От Ярослав
К Игорь Куртуков
Дата 05.11.2003 12:14:25
Рубрики WWII; Армия;

Ре: ?Альтернативное начало...


>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

Вопрос каким образом ? и как успеть (по времени - переворот 27.03 вторжение 6.04 )
Доверия между Югославией и СССР нет - некоторые из тех кто участвовал в перевороте выступал против установление дип отношений с СССР предыдущим правительством в 1940 . переворот не поддержан не только Хорватией и Словенией но и частью населения самой Сербии о чем СССР было известно.
так же было известно что новое правительство активно убеждает Германию что не собирается выходить из пакта (неудачно)

если что либо менять - то в 1940 после установления дип отношений начать продажи оружия в Югославию о чем запрашивало еще правительство Цветковича в конце лета 1940-го

>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 12:14:25)
Дата 05.11.2003 17:17:38

Ре: ?Альтернативное начало...

>> Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.
>
>Вопрос каким образом ?

Просто согласится нха Югославские предложения.

> и как успеть (по времени - переворот 27.03 вторжение 6.04 )

Будет ли вторжение столь скорым посе заключения советско-югославского пакта - вопрос. Например вторжение в Польшу по аналогичной причине было задржано на пыть дней.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:17:38)
Дата 05.11.2003 17:50:31

Ре: ?Альтернативное начало...

>>> Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.
>>
>>Вопрос каким образом ?
>
>Просто согласится нха Югославские предложения.

>> и как успеть (по времени - переворот 27.03 вторжение 6.04 )
>
>Будет ли вторжение столь скорым посе заключения советско-югославского пакта - вопрос. Например вторжение в Польшу по аналогичной причине было задржано на пыть дней.

ОК. СССР приняли Югославские предложения , Гитлер вторжение в Югославию не проводит (в Грецию проводит) Югославы убеждают АГ в том что они остаются в Тройственном пакте . СССР начинает какие-то поставки югам. Германия начинает финансирование усташей и правой опозиции в Сербии которая СССР слабо сказано ненавидит , сокращает закупки в Югославии ее продукции что вызывает кризис в ее экономике (на 70% зависимой от Германии)... очередной переворот ~ в мае- июне возвращает прогерманские силы к власти- итог гораздо хуже чем был реальности ....

не самый радостный , но самый вероятный сценарий

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 17:50:31)
Дата 05.11.2003 18:14:06

Ре: ?Альтернативное начало...

Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.

> очередной переворот ~ в мае- июне возвращает прогерманские силы к власти

Это неважно. Главное уже сделано:

1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.

2. Начало "Бараброссы" сорвано.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:14:06)
Дата 05.11.2003 19:04:58

Ре: ?Альтернативное начало...

>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.

он уже учтен в марте -))) переворот Симовича - успех английского фактора . Дальше ответ должна дать Германия - в реале она разрубила узел вторжением - если же реакция СССР (в чем я сомневаюсь по уже перечисленным причинам - ну не верил ИВС и сов правительство югославам ) более серьезная то Германия вполне могла и не торопится с вторжением или вообще его не проводить - просто профинансировать прогреманские силы самой Югославии


>> очередной переворот ~ в мае- июне возвращает прогерманские силы к власти
>
>Это неважно. Главное уже сделано:

>1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.

а если Германия не идет на открытую конфронтацию ? возможности у нее есть

>2. Начало "Бараброссы" сорвано.

наоборот - в Югославии ничего не задействовано - югославская промышленность уверенно работает на третий рейх ... в войне участвует как и Болгария

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 19:04:58)
Дата 05.11.2003 19:27:10

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>
>он уже учтен в марте -)))

Он не изчез после марта.

>>1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.
>
>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?

То теряет плацдармы для удара.

>>2. Начало "Бараброссы" сорвано.
>
>наоборот

Не наоборот.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (05.11.2003 19:27:10)
Дата 05.11.2003 20:17:01

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>>
>>он уже учтен в марте -)))
>
>Он не изчез после марта.

он почти исчезает после захвата Греции
економически повторюсь Югославия полностью зависит от Германии - больше чем Венгрия, Румыния или Болгария


>>>1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.
>>
>>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?
>
>То теряет плацдармы для удара.

???? Венгрия , Румыния куда деваются???
а Югославия как раз не будет отвлекать сил на удержание територии...

>>>2. Начало "Бараброссы" сорвано.
>>
>>наоборот
>
>Не наоборот.

и как? -)))

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 20:17:01)
Дата 06.11.2003 20:16:23

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>>>
>>>он уже учтен в марте -)))
>>
>>Он не изчез после марта.
>
>он почти исчезает после захвата Греции

Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.

>>>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?
>>
>>То теряет плацдармы для удара.
>
>???? Венгрия , Румыния куда деваются???

Никуда. Но без войс там они не плацдармы.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (06.11.2003 20:16:23)
Дата 06.11.2003 20:47:27

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>>>>
>>>>он уже учтен в марте -)))
>>>
>>>Он не изчез после марта.
>>
>>он почти исчезает после захвата Греции
>
>Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.

почему собственно - все проходит по ранее разработаным планам - как раз вторжение в Югославию всего лишь было эмоциональным решением Гитлера ( в принципе неимевшее под собой каких либо военных обоснований - количество немецкой агентуры в югославской армии , сторонников германской ,антисоветской ориентации в обществе, а также сама экономика Югославии вполне могло решить проблему переворота в ближайшее время) которое отвлекло силы и средства от Барбаросы

>>>>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?
>>>
>>>То теряет плацдармы для удара.
>>
>>???? Венгрия , Румыния куда деваются???
>
>Никуда. Но без войс там они не плацдармы.

войска там уже с февраля -марта


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (06.11.2003 20:47:27)
Дата 06.11.2003 20:56:12

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.
>
>почему собственно

Потому, чот появился новый фактор: мощная советская группировка на границах Румынии, с требованием вывода оттуда немецких войск.

Т.е. стратегический тыл болгарской группировки необеспечен. В таких условиях начинать "Мариту" неразумно.

>>Никуда. Но без войс там они не плацдармы.
>
>войска там уже с февраля -марта

В Венгрии немецких войск не было. А из Румынии их требуют вывести.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (06.11.2003 20:56:12)
Дата 07.11.2003 16:14:04

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.
>>
>>почему собственно
>
>Потому, чот появился новый фактор: мощная советская группировка на границах Румынии, с требованием вывода оттуда немецких войск.

гм а когда может появится мощная советская группировка на границах Румынии? (думаю что не меньше месяца, ну и дальше можно спорить по Резуну) И как обосновываем ? у Германии и Румынии договор , Югославия кстати против ввода немецких войск туда не протестовала


>Т.е. стратегический тыл болгарской группировки необеспечен. В таких условиях начинать "Мариту" неразумно.

с какой стати? - сил задействовать можно даже больше (Югославию не трогают) пока СССР что либо создаст у границ Румынии . в связи с тем что СССР выступает в роли агрессора -) Венгрия спокойно может выступать против СССР (нет правительственного кризиса апреля 1941)
а там и переворот созреет в Югославии которая потом может выступить и как союзник стран Оси по договорам между Югославией и Румынией 20-30х годов (кстати за период пока у власти Симович выходит Югославия из Тройственного пакта или нет? продолжает торговать с Германией? )

>>>Никуда. Но без войс там они не плацдармы.
>>
>>войска там уже с февраля -марта
>
>В Венгрии немецких войск не было. А из Румынии их требуют вывести.

выше ... по договору они туда при первой угрозе Румынии будут введены согласно Пакта

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (07.11.2003 16:14:04)
Дата 07.11.2003 16:27:23

Ре: ?Альтернативное начало...

>гм а когда может появится мощная советская группировка на границах Румынии?

См. Бессарабский кризис. Начало перевозок - 12 июня. Завершение сосредоточения - 27 июня. Я исхожу из того, что Югославский переворот не был неожиданностью по меньшей мере для англичан. Значит в новом сценарии не будет неожиданностью и для СССР. То есть многое мозно подготовить заранее.

> И как обосновываем ?

По заключении договора о взаимопомощи с Югославией - угрозой последней. Югославская позиция тут не особенно важна.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (07.11.2003 16:27:23)
Дата 07.11.2003 19:21:18

Ре: ?Альтернативное начало...

>>гм а когда может появится мощная советская группировка на границах Румынии?
>
>См. Бессарабский кризис. Начало перевозок - 12 июня. Завершение сосредоточения - 27 июня. Я исхожу из того, что Югославский переворот не был неожиданностью по меньшей мере для англичан. Значит в новом сценарии не будет неожиданностью и для СССР. То есть многое мозно подготовить заранее.

Замечательно. имеем 15 дней.
Югославский переворот во многом был экспромтом (хотя Симович и ряд офицеров и готовили заговор несколько ранее силы заговорщиков были небольшими и успех обеспечила внезапность выступления решение о котором было принято 25 марта) притом внезапным для всех сторон в Югославии и за рубежом (далеко правда не первый случай в истории Белграда) кстати эта внезапность и непредсказуемость и была причиной гнева Гитлера в дополнение еще и оскорбление немецкого посла и представительства.
СССР получил информацию о югославских событиях 27 марта как и Германия (доклад Сталину о событиях в Югославии насколько помню датирован 28 марта )
2 дня путчисты пытаются сформировать более менее легитимное правительство и только 30 марта обращаются к СССР . 3 апреля просят военную помощь.
те в лучшем случае СССР может начать какие либо действия 30 марта (по крайней мере политические декларации и планирование)

в реале
«Решение напасть на Югославию означало полное нарушение всех военных планов и мероприятий, намечавшихся до этого момента. Операцию «Марита» пришлось полностью перестроить. Надо было доставить через Венгрию, с севера, новые войска. Все приходилось делать экспромтом».
Кейтель
к 30-му немцы только начали перегрупировку войск для вторжения


берем что СССР выступает в защиту Югославии 30 марта - Германия это заявление принимает всерьез и ... останавливает подготовку к вторжению в Югославию (продолжая подготовку к Марите) начиная политическую подготовку к смене режима в Югославии , у Германии есть влиятельные сторонники в Сербии (в том числе в столичном гарнизоне и гарнизонах находящихся рядом с Белградом) в Загребе и вообще в Хорватии, вооруженные формирования немцев проживающих в Югославии - блокируя одновременно югославские счета и замораживая ее экспорт - мягко так пережимают к данным действиям присоединяется Румыния Болгария Италия и Венгрия в итоге уже 90% экспорта Югославии теряется , сколько продержится правительство Симовича? но формально все впорядке . и пусть СССР перебрасывает авиацию и летчиков и ПТА и обслугу к ней... их вырежут в самой Югославии в нужный день - теже русские белогвардейцы проживающие в Югославии и имеющие свои формирования (кстати еще и великолепная провокация )

>> И как обосновываем ?
>
>По заключении договора о взаимопомощи с Югославией - угрозой последней. Югославская позиция тут не особенно важна.

ну дык никто Югославии и не угрожает

С уважением Ярослав