От tevolga
К All
Дата 05.11.2003 14:33:28
Рубрики WWII;

Присоединение к пакту.

12 ноября 1940 года во время переговоров в Берлине Риббентроп предложил СССР присоединиться к пакту "оси".
25 ноября в ноте СССР Германии были изложены условия присоединения.
18 декабря Гитлер подписал "Барбароссу".

Какие условия выдвинул СССР, которые не были приняты Германией?
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.11.2003 14:33:28)
Дата 05.11.2003 15:27:34

см. Малиновку (+)

>Какие условия выдвинул СССР, которые не были приняты Германией?

Этот и последующие документы:

№ 168. НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ

9 ноября 1940 г.

1. Цель поездки

а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания "Новой Европы", а также "Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства"; границы "Нов[ой] Евр[опы]" и "Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]"; характер госуд[арственной] структуры и отношения отдельных] европейских] государств в "Н[овой] Е[вропе]" и в "В[осточной] А[зии]"; этапы и сроки осуществления этих планов и, по крайней мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем.

б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.

2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).

б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т.Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.

в) Болгария – главный вопрос переговоров – должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.

[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить].

ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?

з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г[ермания] на той же позиции?

и) СССР как балтийское государство интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М[алый] и Б[ольшой] Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.

к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.

3. Транзит Германия – Япония – наша могучая позиция, что надо иметь в виду.

4. Если спросят о наших отношениях с Турцией – сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.

5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина].

6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ?

7. На возможный вопрос о наших отношениях с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы.

8. Спросить, где границы "Восточно-Азиатского Пространства" по Пакту 3-х.

9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы \351\ Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией].

10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция]? и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона.


От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 15:27:34)
Дата 05.11.2003 18:40:50

Чуть что - сразу малиновка?:-))

Эту ноту нужно в "Документах внешней политики СССР" смотреть.Или телеграмму Шуленбурга Риббентропу в "СССР - Гремания.1939-1941"

требования СССР сводились к следующему:
- создание советской военной и военно-морской базы в Черноморских проливах
- отказ Японии от ее прав на эксплуатацию угля и нефти Северного Сахалина,
- заключение договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией,
- признание советской сферы интересов южнее Баку и Батуми в сторону Персидского залива,
- приоритеты СССР в Финляндии, которую должны покинуть германские войска

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 15:27:34)
Дата 05.11.2003 15:39:20

Re: см. Малиновку

>>Какие условия выдвинул СССР, которые не были приняты Германией?
>
>Этот и последующие документы:

Это я знаю. Меня интересовали конкретные пункты ноты, т.е. пункты которые Германия не приняла...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.11.2003 15:39:20)
Дата 05.11.2003 16:05:44

Re: см. Малиновку :)

>>>Какие условия выдвинул СССР, которые не были приняты Германией?
>>
>>Этот и последующие документы:
>
>Это я знаю. Меня интересовали конкретные пункты ноты, т.е. пункты которые Германия не приняла...

Так а разве в "последующих документах" эта информация отсутствует?
№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. "Это еще вопрос, – говорит Гитлер, – повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши к трениям в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского Губернаторства не является для нее компенсацией". Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, но несмотря на это "новшество", не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы. \376\ Совершенно аналогичную позицию Германия занимает по отношению к Финляндии. Германия не имеет политических интересов в Финляндии. Советскому правительству известно, что во время советско-финской войны Германия сохраняла строжайший и даже благожелательный нейтралитет. По словам Гитлера, он приказал задержать пароходы, которые находились в Бергене и должны были доставить военные материалы Финляндии, хотя он на это не имел никакого права. Такая позиция Германии приведет к осложнениям в шведско-германских отношениях. Следствием войны с Финляндией явилась война с Норвегией. В силу ухудшившихся отношений со Швецией он, Гитлер, был вынужден бросить в Норвегию большее количество дивизий, чем это предполагалось. Германия и теперь признает Финляндию сферой интересов СССР, но на время войны Германия заинтересована в Финляндии экономически, ибо получает оттуда лес и никель. Германия заинтересована в предупреждении конфликтов в Балтийском море, т.к. там проходят ее торговые пути. Утверждение, что немцы оккупировали некоторые части территории Финляндии, не соответствует действительности. Германия направляет через Финляндию транспорты в Киркинес. Для этих перебросок Германии нужны две базы, т.к. из-за дальности расстояния его нельзя было покрыть в один переход. Когда переход закончится, больше не будет в Финляндии германских войск. Германия заинтересована в том, чтобы Балтийское море не превратилось в театр военных действий, т.е. Англия, располагая в настоящее время бомбардировщиками и истребителями дальнейшего действия, может очутиться в финских портах, пробравшись туда с воздуха.

Позиция Германии во время финско-советской войны являлась для нее бременем также с точки зрения психологической. Финны, которые оказали упорное сопротивление, завоевали симпатию во всем мире и в особенности среди скандинавских народов. И в германском народе также возникло возбуждение по поводу поведения Германского правительства, которое определялось соглашением с СССР. Все это побуждает Германское правительство стремиться к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. Это единственное желание Германского правительства. "Мы предоставляем русским решать вопросы их отношений с Финляндией, мы не имеем там никаких политических интересов". Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае в Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев


т.е против отнесения Финляндии к сфере интересов СССР (аналогичные цитаты можно найти по Болгарии - пересекаются с германскими интересами на Балканах, и Турции - противоречит интересам союзника - Италии)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 16:05:44)
Дата 05.11.2003 16:17:59

Re: см. Малиновку...

>>>>Какие условия выдвинул СССР, которые не были приняты Германией?
>>>
>>>Этот и последующие документы:
>>
>>Это я знаю. Меня интересовали конкретные пункты ноты, т.е. пункты которые Германия не приняла...
>
>Так а разве в "последующих документах" эта информация отсутствует?

Я несколько иных объяснений искал:-) Попробую пояснить.

1.Если Риббентроп предложил присоедениться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.

2.Появление последующей ноты СССР вероятно говорит или об этом перекосе(с желанием его выравнять) или о требовании СССР для себя особых условий.

3.Подписание Барбароссы - свидетельство того, что Германия не согласилась на эти условия СССР или не подтвердила неравномерный перекос своих условий.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (05.11.2003 16:17:59)
Дата 05.11.2003 17:49:51

Ре: см. Малиновку...

>1.Если Риббентроп предложил присоедениться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.

Если по простому, то СССР сказали - "иди мыть сапоги в Индийском океанэ. Т.е. эффективно СССР устранялся из европейской политики, где "новый порядок" определяли Германия и Италия.

В принципе идея не нова. На рубеже XIX-XX веков немцы тоже носились с идеей "спиной к спине", т.е. Россию повернуть лицом к Тихому Океану, а Германию - к Атлантическому. В этом случае как бы не было почвы для конфликта интересов.

>2.Появление последующей ноты СССР вероятно говорит или об этом перекосе(с желанием его выравнять) или о требовании СССР для себя особых условий.

1. СССР не хотел поворачиваться спиной (или боком) к Европе, а хотел на равных участвовать в европейской политике.

2. СССР требовал выпонения пакта Молотова-Риббентропа по Финляндии, с чем Германия соглашаться не собиралась.

>3.Подписание Барбароссы - свидетельство того, что Германия не согласилась на эти условия СССР

Совершенно верно. Гитлеру требовалось разрешить "восточный вопрос", для продолжения борьбы с Англией. Переговоры с Молотовым показали, что добром разрешить в нужном Гитлеру ключе не выходит. Поворачиваться к Индийскому океану и уходить из Европы СССР не собирается, а напротив, стремится активно участвовать в европейской политике.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.11.2003 16:17:59)
Дата 05.11.2003 16:25:23

Re: см. Малиновку...

>Я несколько иных объяснений искал:-) Попробую пояснить.

Если честно то Вашего пояснения увы не понял.

>1.Если Риббентроп предложил присоедениться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.

Что Вы понимаете под "равноправными условиями"?
Как я понял из этих документов - СССР желал чтобы считались с его интересами (что собственно было присуще остальным участникам пакта)

Германия следовать этому не сочла для себя возможным.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 16:25:23)
Дата 05.11.2003 16:36:00

Re: см. Малиновку...


>>1.Если Риббентроп предложил присоединиться к пакту, то скорее всего на равноправных(с остальными участниками) условиях? Если это не так, то хотелось услышать о перекосах не в пользу СССР.
>
>Что Вы понимаете под "равноправными условиями"?
>Как я понял из этих документов - СССР желал чтобы считались с его интересами (что собственно было присуще остальным участникам пакта)

Германия предложила присоединиться.
Она выдвигала какие-то условия присоединения?

Судя по документам к Пакту(стандартизованному вероятно тексту тождественному для всех участников) прилагались(и существовали) секретные дополнения. Эти дополнения(для других участников) были известны СССР?

C уважением к сообществу.
От Mikej
К tevolga (05.11.2003 14:33:28)
Дата 05.11.2003 14:46:20

Балканы, Болгария, проливы. Хотелось конкретики

А Гитлер пытался заболтать по большому счету, втянув в большие авантюры
против Англии и США. См. например.
http://militera.lib.ru/opinions/0013.html