудовища как тип Светлана ИМХО ненужно.
>тип Муравьев-Амурский с ценой в 6-6,7млн рублей в количестве 1 крейсер на 8 миноносцев это нормально.
>Строить его можно на Балтийском и Адмиралтейском заводах.
>Покупать у датчан и шведов получаем стройка крейсеров 1-1,5 на стапеле 1 год на плаву.
>итого за 9 лет по 4 крейсера каждые 2 года итого 16 крейсеров (легких)
>Итого при правильном раскладе на балтике имеем к 1914 году
>4 додреноута
>2 броненосных
>2 бронепалубных
>12-16 легких
>70-90 миноносцев
>5-6 минзагов

>Это нормально. Это флот. мощности на линкоры кстати остануться на 4 правда всего... надеюсь на нормальные...

А сколько это по деньгам?

Владимир

От	Banzay
К	VVVIva (06.11.2003 17:31:32)
Дата	06.11.2003 17:34:11

Посчитаем...

7 млн на крейсер это 112млн...
0,7-1,1 млн на миноносец 90млн на миноносцы...
При расходах 50млн на измаилы нужно добавить 2 млн... что можно собрать как народная помощь флоту...

От	Николай Поникаров
К	Banzay (06.11.2003 16:10:17)
Дата	06.11.2003 17:02:39

Re: Что слегкими...

День добрый.

> Достройка на плаву силами свеаборгского, Ревельского, палдиски, кронштадта портов еще полгода.

Не достроят. Давай уж по-людски делать, пусть заводы достраивают.

>Постройка такого чудовища как тип Светлана ИМХО ненужно.
>тип Муравьев-Амурский с ценой в 6-6,7млн рублей в количестве 1 крейсер на 8 миноносцев это нормально.

Во-во. Главное - не проектировать без конца, а строить.
Чтоб к войне был не один супер-пупер эсминец + корпуса на стапелях, а полноценные легкие силы.

С уважением, Николай.

От	Constantin
К	Николай Поникаров (06.11.2003 15:53:19)
Дата	06.11.2003 16:02:49

Крейсера обязательно - типа того что потом вылилось

в Невельского. Больше не нужно. А количество для балтики минимум штуки 4-5 далее как получится. Ну и для черного пару. Деньги взять от незаказанных баянов и Рюрика. Заказать прямо в англии или германии (можно прототипы).
Вот такие легкие силы шороху наведут а уж если к ним на поддержку что-то типа Измаилов сваять совсем хорошо будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.11.2003 12:37:38)
Дата	06.11.2003 12:39:35

:) Желания должны совпадать с возможностями. Обоснуй. (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.11.2003 12:39:35)
Дата	06.11.2003 12:46:57

Обосно...... поясняю в общем....

Приветствую!

1. Флота нет нигде кроме ЧФ.
2. Заводы стоят все...
3. Наиболее боевой и расходуемый в ходке войны класс.
4. Подводные лодки лучше но их тежелее строить.
5. проэкт уже есть.

Вывод строим добровольцы
У немцев ИМХО около 140 миноносцев.
У японцев около 80.
У Турок около 20.
Сумма напрашивается....
Добавив Север получим необходивое количество...

От	Николай Манвелов
К	Banzay (06.11.2003 12:37:38)
Дата	06.11.2003 12:38:27

НО с оговорками!

Привет
1. Силовую установку получше
2. Вооружение посильнее.
Николай Манвелов

От	Banzay
К	Николай Манвелов (06.11.2003 12:38:27)
Дата	06.11.2003 16:31:20

на 1905-6 года БЕЗ ОГОВОРОК!!!!

Приветствую!

>1. Силовую установку получше
**************************
Это к 1909 году построить турбинный завод и вперед...

>2. Вооружение посильнее.
**************************
Ага в 1911 году стабилизированную в 3 плоскостях 130мм АУ Шиловского...
А в 1913 его же ГАС....

От	FVL1~01
К	Banzay (06.11.2003 16:31:20)
Дата	10.11.2003 17:54:18

Ау Шиловского это бред сивой кобылы :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>>1. Силовую установку получше
>**************************
>Это к 1909 году построить турбинный завод и вперед...

>>2. Вооружение посильнее.
>**************************
>Ага в 1911 году стабилизированную в 3 плоскостях 130мм АУ Шиловского...
>А в 1913 его же ГАС....

В реальности с 76мм орудием этого Шилоского трукались с 1919 по 1930й год БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО

Так что лучшее что может сделать герр камер-юнкер это заниматься железной дорогой. У него ХОРОШО получалось

А вот с турбинами вы на два года отстали ТУРБИННЫй завод планировался в 1907году. быть построеным иметь место - НО ТОГДА НА НЕГО НИКТО ДЕНЮЖКУ не дал.

А ведь у "Руских Тартаров" было одно гигантское преимущество над "Добровольцами" - они были БЫСТРЕЕ и проще в постройке , хотя и дороже - материалы дороже а в человеко-часах меньше.

Итак мое видение ситуевины частично совпадающее с мнением ув Эксетера.

0) АНУЛИРОВАНИЕ после Цусимы заказов на корабли в низкой степени готовности... "Макарова", таки достроить как быстроходный минзаг и УС на первых порах.

А) ДОСТРОЙКА Андреев и Евстафиев - на них отработка до свершенства 305/40 , ОЧЕНЬ недурной на тот момент артсистемы и полностью адекватной всем немецким 11 дюймовочкам.

б) "Рюрики", и все три. Второй и третий турбинные - деньги за счет отказа от достройки третьей и четвертой партии "Добровольцев", "Баяна и Палады"

Далье ША - "Русский тартар", Точшее двухвальный "Русский Бигль" пусть дорого, но надо. ВСЕ проекты ЭМ только от него плясать... В чем польза ОСВОИМ в серии к 1911 турбоагрегаты - получаем "любимый крейсер инженер-механика Гаврилова" в 4200 тонн (ДВа комплекта с ЭМ). В идеале вооружаем его 120/50 али 152/50 от монторов (5-6 (4 залп) али 4 (в линию) соствествено

Таких в ХУДШЕМ случае бум иметь к 1914 по 2.

НИКАКИХ немецких заказов, до 1912 у них верфи забыиты а после насвинячат

Линкоры - не мудерствуя лукаво первая пара на каждый флот д.быть заложена в 1909м. Каки и Севастополи. НО это ПРОСТЫЕ корабли в 20-21000 тонн, БЕЗ трехорудиейных башен (как бы они не были хороши. НО ВРЕМЯ важнее) в 10*305/40 орудий модернизяченых на додредноустах, если не успеем с 305/52 (хотя можно и успеть, башни проще).

На ЧФ - корабли особого дивизиона. Дать Эльпидифору Кананыкину дворянство, орден Владимира, и заказ на сотню азовских шхун...

СЛЕДУЮЩАЯ серия закладывается в 1914-1915м и строиться фактически уже после победы в ПМВ

С уважением ФВЛ