ВИФ2 NE: Ветка : оотведьте этому т-щу

От	FVL1~01
К	Solo
Дата	05.11.2003 15:29:49
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

оотведьте этому т-щу

И снова здравствуйте
>почему у Советского Союза потери несоизмеримо больше чем у той же Германии, которая не только с нами воевала, а еще и союзниками???? Почему???

ПОТОМУ что у Совесткого Союза потери ВООРУЖЕННЫХ сил НЕ НАМНОГО, не более чем как 1,3 к 1 больше нежели потери Гитлеровской германии и ее союзников на советско германском фронте.

Или он и статистике потерь то же не верит? тогда да клиника.

А различия в потере населения определяются ИДЕОЛОГИЯМИ противоборствующих строн. Грубо говоря Бивора у нас не читали и немцев в Хрендорфах как в Хатыни не жгли...

Кстати если и про потери Ил-2 то пусть он с ними таки охнакомиться. ОНИ меньше на вылет нежели скажем потери Ю-87...
С уважением ФВЛ

От	voodoo
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:29:49)
Дата	05.11.2003 21:45:43

Можно подробности ?

>Кстати если и про потери Ил-2 то пусть он с ними таки охнакомиться. ОНИ меньше на вылет нежели скажем потери Ю-87...

Про НИХ. И про количество вылетов. По годам если можно.

От	FVL1~01
К	voodoo (05.11.2003 21:45:43)
Дата	05.11.2003 22:04:45

Высмотрю.. пока про ИЛ -2

И снова здравствуйте
>>Кстати если и про потери Ил-2 то пусть он с ними таки охнакомиться. ОНИ меньше на вылет нежели скажем потери Ю-87...
>
>Про НИХ. И про количество вылетов. По годам если можно.

ВСЕГО совершено на ВСЕХ Ил-2 за войну около 525 000 боевых вылетов... При боевых потерях в 11400 машин имеем 46 вылетов на потеряный, и 15 на построеный (ранее сообщалось в совесткой печати что каждый построеный Ил-2 выполнил 28 вылетов в срденем, эта цифра неверна.

Цыфры вылетов ШТУГГЕШВАДЕРОВ надо смотреть у Зефирова... НО боевой вылет в СССР и Германии немного разные вылеты. У нас требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ выполнения задания, у немцев нет. Но и с учетом этой поправки у меня получилось по известным частям что один Ю-87 гиб на 38 вылетов. Рудель терял 1 штуку на 70 вылетов вроде как.

С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:04:45)
Дата	06.11.2003 20:05:13

Про потери

Вообщем, надо на B-17 упирать

(Martin W. Bowman. USAAF Handbook 1939-1945).

During 1942-5 B-17s in the ETO flew 291,508 sorties in Europe, lossing 4,688 of their number in
combat. By comparision, B-24s flew 226,775 sorties for the loss of 3,626 of their number
; B-26s flew 129,943 sorties for the loss of 911 aircraft; B-25s, 63,177 sorties for the loss
of 380; A-20s, 39,492 for the loss of 265; and A-26s flew 11,567 sorties for the lost of just
67 aircraft. Fighter losses in te ETO were as follows: P-47s, 423,435 sorties, 3,077 combat losses;
P-51s 213,873 sorties 2,520 lost; P-38s 129,849 sorties, 1,758 lost; P-40s 67,059 sorties, 553 lost;
P-39s 30,547 sorties, 107 lost.

During 1942-5
B-17s 291,508 sorties 4,688 lost
B-24s 226,775 sorties 3,626 lost
B-26s 129,943 sorties 911 lost
B-25s 63,177 sorties 380 lost
A-20s 39,492 sorties 265 lost
A-26s 11,567 sorties 67 lost
P-47s 423,435 sorties 3,077 combat losses;
P-51s 213,873 sorties 2,520 lost
P-38s 129,849 sorties 1,758 lost
P-40s 67,059 sorties 553 lost;
P-39s 30,547 sorties 107 lost.

От	voodoo
К	Максим Гераськин (06.11.2003 20:05:13)
Дата	07.11.2003 10:17:33

Re: Про потери

>Вообщем, надо на B-17 упирать

Причем тут Б-17 ? Если уж хотите с Ил-2 сравнить, то есть самолеты, которые занимались тем же самым:
>A-20s 39,492 sorties 265 lost
>A-26s 11,567 sorties 67 lost
>P-47s 423,435 sorties 3,077 combat losses;

И вообще, неужто никто относительных потерь Штук не знает !? То Москито, то Б-17...

От	voodoo
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:04:45)
Дата	05.11.2003 22:23:50

Re: Высмотрю.. пока...

>ВСЕГО совершено на ВСЕХ Ил-2 за войну около 525 000 боевых вылетов... При боевых потерях в 11400 машин имеем 46 вылетов на потеряный, и 15 на построеный (ранее сообщалось в совесткой печати что каждый построеный Ил-2 выполнил 28 вылетов в срденем, эта цифра неверна.
Про это я в курсе (кроме сообщений советской печати). А вот по Штукам не в курсе.

>Цыфры вылетов ШТУГГЕШВАДЕРОВ надо смотреть у Зефирова... НО боевой вылет в СССР и Германии немного разные вылеты. У нас требовалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ выполнения задания, у немцев нет. Но и с учетом этой поправки у меня получилось по известным частям что один Ю-87 гиб на 38 вылетов. Рудель терял 1 штуку на 70 вылетов вроде как.
Обязательность выполнения задания проконтролировать невозможно. Особенно в начале войны. Боюсь, что это не аргумент. По крайней мере четкой статистики по этому вопросу не может существовать в принципе. Из Зефирова что смотреть - "Штурмовую авиацию ЛФ" ? Там это как-то обще и в основном по крупным сражениям, что никак нельзя сравнивать с усредненной статистикой по Илам за всю войну.

От	FVL1~01
К	voodoo (05.11.2003 22:23:50)
Дата	05.11.2003 22:32:12

ну почему же...

И снова здравствуйте
>Обязательность выполнения задания проконтролировать невозможно. Особенно в начале войны.

Ну а именно в начале войны СПЛОШЬ и рядом ВЫПОЛНЕНЫЕ вылеты не записывались как боевые.

Война войно а бухгалтерия бухгалтерией. "заслуги" платить надо.

Еще был дурдом не записывать вылеты с аэродромов подскока. И выходил вылет скажем для Пе-2 40го бап. продолжительностью в 7 часов (он за это время четырежды оборачивался на "передовой площадке")

---Там это как-то обще и в основном по крупным сражениям, что никак нельзя сравнивать с усредненной статистикой по Илам за всю войну.

Если наберете по хотя бы КРУПНЫМ операциям но по десятку тысяч вылетов статистику то цифры вполне уже начнут корелировать...

Где то была цифирь на один постеряный МОСКИТО за всю войну. ТАМ ЖУТЬ. Немногим лучше ИЛ-2, если в 1945 они имели 11-13 потерь а 1000 велотов, то в 1942 что то страшное 7-8 вылетов на потерю...

С уважением ФВЛ

От	voodoo
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:32:12)
Дата	06.11.2003 01:22:31

Re: ну почему

>Ну а именно в начале войны СПЛОШЬ и рядом ВЫПОЛНЕНЫЕ вылеты не записывались как боевые.
И ? Я о том, что не каждый записанный вылет был реальным боевым. Причем как бы то ни было реально оценить масштабы как записи так и не записи вылетов - невозможно. Потому как просто для того, чтобы подтвердить это самое, "СПЛОШЬ и рядом", требуется довольно таки приличная работа в архивах.

>Война войно а бухгалтерия бухгалтерией. "заслуги" платить надо.
Вот именно.

>Если наберете по хотя бы КРУПНЫМ операциям но по десятку тысяч вылетов статистику то цифры вполне уже начнут корелировать...
Если бы я набрал такую чатитстику (по десятку тысяч самолетовылетов), то я бы и не задавал вопросов оживучести Штуки. Логично ?

>Где то была цифирь на один постеряный МОСКИТО за всю войну. ТАМ ЖУТЬ. Немногим лучше ИЛ-2, если в 1945 они имели 11-13 потерь а 1000 велотов, то в 1942 что то страшное 7-8 вылетов на потерю...

"By early 1943, even Bomber Command was beginning to warm to the Mosquito. Losses were still high, the rate being about 8% of sorties compared to about 5% for the "heavies", but the loss rate was slowly declining."

"By the end of November 1942, 105 Sqn had flown 282 operational sorties and lost 24 aircraft."

Т.е. 12-13 вылетов на потерю в начале 43го. А взять какой-нить 142 Sq - за всю войну - 1095 вылетов на Москито - и только 2 самолета потеряно. Или 8 Группу - 51,053 вылетов на 675 потерянных самолетов.

"Wing Commander T.L. Bingham-Hall, D.F.C., took over command of 156 Squadron, which since January had lost four COs in action. During May (1944), 170 sorties were made. Although only three aircraft were lost, the crews were experienced airmen, including the squadron’s Gunnery Officer, Squadron Leader J.F. Blair, D.F.C., D.F.M. However, the squadron still had a number of experienced pilots, many of them being called upon to undertake Master of Deputy Master Bomber duties, such as Squadron Leaders T.W. Godfrey, D.F.C; M.R. Attwater, D.F.C; T.E. ‘Tiny’ Ison, D.F.C;G.C. Davies, D.S.O; and Flight Lieutenant R.C. Wiseman, D.F.C."

Так что я позволю себе усомниться в ЖУТИ. Сильно подозреваю, что средняя цифра за войну для Москито будет близка к 75 потерям на вылет.

ЗЫ Мы вообще то о Штуках...

От	Nikolaus
К	voodoo (05.11.2003 22:23:50)
Дата	05.11.2003 22:29:01

А если сравнить количество построенных штук и илов,

и процентное соотношение потерь?

Получается классический тезис, озвученный выше - больше самолетов, больше вылетов, и больше горелого мяса.

А вот больше ли толку - это вопрос

Чтобы там некоторые с цифирьками не придумывали :).

От	Solo
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:29:49)
Дата	05.11.2003 18:27:23

Пардон глюкнуло

От	Alex Medvedev
К	Solo (05.11.2003 18:27:23)
Дата	06.11.2003 11:44:13

методика переубеждения

1. С оппонента добивается признание о необходимости раздельного подсчета военных потерь, потерь среди пленных и гражданского населения.
2. Военные потери -- ссылаемся на Кривошеева. Все прочие завывания с многомиллионными цифрами отметаются за отсутствием документальной базы. Немецкие военные потери -- тут уж вариантов несколько. см. архивы форума.
3. По гражданским потерям и среди пленных немцев оппоненту ставится в лоб вопрос -- считает ли он что мы подобно немцам должны были уничтожать массово немецкое гражданское население и всех пленных, чтобы уровнять счет?
4. Оппоненту предлагается посчитать численность армий саттелитов против которых воевала РККА и приплюсовать их потери к немецким.

От	Solo
К	Alex Medvedev (06.11.2003 11:44:13)
Дата	06.11.2003 12:56:18

Как переубеждать?! Вот такого: (см. далее)

От	Alex Medvedev
К	Solo (06.11.2003 12:56:18)
Дата	06.11.2003 14:25:40

Тю! Легко

Брать какое-либо утверждение данного персонажа. Требовать документальных доказательств. При отсутствии таковых называть лжецом.

От	Solo
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:25:40)
Дата	06.11.2003 14:29:25

Пробовал - жуть какая то!!! А самомненья и вранья!!!:

От	Alex Medvedev
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:44:35

Пример ответа

>Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны) По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.

В каком источнике вы брали эти цифры? Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056. Что уже опровергает ваши измышдения о якобы потерянных с 39 по 44 2.1 млн. Кроме того против РККА вовевли фины, венгры, румыны. Если вы намеренно не указываете их потери, значит занимаетесь подтасовкой цифр.

>Подобная цифра для СССР - 13,5 млн ( Архив МО)

Укажите источник? Слова "Архив МО" сами по себе не являются ссылкой на источник. Или вы цивилизованно укзаываете на архив, фонд, опись. Или на публикацию некоего исследователя. При отсутсвии таковых ваши цифры являются всего лишь плодом вашего воображения.

-------------

Ну вот примерно где-то так надо отвечать...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:44:35)
Дата	06.11.2003 14:50:13

Ре: Пример ответа

>В каком источнике вы брали эти цифры? Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056. Что уже опровергает ваши измышдения о якобы потерянных с 39 по 44 2.1 млн.
+++
Все правилно. С 1939 по 06.1941 они потеряли 0,7 млн.
Т.е. противоречия нет.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (06.11.2003 14:50:13)
Дата	06.11.2003 14:52:38

Ре: Пример ответа

>>В каком источнике вы брали эти цифры? Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056. Что уже опровергает ваши измышдения о якобы потерянных с 39 по 44 2.1 млн.
>+++
>Все правилно. С 1939 по 06.1941 они потеряли 0,7 млн.
>Т.е. противоречия нет.

1.4+0.9=2.3
2.3 больше чем 2.1 Налицое явное противоречие.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:52:38)
Дата	06.11.2003 14:56:43

Ре: Пример ответа

>1.4+0.9=2.3
>2.3 больше чем 2.1 Налицое явное противоречие.
+++
2.1 ето безвозвратные.
0.9 ето пропавшие безвести. Те из них которые потом возвращаются домой в первую категорию не входят.
Вторая позиция с первой не идентична. Т.е. плюсоватся не может.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (06.11.2003 14:56:43)
Дата	06.11.2003 15:23:18

Читайте внимательнее

>0.9 ето пропавшие безвести. Те из них которые потом возвращаются домой в первую категорию не входят.

гражданин утверждал "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

Тщательнее нужно быть в мелочах.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 15:23:18)
Дата	06.11.2003 15:35:28

Ре: И еще

человек убитыми и пропавшими без вести

>Тщательнее нужно быть в мелочах.
+++
Вы же разницу между безвозвратными потерями и
убитыми и пропавшим знаете?
2,1 ето безвозвратные потери.
А 1,4 ето убитыи и 0,9 пропавшие безвести.

Алеxей

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 15:23:18)
Дата	06.11.2003 15:31:47

Ре: Алеx, вы неправы...

>>0.9 ето пропавшие безвести. Те из них которые потом возвращаются домой в первую категорию не входят.
>
>гражданин утверждал "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

>Тщательнее нужно быть в мелочах.
+++
Где сказано что в первом случае ето пропавшие безвести полностю а не те которые толко безвозвратные?
Поясню 0,9млн пропало без вести. Из них 0,2 вернулос домой. Т.е. всего 0,7(2,1)млн.
Цитата: "Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена "
Т.е. 2,1 млн ето безвозвратные. А 900 000 ето просто потери пропавашими безвести.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (06.11.2003 15:31:47)
Дата	06.11.2003 15:36:05

прав.

>>гражданин утверждал "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."
>
>>Тщательнее нужно быть в мелочах.
>+++
>Где сказано что в первом случае ето пропавшие безвести полностю а не те которые толко безвозвратные?

Это то что произнес данный гражданин "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

Плясать нужно от его слов. А не толковать их в пользу более "правильных" цифр.

>Т.е. 2,1 млн ето безвозвратные.

Еще раз перечитайте "2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года."

От	объект 925
К	Alex Medvedev (06.11.2003 15:36:05)
Дата	06.11.2003 15:41:38

Ре: Да, похоже вы правы.:)

По состоянию на осень 1944 Германия потеряла 2,1 млн человек убитыми и пропавшими без вести с 1939 года.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/652172.htm

Даже в Мюллер-Гиллебранде указано что потери немецкой армии в России с июня 41 по декабрь 44 составили 1419728 и пропавших без вести 997056.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/652379.htm

Алеxей

От	объект 925
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:39:40

Ре: Вот почитайте.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/619/619771.htm
Алеxей

От	объект 925
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:36:21

Ре: Пробовал -...

>Безвозвратные потери вооруженных сил Германии с 1939-1945 - 4 млн человек, вкл убитых и невернувшихся из плена ( это на всех фронтах Второй Мировой войны)
+++
Все правилно.

>Подобная цифра для СССР - 13,5 млн ( Архив МО)
+++
http://rus-sky.org/history/library/w/
8,6 млн.

>Таким образом получаем более чем 4:1, ибо из этих 4 млн явно не все были потеряны на Восточном фронте
++++
На Восточном 3,6 млн. Вместе с союзниками (фины,румыны и т.д) 4,2 млн.

>Если сравнивать боевые потери, то это 5:1 - 10 млн против 2 млн
+++
Правилно. Будем сравниват толко боевые. Выштем и 8,6 наших безвозвратных 3,5 млн вооенопленных погибших в плену.

Т.е. 5,1:4,2=
Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (06.11.2003 14:36:21)
Дата	06.11.2003 16:30:19

Уточнение: это не безвозвратные, а демографические потери (-)

От	Роман (rvb)
К	Solo (06.11.2003 14:29:25)
Дата	06.11.2003 14:31:26

По-моему, был на ВИФе гражданин, утверждавший то же самое...

Надо в архивах посмотреть. По-моему, тогда дело тоже истерикой кончилось.

S.Y. Roman

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (06.11.2003 14:25:40)
Дата	06.11.2003 14:27:56

Так дятел начнет требовать, чтоб ЕГО опровергли

... после чего устроит буйную истерику.

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (06.11.2003 14:27:56)
Дата	06.11.2003 14:34:10

А его вопли надо игнорировать и требовать источники

Нет ссылок на источники -- значит высосал из пальца.

От	Роман (rvb)
К	Solo (06.11.2003 12:56:18)
Дата	06.11.2003 13:17:11

Такиъ только методом физического воздействия на заднюю поверхность

Розгами, чтобы до мозга достать.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От	FVL1~01
К	Solo (05.11.2003 18:27:23)
Дата	05.11.2003 20:18:56

я на много форумов не хожу, не зватит времени на полноценные дискусии

И снова здравствуйте
так что спасибо за приглашение но больше трех форумов не тяну. Времени не хватет, работать же надо.

Раз он тут бывает и читает то что мы тут пишем и на что ссылаются то он просто дятел. Причем дятел еще не сформировавшийся и неоперившийся. С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (05.11.2003 20:18:56)
Дата	05.11.2003 20:22:00

Re: я на...

>Раз он тут бывает и читает то что мы тут пишем и на что ссылаются то он просто дятел.

Увы, таких буйных много. И что характерно, больше всего они доверяют даже не немецкой статистике, а немецкой пропаганде и "Дискавери" в худших его вариантах :(((. О чем это говорит, не знаю, но никак не об уме и знаниях, скорее о внушаемости.

>Причем дятел еще не сформировавшийся и неоперившийся.

Либо уже облысевший "по техническим причинам" - хвост уже выдрали :)

S.Y. Roman

От	SerB
К	Solo (05.11.2003 18:27:23)
Дата	05.11.2003 18:31:16

Напиши ему, что если он хочет считать русских (советских) быдлом и далее (+)

Приветствия!

... то помешать ему не может ни Кривошеев, ни Гланц, ни сам господь Бог, явившись в сиянии.
А если он хочет знать правду - пусть ищет цифры. Из серьезных источников.

Удачи - SerB

От	Solo
К	SerB (05.11.2003 18:31:16)
Дата	05.11.2003 18:38:58

Re: Напиши ему,...

>Приветствия!

>... то помешать ему не может ни Кривошеев, ни Гланц, ни сам господь Бог, явившись в сиянии.
>А если он хочет знать правду - пусть ищет цифры. Из серьезных источников.

>Удачи - SerB

Бесполезно, Сергей.
На сухом куча гениев, летающих внутри компьютера и поэтому непобедимых. На кой черт им реальность? ИМХО только для фона.

От	SerB
К	Solo (05.11.2003 18:38:58)
Дата	05.11.2003 18:42:46

Ну таки и напиши. "Matrix has you" гы ;-) (-)

От	Solo
К	SerB (05.11.2003 18:42:46)
Дата	05.11.2003 20:41:10

ААА!!! Он один из нас ! Он с ВИФА!

Так один из этих "гениЁв" по его словам именно с нашего форума!!!

От	Роман (rvb)
К	Solo (05.11.2003 20:41:10)
Дата	05.11.2003 20:43:07

Тогда его не только матрица поимеет :))))

>Так один из этих "гениЁв" по его словам именно с нашего форума!!!

Узнать бы только, кто он :)))))

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От	Solo
К	Роман (rvb) (05.11.2003 20:43:07)
Дата	05.11.2003 20:51:50

врет, наверное вот что он пишет:

От	FVL1~01
К	Solo (05.11.2003 20:51:50)
Дата	05.11.2003 22:06:28

интересно. а какую он хочет беспристрастность?

И снова здравствуйте
>
ЧТо мы потеряли все что назавяляли немцы ? дык нашим за фантазией немаков просто неугнаться было...

С уважением ФВЛ

От	TAHKEP
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:29:49)
Дата	05.11.2003 15:39:42

Безполезно. У него своя статистика и арифметика…

…такие делят 40 млн. на 3 млн.

С уважением, TAHKEP.

От	Solo
К	TAHKEP (05.11.2003 15:39:42)
Дата	05.11.2003 18:29:04

Re: Безполезно. У...

>…такие делят 40 млн. на 3 млн.

>С уважением, TAHKEP.

Боюсь у таких - целый мир, логичный и прочный - но только в их шизоидных головах. :(