От Исаев Алексей
К xab
Дата 05.11.2003 09:45:07
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>>Политического или военного прогнозирования? "Начальный период", когда стрельба начинается ДО сосредоточения сил сторон, вполне мог реализоваться в 1941 г. При другой политической обстановке. Скажем в случае дипломатических переговоров между сторонами а ля Польша-39 или Финляндия-39.
>Поясните подробнее пожалуйста.

Нам какие-либо вразумительные претензии по дипломатическим каналам предъявляли? Ставили ультиматумы? Всё это было в отношениях Германия-Польша и СССР-Финляндия в 1938-39 гг. Но не было в отношениях Германия-СССР в 1940-41 гг.

>>>Лично мне вообще кажется чудом, что немци дошли до Москвы.
>>А мне - что их от неё погнали.
>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества,

Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.

>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )

Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.

>вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.

На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.

>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.

На основании чего?


>>1)Заложить в мобилизационный план формирование второочередных соединений и, соответственно, производство вооружения для них. Т.е. вместо исключения 76-мм и 45-мм орудий из плана их производство нарастающим темпом, с созданием комплекта вооружения на ~100 второочередных дивизий.
>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.

Неправда. Их производство перекратили поскольку войска ими по МП-41 были полностью укомплектованы.

>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?

Дивизионные. Полковые с производства не снимали.

>Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?

Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.

>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?

В реальности смогли худо-бедно вооружить 827 эквивалентов дивизий.

>И главное кде взять командный состав?

Из запаса.

>>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).
>Я думаю, что землекопательные средства

Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.

>>3)Отказаться от плана формирования 30 мехкорпусов. Оставить девять плюс прикрученные к каждому стрелковому корпусу бригады НПП.
>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?

"Полноценных" это спорно. Скажем мягче: комплектных.

>>4)Помимо стрелковых ввести в мобплан кавалерийские дивизии как эрзац-мотопехоту. Передать направить на формирование таких кд все БТшные бригады, оставшиеся вне мехкорпусов.
>Не понял второго предложения.

Дать в кд танки из бригад, которые пошли на формирование, например, 37 и 28 танковых дивизий.

>>5)Отказаться от постройки бетонных ВПП. Вместо этого просто увеличивать число площадок.
>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.

ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.

>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.

Средство парирования немецких ударов согласованными действиями ВВС и танков.

>>Именно они позволили избежать катастрофы.
>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами. Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.

...чтобы их окружили.
Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.

>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.

В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (05.11.2003 09:45:07)
Дата 05.11.2003 11:38:43

Re: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>>Политического или военного прогнозирования? "Начальный период", когда стрельба начинается ДО сосредоточения сил сторон, вполне мог реализоваться в 1941 г. При другой политической обстановке. Скажем в случае дипломатических переговоров между сторонами а ля Польша-39 или Финляндия-39.
>>Поясните подробнее пожалуйста.
>
>Нам какие-либо вразумительные претензии по дипломатическим каналам предъявляли? Ставили ультиматумы? Всё это было в отношениях Германия-Польша и СССР-Финляндия в 1938-39 гг. Но не было в отношениях Германия-СССР в 1940-41 гг.

Меня не интерисуют альтернативные условия.
Мне интересны альтернативные методы и средства противодействия.

>>>>Лично мне вообще кажется чудом, что немци дошли до Москвы.
>>>А мне - что их от неё погнали.
>>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества,
>
>Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.

Планомерный отход, а не ципляние за рубежи до последнего не помог бы?

>>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )
>
>Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.

Это мнократно обсуждалось ~равны.

>>вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.
>
>На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.

Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

>>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.
>
>На основании чего?

На основании общего соотношения сил и средств.

>>>1)Заложить в мобилизационный план формирование второочередных соединений и, соответственно, производство вооружения для них. Т.е. вместо исключения 76-мм и 45-мм орудий из плана их производство нарастающим темпом, с созданием комплекта вооружения на ~100 второочередных дивизий.
>>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.
>
>Неправда. Их производство перекратили поскольку войска ими по МП-41 были полностью укомплектованы.

>>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?
>
>Дивизионные. Полковые с производства не снимали.

>>Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?
>
>Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.

Ну технику в любом случае надо где то складировать.

>>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?
>
>В реальности смогли худо-бедно вооружить 827 эквивалентов дивизий.

>>И главное кде взять командный состав?
>
>Из запаса.

Частичная мобилизация?

>>>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).
>>Я думаю, что землекопательные средства
>
>Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.

А заводы Авиапрома и нефтехимии не только из бетона.
Там есть вещи посложнее. Где оборудование взять?
И к тому же я сомневаюсь, что инженерный состав обученный строить бункеры, может построить заводской корпус.

>>>3)Отказаться от плана формирования 30 мехкорпусов. Оставить девять плюс прикрученные к каждому стрелковому корпусу бригады НПП.
>>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?
>
>"Полноценных" это спорно. Скажем мягче: комплектных.

>>>4)Помимо стрелковых ввести в мобплан кавалерийские дивизии как эрзац-мотопехоту. Передать направить на формирование таких кд все БТшные бригады, оставшиеся вне мехкорпусов.
>>Не понял второго предложения.
>
>Дать в кд танки из бригад, которые пошли на формирование, например, 37 и 28 танковых дивизий.

>>>5)Отказаться от постройки бетонных ВПП. Вместо этого просто увеличивать число площадок.
>>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.
>
>ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.

Это к чему?

>>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.
>
>Средство парирования немецких ударов согласованными действиями ВВС и танков.

>>>Именно они позволили избежать катастрофы.
>>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами. Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.
>
>...чтобы их окружили.
>Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.

Ну и что в итоге?

>>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.
>
>В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.

Рефлексы тут в основе лежат. Нас бьют и нам надо ударить,
не взирая на реальную эффективность.

Базовым в оперативном искустве является не умение рисовать на карте красивые стрелочки ( чем похоже и занимались в начальный период ), а умение РАССЧИТАТЬ састав сил и средств необходимых для решения поставленной задачи, спланировать выдвижение и развертывание, спланировать мто.
Похоже именно этого и не умели в начальный переод.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 17:55:57

Ре: ?Альтернативное начало...

>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

В 1941, в отличие от 1943, немцы наступали на всем стратегическом фронте. Поэтому никакого "направления" вскрыть было нельзя.
От Исаев Алексей
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 12:14:09

Re: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Меня не интерисуют альтернативные условия.
>Мне интересны альтернативные методы и средства противодействия.

Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

>>Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.
>Планомерный отход, а не ципляние за рубежи до последнего не помог бы?

Куда отступать? К Ашхабаду? Когда 90% армии передвигается пешком, то от танковых клиньев они не убегут. Фронт будет взломан, моторизованные корпуса выйдут в тыл и сделают котёл. Единственное средство борьбы с этим - фланговые удары по танковым клиньям и их сковывание своими наступлениями.

>>>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )
>>Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.
>Это мнократно обсуждалось ~равны.

Не-а. У немцев надежная техника, совершенная оргструктура. У нас - танки с убитыми или изначально убогими движками, объединенные в оргструктуры которые по итогам летней кампании решили просто развинтить до основания.

>>На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.
>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

А кто вам сказал, что под Курском вскрыли(за два месяца, заметим)? Самая сильная армия была на Воронежском фронте... 40-я, которую никто не трогал вообще.
В 1941 г. немцы бамбук не курили как в 1943 г. и перебрасывали целые танковые группы с места на место за несколько дней(рокировка 1 ТГР на кременчугский плацдарм в сентябре, рокировка 4 ТГр. под Москву в конце сентября).

>>На основании чего?
>На основании общего соотношения сил и средств.

Которое не имело практического значения в условиях упреждения в развертывании и проблем организационного характера.

>>Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.
>Ну технику в любом случае надо где то складировать.

Это наименее сложная задача. :-)

>>Из запаса.
>Частичная мобилизация?

Нет. Дополнительные дивизии начинают формировать ПОСЛЕ объявления войны.

>>Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.
>А заводы Авиапрома и нефтехимии не только из бетона.

Но бетон им нужен. А так оборудование в эвакуацию ставили под открытым небом.

>И к тому же я сомневаюсь, что инженерный состав обученный строить бункеры, может построить заводской корпус.

Я вообще говорил о деньгах и стр. материалах. 300 млн. рублей на ДОТы ЗапОВО в 1941 г.

>>ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.
>Это к чему?

К тому, что главной проблемой советских ВВС в приграничном сражении была слабая система базирования. Не было возможности смотаться от налетов на другой аэродром.

>>...чтобы их окружили.
>>Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.
>Ну и что в итоге?

Окружение советских войск на Украине состоялось позднее и не в той форме и масштабах, в котором планировалось.

>>>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.
>>В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.
>Рефлексы тут в основе лежат. Нас бьют и нам надо ударить, не взирая на реальную эффективность.

Нет. Это оборона - рефлекс забиться в норку. Из которой потом придется с поднятыми руками вылезать.

>Базовым в оперативном искустве является не умение рисовать на карте красивые стрелочки ( чем похоже и занимались в начальный период ), а умение РАССЧИТАТЬ састав сил и средств необходимых для решения поставленной задачи, спланировать выдвижение и развертывание, спланировать мто.

Для обороны тоже нужно рассчитывать. :-)

>Похоже именно этого и не умели в начальный переод.

И это тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 12:14:09)
Дата 05.11.2003 17:57:29

Ре: ?Альтернативное начало...

>Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:57:29)
Дата 05.11.2003 19:34:21

Ре: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.

А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства? П0-моему также, как мнение Шулленбурга с мнением немецкого. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 19:34:21)
Дата 05.11.2003 19:40:42

Ре: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
>
>А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства?

А при чем тут мнение? Он излагал не только свое мнение, но и предложения английского правительства. См. тж. беседы Идена с Майским.
От Малыш
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 11:45:11

Re: Про Курск

>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

А Вы возьмите "Историю Второй Мировой войны" - 12-томничек которая, откройте раздел "Курск" и прочтите о подготовительных операциях. Потом поделите количество вырытых траншей и рвов, установленных мин, количество поставленных на ПТО пушек и танков и т. д. на длину фронта обороны. Поделили? А теперь умножьте на длину нашей западной границы. Если не верите, проверьте сами: для обеспечения по всей границе "Курских" плотностей требуется под 30000 танков и едва ли не полторы сотни тысяч артстволов. О численности личного состава и говорить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.11.2003 11:45:11)
Дата 05.11.2003 12:05:18

О!

>Если не верите, проверьте сами: для обеспечения по всей границе "Курских" плотностей требуется под 30000 танков

так вот зачем нужны 29 мехкорпусов!