От xab
К Исаев Алексей
Дата 04.11.2003 21:28:52
Рубрики WWII; Армия;

Re: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>Надеюсь никто не будет оспаривать, что начальный период войны так печально для нас сложился по причине преимущества немцев в оперативно-тактической подготовке, боевойподготовке(?) и ошибок нашего верховного командования относительно прогнозирования начального периуда войны.
>
>Политического или военного прогнозирования? "Начальный период", когда стрельба начинается ДО сосредоточения сил сторон, вполне мог реализоваться в 1941 г. При другой политической обстановке. Скажем в случае дипломатических переговоров между сторонами а ля Польша-39 или Финляндия-39.

Поясните подробнее пожалуйста.

>>Лично мне вообще кажется чудом, что немци дошли до Москвы.
>
>А мне - что их от неё погнали.

Да? Немецкие воска не имея количественного премущества, да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств ) вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.

>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.

Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.

>Сказки вида "Черчилль предупреждал" и "разведка/Зорге предупреждали" это все туфта хрущевской эпохи, развеявшаяся как дым после публикации в 1990-х соответствующих документов.

Никаких. См. чуть ниже.

>>1. Что можно было предпринять ( изменить ) начиная ~с января 1941, при условии, тчто уровень развед информации остается таким, каким был?
>
>1)Заложить в мобилизационный план формирование второочередных соединений и, соответственно, производство вооружения для них. Т.е. вместо исключения 76-мм и 45-мм орудий из плана их производство нарастающим темпом, с созданием комплекта вооружения на ~100 второочередных дивизий.

76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем. Чем будем жертвовать? 57-мм - маловато.
Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?
Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?
Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?
И главное кде взять командный состав?

>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).

Я думаю, что землекопательные средства не удалосьбы так РЕЗКО перенаправить в авиостроение и нефтехимию. Специфика. Не все деньги решают.

>3)Отказаться от плана формирования 30 мехкорпусов. Оставить девять плюс прикрученные к каждому стрелковому корпусу бригады НПП.

Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?

>4)Помимо стрелковых ввести в мобплан кавалерийские дивизии как эрзац-мотопехоту. Передать направить на формирование таких кд все БТшные бригады, оставшиеся вне мехкорпусов.

Не понял второго предложения.

>5)Отказаться от постройки бетонных ВПП. Вместо этого просто увеличивать число площадок.

Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.
Как вариант - выдвижение и развертываение частей полного состава на оборонительных рубежах.

>6)Начать формировать воздушные армии. Т.е. армейское управление и аивадивизии разных типов под ним. Не передавать ВВС в руки армий, а концентрировать в одних руках. Как вариант - формирование воздушно-механизированных армий(см. предложение М.И.Потапова на декабрьском совещании) - арм.управление, мехкорпус и несколько авиадивизий.

Насчет первого согласен.
А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.

>>2. Что можно было предпринять в начальный период войны?
>>Как пример отказ от неподготовленных контатак любой ценой.
>
>Именно они позволили избежать катастрофы.

Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами. Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны. А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Исаев Алексей
К xab (04.11.2003 21:28:52)
Дата 05.11.2003 09:45:07

Re: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>>Политического или военного прогнозирования? "Начальный период", когда стрельба начинается ДО сосредоточения сил сторон, вполне мог реализоваться в 1941 г. При другой политической обстановке. Скажем в случае дипломатических переговоров между сторонами а ля Польша-39 или Финляндия-39.
>Поясните подробнее пожалуйста.

Нам какие-либо вразумительные претензии по дипломатическим каналам предъявляли? Ставили ультиматумы? Всё это было в отношениях Германия-Польша и СССР-Финляндия в 1938-39 гг. Но не было в отношениях Германия-СССР в 1940-41 гг.

>>>Лично мне вообще кажется чудом, что немци дошли до Москвы.
>>А мне - что их от неё погнали.
>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества,

Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.

>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )

Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.

>вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.

На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.

>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.

На основании чего?


>>1)Заложить в мобилизационный план формирование второочередных соединений и, соответственно, производство вооружения для них. Т.е. вместо исключения 76-мм и 45-мм орудий из плана их производство нарастающим темпом, с созданием комплекта вооружения на ~100 второочередных дивизий.
>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.

Неправда. Их производство перекратили поскольку войска ими по МП-41 были полностью укомплектованы.

>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?

Дивизионные. Полковые с производства не снимали.

>Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?

Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.

>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?

В реальности смогли худо-бедно вооружить 827 эквивалентов дивизий.

>И главное кде взять командный состав?

Из запаса.

>>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).
>Я думаю, что землекопательные средства

Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.

>>3)Отказаться от плана формирования 30 мехкорпусов. Оставить девять плюс прикрученные к каждому стрелковому корпусу бригады НПП.
>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?

"Полноценных" это спорно. Скажем мягче: комплектных.

>>4)Помимо стрелковых ввести в мобплан кавалерийские дивизии как эрзац-мотопехоту. Передать направить на формирование таких кд все БТшные бригады, оставшиеся вне мехкорпусов.
>Не понял второго предложения.

Дать в кд танки из бригад, которые пошли на формирование, например, 37 и 28 танковых дивизий.

>>5)Отказаться от постройки бетонных ВПП. Вместо этого просто увеличивать число площадок.
>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.

ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.

>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.

Средство парирования немецких ударов согласованными действиями ВВС и танков.

>>Именно они позволили избежать катастрофы.
>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами. Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.

...чтобы их окружили.
Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.

>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.

В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (05.11.2003 09:45:07)
Дата 05.11.2003 11:38:43

Re: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>>Политического или военного прогнозирования? "Начальный период", когда стрельба начинается ДО сосредоточения сил сторон, вполне мог реализоваться в 1941 г. При другой политической обстановке. Скажем в случае дипломатических переговоров между сторонами а ля Польша-39 или Финляндия-39.
>>Поясните подробнее пожалуйста.
>
>Нам какие-либо вразумительные претензии по дипломатическим каналам предъявляли? Ставили ультиматумы? Всё это было в отношениях Германия-Польша и СССР-Финляндия в 1938-39 гг. Но не было в отношениях Германия-СССР в 1940-41 гг.

Меня не интерисуют альтернативные условия.
Мне интересны альтернативные методы и средства противодействия.

>>>>Лично мне вообще кажется чудом, что немци дошли до Москвы.
>>>А мне - что их от неё погнали.
>>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества,
>
>Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.

Планомерный отход, а не ципляние за рубежи до последнего не помог бы?

>>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )
>
>Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.

Это мнократно обсуждалось ~равны.

>>вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.
>
>На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.

Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

>>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.
>
>На основании чего?

На основании общего соотношения сил и средств.

>>>1)Заложить в мобилизационный план формирование второочередных соединений и, соответственно, производство вооружения для них. Т.е. вместо исключения 76-мм и 45-мм орудий из плана их производство нарастающим темпом, с созданием комплекта вооружения на ~100 второочередных дивизий.
>>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.
>
>Неправда. Их производство перекратили поскольку войска ими по МП-41 были полностью укомплектованы.

>>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?
>
>Дивизионные. Полковые с производства не снимали.

>>Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?
>
>Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.

Ну технику в любом случае надо где то складировать.

>>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?
>
>В реальности смогли худо-бедно вооружить 827 эквивалентов дивизий.

>>И главное кде взять командный состав?
>
>Из запаса.

Частичная мобилизация?

>>>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).
>>Я думаю, что землекопательные средства
>
>Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.

А заводы Авиапрома и нефтехимии не только из бетона.
Там есть вещи посложнее. Где оборудование взять?
И к тому же я сомневаюсь, что инженерный состав обученный строить бункеры, может построить заводской корпус.

>>>3)Отказаться от плана формирования 30 мехкорпусов. Оставить девять плюс прикрученные к каждому стрелковому корпусу бригады НПП.
>>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?
>
>"Полноценных" это спорно. Скажем мягче: комплектных.

>>>4)Помимо стрелковых ввести в мобплан кавалерийские дивизии как эрзац-мотопехоту. Передать направить на формирование таких кд все БТшные бригады, оставшиеся вне мехкорпусов.
>>Не понял второго предложения.
>
>Дать в кд танки из бригад, которые пошли на формирование, например, 37 и 28 танковых дивизий.

>>>5)Отказаться от постройки бетонных ВПП. Вместо этого просто увеличивать число площадок.
>>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.
>
>ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.

Это к чему?

>>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.
>
>Средство парирования немецких ударов согласованными действиями ВВС и танков.

>>>Именно они позволили избежать катастрофы.
>>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами. Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.
>
>...чтобы их окружили.
>Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.

Ну и что в итоге?

>>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.
>
>В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.

Рефлексы тут в основе лежат. Нас бьют и нам надо ударить,
не взирая на реальную эффективность.

Базовым в оперативном искустве является не умение рисовать на карте красивые стрелочки ( чем похоже и занимались в начальный период ), а умение РАССЧИТАТЬ састав сил и средств необходимых для решения поставленной задачи, спланировать выдвижение и развертывание, спланировать мто.
Похоже именно этого и не умели в начальный переод.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 17:55:57

Ре: ?Альтернативное начало...

>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

В 1941, в отличие от 1943, немцы наступали на всем стратегическом фронте. Поэтому никакого "направления" вскрыть было нельзя.
От Исаев Алексей
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 12:14:09

Re: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Меня не интерисуют альтернативные условия.
>Мне интересны альтернативные методы и средства противодействия.

Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

>>Советские войска были упреждены в развертывании и над каждым из трех громившихся по частям эшелонов немцы имели количественное превосходство.
>Планомерный отход, а не ципляние за рубежи до последнего не помог бы?

Куда отступать? К Ашхабаду? Когда 90% армии передвигается пешком, то от танковых клиньев они не убегут. Фронт будет взломан, моторизованные корпуса выйдут в тыл и сделают котёл. Единственное средство борьбы с этим - фланговые удары по танковым клиньям и их сковывание своими наступлениями.

>>>да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств )
>>Совершенно неоднозначно. В-2 жил в КВ и Т-34 по 40-70 часов. Т-28, БТ и Т-26 в Западных округах были с подсаженным после Польши-39 ресурсом.
>Это мнократно обсуждалось ~равны.

Не-а. У немцев надежная техника, совершенная оргструктура. У нас - танки с убитыми или изначально убогими движками, объединенные в оргструктуры которые по итогам летней кампании решили просто развинтить до основания.

>>На направлении главного удара. На направлениях главного оно у немцев было. Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г.: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.
>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

А кто вам сказал, что под Курском вскрыли(за два месяца, заметим)? Самая сильная армия была на Воронежском фронте... 40-я, которую никто не трогал вообще.
В 1941 г. немцы бамбук не курили как в 1943 г. и перебрасывали целые танковые группы с места на место за несколько дней(рокировка 1 ТГР на кременчугский плацдарм в сентябре, рокировка 4 ТГр. под Москву в конце сентября).

>>На основании чего?
>На основании общего соотношения сил и средств.

Которое не имело практического значения в условиях упреждения в развертывании и проблем организационного характера.

>>Нигде. Просто заложить в план. Ну можно сформировать "скелетики" по ~ 3 тыс. человек по разным округам.
>Ну технику в любом случае надо где то складировать.

Это наименее сложная задача. :-)

>>Из запаса.
>Частичная мобилизация?

Нет. Дополнительные дивизии начинают формировать ПОСЛЕ объявления войны.

>>Там были не землекопательные. Там были строительные. ДОТы из бетона делают.
>А заводы Авиапрома и нефтехимии не только из бетона.

Но бетон им нужен. А так оборудование в эвакуацию ставили под открытым небом.

>И к тому же я сомневаюсь, что инженерный состав обученный строить бункеры, может построить заводской корпус.

Я вообще говорил о деньгах и стр. материалах. 300 млн. рублей на ДОТы ЗапОВО в 1941 г.

>>ВПП это Взлетно-Посадочная Полоса.
>Это к чему?

К тому, что главной проблемой советских ВВС в приграничном сражении была слабая система базирования. Не было возможности смотаться от налетов на другой аэродром.

>>...чтобы их окружили.
>>Если мы ведем себя пассивно, противник может безпрепятственно концентрировать силы на острие удара, оставляя на вспомогательных направлениях растянутые по широкому фронту войска. Сносить нас равномерно намазанный на фронт "бутерброд" и делать "котлы". Контрудары заставляли опасаться за фланги и часто вести бой в невыгодных условиях. Как, например, растянутый в "кишке" вдоль Житомирского шоссе до Киева III моторизованный корпус в июле 1941 г. Или 16-я танковая дивизия под Оратовым и Животовым в 20-х числах июля.
>Ну и что в итоге?

Окружение советских войск на Украине состоялось позднее и не в той форме и масштабах, в котором планировалось.

>>>А сами удары лежат больше в психологии высшего командования.
>>В основе их лежат базовые принципы оперативного искусства.
>Рефлексы тут в основе лежат. Нас бьют и нам надо ударить, не взирая на реальную эффективность.

Нет. Это оборона - рефлекс забиться в норку. Из которой потом придется с поднятыми руками вылезать.

>Базовым в оперативном искустве является не умение рисовать на карте красивые стрелочки ( чем похоже и занимались в начальный период ), а умение РАССЧИТАТЬ састав сил и средств необходимых для решения поставленной задачи, спланировать выдвижение и развертывание, спланировать мто.

Для обороны тоже нужно рассчитывать. :-)

>Похоже именно этого и не умели в начальный переод.

И это тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 12:14:09)
Дата 05.11.2003 17:57:29

Ре: ?Альтернативное начало...

>Ну так вот объясняю: на дипломатическом фронте мы столкнулись с такими же новинками, как и танковые клинья на военном поприще. Противодействие им - см. постинги И.Куртукова. Хотя я не разделяю его оптимизм по поводу реакции англичан на наши предложения сотрудничества.

Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:57:29)
Дата 05.11.2003 19:34:21

Ре: ?Альтернативное начало...

Доброе время суток

>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.

А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства? П0-моему также, как мнение Шулленбурга с мнением немецкого. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.11.2003 19:34:21)
Дата 05.11.2003 19:40:42

Ре: ?Альтернативное начало...

>Доброе время суток

>>Все наоборот. Это англичане вовсю предлагали сотрудничество. См. беседы Криппса с советскими официальными лицами. Нам нужно было только согласится.
>
>А мнение Криппса совпадало с мнением английского правительства?

А при чем тут мнение? Он излагал не только свое мнение, но и предложения английского правительства. См. тж. беседы Идена с Майским.
От Малыш
К xab (05.11.2003 11:38:43)
Дата 05.11.2003 11:45:11

Re: Про Курск

>Ну на 22 июля ладно, трудно было вскрыть направление сосредоточения, а далее почему не могли вскрыть сосредоточение и подготовить оборону, как например под Курском в 1943?

А Вы возьмите "Историю Второй Мировой войны" - 12-томничек которая, откройте раздел "Курск" и прочтите о подготовительных операциях. Потом поделите количество вырытых траншей и рвов, установленных мин, количество поставленных на ПТО пушек и танков и т. д. на длину фронта обороны. Поделили? А теперь умножьте на длину нашей западной границы. Если не верите, проверьте сами: для обеспечения по всей границе "Курских" плотностей требуется под 30000 танков и едва ли не полторы сотни тысяч артстволов. О численности личного состава и говорить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (05.11.2003 11:45:11)
Дата 05.11.2003 12:05:18

О!

>Если не верите, проверьте сами: для обеспечения по всей границе "Курских" плотностей требуется под 30000 танков

так вот зачем нужны 29 мехкорпусов!
От Дмитрий Козырев
К xab (04.11.2003 21:28:52)
Дата 05.11.2003 09:24:10

Не верно

>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества, да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств ) вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.

Пресловутое "3-х кратное преимущество" требуется не для ведения наступательной операции вообще, а для прорыва оборонительной полосы противника. Этого можно достигнуть сосредоточением сил на направлени главного удара (если выигрывается инициатива и и/или имеется превосходство над противником в подвижности).
Общее превосходство - не требуется.

>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем. Чем будем жертвовать?

для начала УРовскими установками.

>Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?
>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?

Поскольку речь идет о второлинейных частях разумеется количество вооружения будет меньше.

>И главное кде взять командный состав?

там же где его брали потом - из резерва, военнизированных формирований, краткосрочных курсов и т.д.

>>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).
>
>Я думаю, что землекопательные средства не удалосьбы так РЕЗКО перенаправить в авиостроение и нефтехимию. Специфика. Не все деньги решают.

Деньги решают очень многое. Плюс чем Вам не нарвится использование _строительной_ техники и кадров на _других_стройках_? :)
От xab
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 09:24:10)
Дата 05.11.2003 11:05:08

Re: Не верно

>>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества, да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств ) вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.
>
>Пресловутое "3-х кратное преимущество" требуется не для ведения наступательной операции вообще, а для прорыва оборонительной полосы противника. Этого можно достигнуть сосредоточением сил на направлени главного удара (если выигрывается инициатива и и/или имеется превосходство над противником в подвижности).
>Общее превосходство - не требуется.

Это понятно. Однако другое, если при общем раверстве сил пртивник концетрируется на участки, значит другие оголялись, почему этим не пользовались для нанесения ударов или высвобождения своих сил с этих участков?

>>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем. Чем будем жертвовать?
>
>для начала УРовскими установками.

>>Тоесть создание аналога БХВТ. Где дислоцировать?
>>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?
>
>Поскольку речь идет о второлинейных частях разумеется количество вооружения будет меньше.

>>И главное кде взять командный состав?
>
>там же где его брали потом - из резерва, военнизированных формирований, краткосрочных курсов и т.д.

Тоесть провести частичную мобилизацию?

>>>2)Отказаться от постройки "Линии Молотова" как долгосрочного проекта. Высвободившиеся деньги направить на достройку новых заводов Авиапрома и нефтехимии(топливо для новых самолётов).
>>
>>Я думаю, что землекопательные средства не удалосьбы так РЕЗКО перенаправить в авиостроение и нефтехимию. Специфика. Не все деньги решают.
>
>Деньги решают очень многое. Плюс чем Вам не нарвится использование _строительной_ техники и кадров на _других_стройках_? :)

Спец оборудование ну очень нужно. Его где взять.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (05.11.2003 11:05:08)
Дата 05.11.2003 11:14:47

Re: Не верно

>Это понятно. Однако другое, если при общем раверстве сил пртивник концетрируется на участки, значит другие оголялись, почему этим не пользовались для нанесения ударов или высвобождения своих сил с этих участков?

Потому что ключевое слово "инициатива", владеющей ей выигрывает темп, т.е упреждает в действии.

>>там же где его брали потом - из резерва, военнизированных формирований, краткосрочных курсов и т.д.
>
>Тоесть провести частичную мобилизацию?

Насколько я понял в предложении Алексея предлагается "запланировать" эти мероприятия,(т.е произвести учет л/с и матчасти, составить план) а не создавать сами соединения.
От FVL1~01
К xab (04.11.2003 21:28:52)
Дата 04.11.2003 22:17:59

Ерунда-с

И снова здравствуйте
>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества, да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств ) вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.

ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ взгляд. ИМЕННО за счет КАЧЕСТВЕННОГО превосодства в оперативной подвижности БТТ и средств ЕЕ обеспечения немцы имели ВО всех ключевых операциях количественное превосходство. И иногда на острие главного удара до 1 к 10-15... ВЫ обывателски судите что 3,8 миллионов немцев построились в фалангу и поперли. Напротив большая подвижность их механизированных частей и тылов приводила их к тому что они рвали нашу оорону ПО ЧАСТЯМ. А большая оперативная подвижность средство обемпечения к тому что артиллерия не отставала от танков, танки от боекомплекта и горючего и.т.д.

Таким образом В ЛЮБОЙ крупной операции немцы на точке приложения сил имели подавляющее превосходство... В 1941 побеждал не ОБЩИЙ уровень расчетной механизации (мобилизационные трактора которые еще только подвозяться жел-дор эшелоном) а УРОВЕНЬ подвижности констретных ударных частей.

1941 год это война в плане техники ПЕРЖДЕ всего 500 000 грузовых машин, с 170 000. и в плане ЛЮДЕЙ - война людей ОБЛАДАЮЩИХ попытом вождения и главное СНАБЖЕНИЯ очень крупных соединений, против не обладающих таковым. Польша 1939 год вот где был для Красной армии ПЕРВЫЙ и самыйц главный зыоночек. У немцев было почти на полтора года больше над подготовку , для них звоночек прозвенел в 1938м.




>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>
>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.

Да ставьте сколько угодно, факты можете предоложить. ЧТО должен был ЗНАТЬ Сталин что бы решить иначе?
>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.

НЕТ.


>Чем будем жертвовать? 57-мм - маловато.

Капонирной артилерией, дивизионками перспективными к кторым нет произвосдтва выстрелов и ЗиС-6ми...


>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?

Дивизионки, производство полковушек не прекращалось...

>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?

Да.даже больше. Дело выделить фонды, которые через полгода так и так были выделены. ЗАводы работали еще не на поную производительность...


>И главное кде взять командный состав?

ГДЕ и в жизни взяли... в августе сентябре.

>Я думаю, что землекопательные средства не удалосьбы так РЕЗКО перенаправить в авиостроение и нефтехимию. Специфика. Не все деньги решают.

КАКИЕ землекопательные средтсва - фонды на металл, бетон, бронесталь, грузовики, тягачи, трактора, передвижные электростанции (отдатьь аэродромам)... Средтсв то было немного
>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?

Конечно, и еще модно пару учебных-резервных на замещение. Мехкорпуса одна из сильнейших ошибок, зотя они сыграли выдающуюся роль, смягчили удар и дали время на эвакуацию промышлености.

>Не понял второго предложения.

Ьригады отдельные на танках БТ, которые сводили в "плохие" мехкорпуса...

>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.

В жизни как раз оно было начато. Авиация не была выстроена вдоль границы, но начни это процесс раньше конца мая 1941 пользы было бы больше...


>Как вариант - выдвижение и развертываение частей полного состава на оборонительных рубежах.

КАКИХ? Их нету. Рубежей то. Это как арз подготавливать вместо одного Белосткоского выступа НЕСКОЛЬКО. Оборона против Вермахта в 1941 окружение и смерть, они ПОДВИЖНЕЕ...

>Насчет первого согласен.
>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.

Ударный кулак. Оборона бесполезна а эти хоть могут мобильно парировать ударты танковых групп. По сути немцы и создали такой компот - ТГ+Люфтфлот.

>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами.

ГЛавная потеря не убитые а срыв темпов операций. В обшщем Марна. В этом и главная заслуга. ОБОРОНОЙ гансов имеющимися силами в 1941 на ВСЕМ проятжении фронта не остановить. Оборонять учсастки - готовить себе котлы.


>Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.

Сил недостаточно на ЭШЕЛОНИРОВАНИЕ обороны то. Вязьму и получим.

С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (04.11.2003 22:17:59)
Дата 05.11.2003 11:00:40

Re: Ерунда-с

>И снова здравствуйте
>>Да? Немецкие воска не имея количественного премущества, да и качественное тоже под сомнением ( как пример количество и качество БТТ, уровень механизации, количество и качество полевой артиллерии и ПТ средств ) вели наступательные действия, при которых вообщем требуется 3х кратное преимущество.
>
>ОБЫВАТЕЛЬСКИЙ взгляд. ИМЕННО за счет КАЧЕСТВЕННОГО превосодства в оперативной подвижности БТТ и средств ЕЕ обеспечения немцы имели ВО всех ключевых операциях количественное превосходство.

Да, немци имели преимущество а оперативно-тактическом плане.
О чем и был мой исходный постинг.
Вопрос почему Мы не могли на начальном этапе приблизится к такому качеству. МТС было достаточно.

>И иногда на острие главного удара до 1 к 10-15... ВЫ обывателски судите что 3,8 миллионов немцев построились в фалангу и поперли.

Давайте обойдемся без ярлыков.
Постулат о равенстве я привел, для того, тобы подчекнуть, что все успехи немцев были прежде всего обусловленны оперативно-тактической подготовкой.

А при равной ощей численности создать 10-15 преимущество можно двумя способами
1. Найти дыру у противника.
Тогда попрос почему у Нас было столько дыр? Что можно было сделать?
2. Оголить свои второстепенные участки.
Тогда вопрос почему мы этим не пользовались.

Почему не удавалось вскрыть направления главных ударов и создать группировки способные оборонятся и контратоковать. Систематически не удавалось этого сделать.

>Напротив большая подвижность их механизированных частей и тылов приводила их к тому что они рвали нашу оорону ПО ЧАСТЯМ.

Почему у них была большая подвижность.
Здесь на форуме уже разбирались предвоенные штаты.
Ощие возможности армейского транспорта если не больше, то вовсяком случае равны.

>А большая оперативная подвижность средство обемпечения к тому что артиллерия не отставала от танков, танки от боекомплекта и горючего и.т.д.

Это в первую чередь достигается умелым планированием.
Тоесть выходит, что на начальном этапе войны наши военноначальники не могли обеспечить грамотное планирование обеспечения операций?

>Таким образом В ЛЮБОЙ крупной операции немцы на точке приложения сил имели подавляющее превосходство... В 1941 побеждал не ОБЩИЙ уровень расчетной механизации (мобилизационные трактора которые еще только подвозяться жел-дор эшелоном) а УРОВЕНЬ подвижности констретных ударных частей.

Тоесть Вы хотите сказать, что части постоянной БГ не были доукомлектованны техникой по штату. Я не говорю о частях, которые должны были быть развернуты.

>1941 год это война в плане техники ПЕРЖДЕ всего 500 000 грузовых машин, с 170 000. и в плане ЛЮДЕЙ - война людей ОБЛАДАЮЩИХ попытом вождения и главное СНАБЖЕНИЯ очень крупных соединений, против не обладающих таковым. Польша 1939 год вот где был для Красной армии ПЕРВЫЙ и самыйц главный зыоночек. У немцев было почти на полтора года больше над подготовку , для них звоночек прозвенел в 1938м.

Тоесть усилия должны были быть брошенны на подготовку высшего ком состава, проведения крупных учений ( до армии включительно ) по выдвижению и развертыванию?

>>>И с ходу вопрос: какие новые знания вводятся в оборот? При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
>>
>>Вот именно эту предопределенность я и ставлю под сомнение.
>
>Да ставьте сколько угодно, факты можете предоложить. ЧТО должен был ЗНАТЬ Сталин что бы решить иначе?

>>76-мм и 45-мм ислючались из плана во имя других систем.
>
>НЕТ.

>>Чем будем жертвовать? 57-мм - маловато.
>
>Капонирной артилерией, дивизионками перспективными к кторым нет произвосдтва выстрелов и ЗиС-6ми...

Хорошо.

>>Кстати, каккие 76-мм Вы имели в виду?
>
>Дивизионки, производство полковушек не прекращалось...

>>Да и позволя ли мощности создать комплект вооружения на 100 дивизий?
>
>Да.даже больше. Дело выделить фонды, которые через полгода так и так были выделены. ЗАводы работали еще не на поную производительность...


>>И главное кде взять командный состав?
>
>ГДЕ и в жизни взяли... в августе сентябре.

>>Я думаю, что землекопательные средства не удалосьбы так РЕЗКО перенаправить в авиостроение и нефтехимию. Специфика. Не все деньги решают.
>
>КАКИЕ землекопательные средтсва - фонды на металл, бетон, бронесталь, грузовики, тягачи, трактора, передвижные электростанции (отдатьь аэродромам)... Средтсв то было немного

А само оборудование авиостроительное и нефтехимическое?

>>Тоесть девять полноценных в место 30 которых не успели?
>
>Конечно, и еще модно пару учебных-резервных на замещение. Мехкорпуса одна из сильнейших ошибок, зотя они сыграли выдающуюся роль, смягчили удар и дали время на эвакуацию промышлености.

>>Не понял второго предложения.
>
>Ьригады отдельные на танках БТ, которые сводили в "плохие" мехкорпуса...

>>Тоесть заранее начать частичное развертывание и рассосредоточение.
>
>В жизни как раз оно было начато. Авиация не была выстроена вдоль границы, но начни это процесс раньше конца мая 1941 пользы было бы больше...


>>Как вариант - выдвижение и развертываение частей полного состава на оборонительных рубежах.
>
>КАКИХ? Их нету. Рубежей то. Это как арз подготавливать вместо одного Белосткоского выступа НЕСКОЛЬКО. Оборона против Вермахта в 1941 окружение и смерть, они ПОДВИЖНЕЕ...

Для того, чтобы окружить надо сначала прорвать оборону,
Эшелонированную оборону не удастся прорвать БЫСТРО, что дает времы на наращивание усилий по обороне и подготовке и проведения контрударов.

>>Насчет первого согласен.
>>А зачем такой компот? Я про воздушно-механизированные армии.
>
>Ударный кулак. Оборона бесполезна а эти хоть могут мобильно парировать ударты танковых групп. По сути немцы и создали такой компот - ТГ+Люфтфлот.

>>Каким образам. Насколь велики потери противнику нанесенные этими ударами.
>
>ГЛавная потеря не убитые а срыв темпов операций. В обшщем Марна. В этом и главная заслуга. ОБОРОНОЙ гансов имеющимися силами в 1941 на ВСЕМ проятжении фронта не остановить. Оборонять учсастки - готовить себе котлы.

Не обязательно. Планомерный отход начто. Заблокировать групировку очень сложно.

>>Гораздо полезнее силы потраченные в неподготовленных контр атаках направить на эшелонирование обороны.
>
>Сил недостаточно на ЭШЕЛОНИРОВАНИЕ обороны то. Вязьму и получим.

Тоесть на контудары по наступающей группировке, где требуется трехкратное превосходство хватает, а на оборону против того же противника нет?

>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
От FVL1~01
К xab (05.11.2003 11:00:40)
Дата 05.11.2003 18:21:38

Фигня-с

И снова здравствуйте

>Да, немци имели преимущество а оперативно-тактическом плане.
>О чем и был мой исходный постинг.
>Вопрос почему Мы не могли на начальном этапе приблизится к такому качеству. МТС было достаточно.

ДОСТАТОЧНО для ЧЕГО? ну возьмите энциклопедию, посмотрите сколько их было и умножьте на 10чел на МТС вот вам ВСЕ технически подготовленые кдары, на танки, на грузовики, на ВСЕ все на все. на авиацию, на народное хозяйсвто на армию...

У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы...

Впросы есть. КАК ПРИБЛИЗИТЬСЯ , КАК???? А кто хорошо подготовлен технически, тот обычно уже на заводе работает ТАМ кадров не хватало.

>Давайте обойдемся без ярлыков.
>Постулат о равенстве я привел, для того, тобы подчекнуть, что все успехи немцев были прежде всего обусловленны оперативно-тактической подготовкой.

ВСЕ успехи немцев были подготволены именно большей оперативной подвижностью ФАКТИЧЕСКОЙ, а не только подготовкой. Подготовка может быть, но если нет средств осуществить подвижность - у ВАС ее нету.

В результате на первый момент приграничного сражения мы имели 51 дивизию на 104 активно действующих. И ЭТО соотношение сохранялось почти весь 1941 год. КАК избежать того что нас били по ЧАСТЯМ? в КУЧУ собраться?

>1. Найти дыру у противника.
>Тогда попрос почему у Нас было столько дыр? Что можно было сделать?

Ничего. "Географическая воронка". При наличном составе армии как не крути будут дыры. У нас дыры во фронте были и в 1944-45м например...

Но подвижность нашей армии возросла а немецкой упала.


>2. Оголить свои второстепенные участки.
>Тогда вопрос почему мы этим не пользовались.

ДЫК тогда нас обойдут по оголенным участкам. А немцы МОГЛИ себе это подзволить ибо могли БЫСТРО перебрасывать войска РОКАДНО. Как только война приходила в местность где РОКАДНЫЕ переброски невозможны техничеки (ПОДМОСКОВЬЕ, ТУЛА, СТАЛИНГРАД, СЕВ КАВКАЗ) все преимущество немцев в подвижности устрачивалось, начинались мысорубки лоб в лоб... НЕИЗБЕЖНЫЕ.

>Почему не удавалось вскрыть направления главных ударов и создать группировки способные оборонятся и контратоковать. Систематически не удавалось этого сделать.

ПОТОМУ что не было тенических средств сделать то и другое. Технических срдеств сие сделать не было и у немцев после октября 1941 например...

Если вы создаете крупную групировку, то при имеющемся транспорте и общей оперативной подвижности она у вас дохнет без снабжения и обходиться (Вязьма как пример обхода, Киев как пример крупной группировки)

>Почему у них была большая подвижность.

Потому что у них был лучше развит тыл, было больше мобильных саперных механизированых груп (не только вермахта но и скажем организации Тодта и Национал социалистического автокорпуса) исправлявших мосты и прочее, больше топливозаправщиков наконец.. Тягачей больше и лучше пригодных для задач (в СССР были хорошие тяжелые тягачи, неплохие легкие, но очень легкми а вот, среднее, корпусное звено тягаяами было снабжено ОЧЕНЬ слабо).

>Здесь на форуме уже разбирались предвоенные штаты.
>Ощие возможности армейского транспорта если не больше, то вовсяком случае равны.

ХММММ ДА ВЫ што?. Только вермахтовские грудозовики в сумме имели примерно вдове большую грузоподьемность, но это примерно 60% транспорта. А еще отдельные части, NSSAK, организация Тодта и окупационные части... 420-600 тысяч получаем машин, против 170-210 тысяч МЕНЬШЕЙ грузоподьемности. на июнь 1941 в боеготовых частях.

Они не то что неравны, они несравнимы. Немцы имели меньше транспорта в пехотной дивизиии, считая дивизию по штату на дивизию по штату, но большие возможности на тыловые перевозки, и в 1941 почти , в отличии от наших не зависили от Желеных дорог. Это давало им огромные перимущества...

>Это в первую чередь достигается умелым планированием.
КАКИМ. КАК можно планировать исходя из того что у тебя в ПРИНЦИПЕ НЕТУГ

>Тоесть выходит, что на начальном этапе войны наши военноначальники не могли обеспечить грамотное планирование обеспечения операций?


Ни коим образом. Малая подвижность приводилиа лишь к тому что спланирую ПО ДРУГОМУ немцы и ударят по другому. ОНИ задавали схему и рисунко боя чисто тенически. НЕ мы. И иначе и быть не могло, поставь во главе КА каких угодно военначальников (в 1944 в Белоруссии и Молдавии были те же самые немецкие военначальники, но не было ОПЕРАТИВНОЙ ПОДВИЖНОСТИ, погромы получились архипоказательные...)


>Тоесть Вы хотите сказать, что части постоянной БГ не были доукомлектованны техникой по штату.


Да конечно, они были укомплетованы по штатам мирного времени, не до штата военного. Тягачами например укомплектованы только на 20-40%, а где то и на 6 всего. О чем и сыр бор. СССР проиграл предвоенное развертывание. Очасти по объективным причинам, например по экономическим (у нас ТРАКТОРА в колхозах они же тягачи в армии, не было ничего лишнего, неоткуда взять. ТО же и с конским составом артилерии на конной тяги, даже его не хватало, хотя для него расформировывали перед войной кавдивизии). Около 10 000 орудий было просто БРОШЕНО без тяги.


>Тоесть усилия должны были быть брошенны на подготовку высшего ком состава, проведения крупных учений ( до армии включительно ) по выдвижению и развертыванию?

НЕ ВЫСШЕГО. НЕ ВЫСШЕГО СРЕДНЕГО ЗВЕНА. ДРЮЧИТЬ НАДО было комбата-комполка, но дрючить до седьмого пота. СРЕДНЕЕ КОМАНДНОЕ звено майор-полковник вот самое слабое место сов. армии. СЛАБЕЙШЕЕ.
НЕ АРМИИ двигаются а ПОЛКИ по приказу штаба армии. Приказы отдавать правильные УМЕЛИ, выполнять было труднее..

>А само оборудование авиостроительное и нефтехимическое?

Дык того, его надо было смонтировать, совсем немного не успевали. перегонные заводы Эмбаха например начали до войны. чуть чуть, три-4 месяуы на самом деле, начав планирование в середине 1940 можно было еще скоректирвоать усилия. В начале 1941 уже имхо поздно, рзаве что подарные мероприятия провести успеть. НУЖЕН был примерно год....

НО тогда другая опасность - если Гитлер НЕ НАПАДЕТ в 1941 то при раннем переоводе экономики на военные рельсы СССР ждет могучий эконмческий кризис...
>Для того, чтобы окружить надо сначала прорвать оборону,

Для того что бы окружить надо обойти или нащупать слабое место. ОБОРОНЯТЬ равномерно все километры - без толку, повторить "успехи" Поляков в 1939м. НЕ ХВАТИТ не то что 5 миллионов солдат но и 15ти (В ПМВ не ватило и 13 милионов мобилизованых).

>Эшелонированную оборону не удастся прорвать БЫСТРО, что дает времы на наращивание усилий по обороне и подготовке и проведения контрударов.


КОГО ставить в эшелонированную оборону , если и неэшелонированную заполнить НЕ КЕМ? ПРИ этом сэшелонированная оборона - обойденая оборона. КАк обошли глубокоэшелонированный Киев.

От Лейтенант
К xab (05.11.2003 11:00:40)
Дата 05.11.2003 12:02:07

Re: Ерунда-с

>А при равной ощей численности создать 10-15 преимущество можно двумя способами
>1. Найти дыру у противника.
>Тогда попрос почему у Нас было столько дыр? Что можно было сделать?

Столько дыр -
1) потому что плотности низкие.
2) Потому что и у противника столько же дыр

>2. Оголить свои второстепенные участки.
>Тогда вопрос почему мы этим не пользовались.

Потому что они они нашими дырами успевали воспользоваться быстрее чем мы ихними. Хронический выигрыш темпа. Потому что практическая подвижность выше.
А практиеская подвижность выше, потому что
1) Техники таки больше.
2) Опыта больше (на всех уровнях - от командующего танковой группой до водителя грузовика) что позволяет эту технику более эффективно использовать
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (05.11.2003 12:02:07)
Дата 05.11.2003 17:27:45

Ре: Ерунда-с

>Потому что они они нашими дырами успевали воспользоваться быстрее чем мы ихними. Хронический выигрыш темпа. Потому что практическая подвижность выше.

Превосходство в подвижности не есть условие выигрыша темпа. В 1914, в Марнском сражении, немцы превосходили французов в подвижности. Тем не менее темп проиграли.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:27:45)
Дата 05.11.2003 18:24:20

неправда-с

И снова здравствуйте
>Превосходство в подвижности не есть условие выигрыша темпа. В 1914, в Марнском сражении, немцы превосходили французов в подвижности. Тем не менее темп проиграли.

Как раз Марна прекрасный пример что темп надо выигрывать ВСЕГДА. МАЛАЯ потеря темпа немцами прктически уже в ходе боев привела к тому что французы сумели таки УПЛОТНИТЬ свои порядки и выстоять...

Пример таки потерь темпа в ВМВ - Москва, Первый штурм Севастополя и Сталинград. ЧТо толку что Паулюс имел на участке Барвенково-Воронеж превосходные темпы. Они все упустил после выхода из излучины Дона.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 18:24:20)
Дата 05.11.2003 18:50:18

Мимо-с.

>>Превосходство в подвижности не есть условие выигрыша темпа. В 1914, в Марнском сражении, немцы превосходили французов в подвижности. Тем не менее темп проиграли.
>
>Как раз Марна прекрасный пример что темп надо выигрывать ВСЕГДА.

Еще раз по буквам: "П-р-е-в-о-с-х-о-д-с-т-в-о в п-о-д-в-и-ж-н-о-с-т-и н-е е-с-т-ь у-с-л-о-в-и-е в-ы-и-г-р-ы-ш-а т-е-м-п-а"

Где тут сказано, что темп не нужно выигрывать? Кому Вы возражаете своим "неправда-с"?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:50:18)
Дата 05.11.2003 20:04:50

да извините. ЗАРАПОРТОВАЛСЯ. извините (-)