От Малыш
К xab
Дата 05.11.2003 10:23:28
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?Альтернативное начало...

>1. Что можно было предпринять ( изменить ) начиная ~с января 1941, при условии, тчто уровень развед информации остается таким, каким был?

Ничего. Есть прогнозы Генштаба насчет общей численности Вермахта и численности той части Вермахта, которая будет выделена для операции на Востоке. Последняя предвоенная оценка приведена в записке Василевского от 15 мая - 180 дивизий. Такого количества дивизий на советских границах не наблюдалось до 22 июня 1941 г. включительно. Потому, с точки зрения советского руководства, непосредственной военной угрозы не наблюдается.
Чтобы что-то поменялось, необходимы изменения в прогнозах Генштаба. Но Вы, в качестве условия, поставили неизменность разведынформации.

>2. Что можно было предпринять в начальный период войны?

Ничего. С "классической" точки зрения, удар отмобилизованных развернутых главных сил одной армии по неотмобилизованной и неразвернутой другой армии означает чистое стопроцентное поражение. Потому никто этим и не занимался. А задача политиков в том как раз и состоит, чтобы обеспечить государству возможность вступления в войну в комфортных условиях.
С уважением, Малыш
От Петр Тон.
К Малыш (05.11.2003 10:23:28)
Дата 05.11.2003 21:44:28

Re: ?Альтернативное начало...

Здравствуйте

>Есть прогнозы Генштаба насчет общей численности Вермахта и численности той части Вермахта, которая будет выделена для операции на Востоке. Последняя предвоенная оценка приведена в записке Василевского от 15 мая - 180 дивизий. Такого количества дивизий на советских границах не наблюдалось до 22 июня 1941 г. включительно. Потому, с точки зрения советского руководства, непосредственной военной угрозы не наблюдается.

Мне кажется, здесь есть некое противоречие. Посудите сами. Сторонники нашей "белости и пушистости" стандартно приводят два тезиса:
1-й. (Ваш) - ОЖИДАЛИ от немцев завершения сосредоточения в количестве 180 дивизий. Их у немцев на границе не было, поэтому угрозы нападения не заметили.
2-й. Вместе с тем НЕ ОЖИДАЛИ от немцев нападения сразу крупными силами; полагали, что война будет иметь стандартный начальный период, в ходе которого стороны "домобилизуются, доразвернутся и дососредоточатся".

Вам не кажется, что первое противоречит второму?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Малыш
К Петр Тон. (05.11.2003 21:44:28)
Дата 06.11.2003 17:45:04

Re: ?Альтернативное начало...

>1-й. (Ваш) - ОЖИДАЛИ от немцев завершения сосредоточения в количестве 180 дивизий. Их у немцев на границе не было, поэтому угрозы нападения не заметили.
>2-й. Вместе с тем НЕ ОЖИДАЛИ от немцев нападения сразу крупными силами; полагали, что война будет иметь стандартный начальный период, в ходе которого стороны "домобилизуются, доразвернутся и дососредоточатся".
>Вам не кажется, что первое противоречит второму?

Нет, не кажется. Ибо помимо размера группировки, наличествует темп ее наращивания. Таковой темп по приведенным в "малиновке" разведданным за весну постоянен - порядка 10-15 дивизий за месяц. Задачка в два действия: немцам нужно 180 дивизий, наличествует 120, за месяц приезжают 10-15 дивизий. Вопрос: сколько месяцев нужно немцам для завершения сосредоточения? Ответ: (180-120)/(10 или 15) = 4-6 месяцев. Отсюда и спокойно-благостный тон записки Василевского от 15 мая - мы еще успеем и оперпланы переписать, и УРы подготовить, и войска выдвинуть.
От Cat
К Малыш (06.11.2003 17:45:04)
Дата 07.11.2003 06:57:46

Re: ?Альтернативное начало...

>>1-й. (Ваш) - ОЖИДАЛИ от немцев завершения сосредоточения в количестве 180 дивизий. Их у немцев на границе не было, поэтому угрозы нападения не заметили.
>>2-й. Вместе с тем НЕ ОЖИДАЛИ от немцев нападения сразу крупными силами; полагали, что война будет иметь стандартный начальный период, в ходе которого стороны "домобилизуются, доразвернутся и дососредоточатся".
>>Вам не кажется, что первое противоречит второму?
>
>Нет, не кажется. Ибо помимо размера группировки, наличествует темп ее наращивания. Таковой темп по приведенным в "малиновке" разведданным за весну постоянен - порядка 10-15 дивизий за месяц. Задачка в два действия: немцам нужно 180 дивизий, наличествует 120, за месяц приезжают 10-15 дивизий. Вопрос: сколько месяцев нужно немцам для завершения сосредоточения? Ответ: (180-120)/(10 или 15) = 4-6 месяцев. Отсюда и спокойно-благостный тон записки Василевского от 15 мая - мы еще успеем и оперпланы переписать, и УРы подготовить, и войска выдвинуть.

===Угу, нападения немцев в октябре ждали? И почему немцы не могут сосредоточить оставшиеся 60 дивизий под прикрытием первого удара 120-ю дивизиями? (в соответствии с нашими теориями, кстати). И вообще, кто сказал, что все выделенные на ТВД дивизии будут сосредоточены у границы ПЕРЕД ударом? Почему у немцев не может быть ВСЭ?
От Максим Гераськин
К Cat (07.11.2003 06:57:46)
Дата 07.11.2003 16:10:40

Re: ?Альтернативное начало...

>===Угу, нападения немцев в октябре ждали? И почему немцы не могут сосредоточить оставшиеся 60 дивизий под прикрытием первого удара 120-ю дивизиями?

Патаму что
1)см. Иссерсон
2)такого нет ни в одном плане.
От Cat
К Максим Гераськин (07.11.2003 16:10:40)
Дата 08.11.2003 15:43:27

Re: ?Альтернативное начало...

>>===Угу, нападения немцев в октябре ждали? И почему немцы не могут сосредоточить оставшиеся 60 дивизий под прикрытием первого удара 120-ю дивизиями?
>
>Патаму что
>1)см. Иссерсон

===См. Кленов:)

>2)такого нет ни в одном плане.

===Чьем плане? Немецком? В немецком первый удар 120-ю дивизиями есть, "Барбаросса" называется. В нашем? А на отражения удара скольких дивизий рассчитаны наши ПП, если уже в мае (на момент начала их разработки) насчитали 120 дивизий?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (07.11.2003 16:10:40)
Дата 08.11.2003 05:22:34

Re: ?Альтернативное начало...

Здравствуйте

>>===Угу, нападения немцев в октябре ждали? И почему немцы не могут сосредоточить оставшиеся 60 дивизий под прикрытием первого удара 120-ю дивизиями?
>
>Патаму что
>1)см. Иссерсон
Советский ГШ руководствовался в работе идеями Иссерсона? Это, хм... новое слово в историографии.
Этому у Вас есть серьезные доказательства?

>2)такого нет ни в одном плане.
Вы про какие планы?
Про немецкие?
Или только про те немецкие, содержание коих было известно советскому руководству?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.