От Ротмистр
К Игорь Куртуков
Дата 07.11.2003 01:25:55
Рубрики WWII; Армия;

Re: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>>Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.
>>Странно. Почему бы им не взяться, если взялись в нашей реальности.
>
>В нашей реальности они "взялись" в мае-июне. В алтернативной ход событий меняется в апреле.

>> Что изменилось, Вы никак не хотите этого сказать ?
>
>Мнэ... Вроде сказал с самого начала. Изменилась политическая и стратегическая ситуация. Германия, застигнутая в середине равертывания на "Мариту", вынуждена реагировать на новую политическую ральность, в которой Советский Союз вступил с ней в открытую конфронтацию.
Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ. 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ? 3. Начало "Мариты" и "Барбароссы", соответственно, сдвигается на 5-7 дней - изменяет ли это что-нибудь в ходе Приграничного сражения СУЩЕСТВЕННО ?
>>Уговорили. Но все же, В ЧЕМ лучше. Что бы мы получили, повернувшись лицом и на каких условиях ?
>
>Например, мы смогли бы координировать военные усилия на Балканском театре. Использовать британскую диполматическую машину в Турции (в точках совпадения интересов). Раскиньте мозгами, может сами найдете еще.
Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе. Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать. Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?

>> И какие у Вас основания считать, что в этом случае бонусов и преференций было бы больше ?
>
>В етом случае они бы начались раньше.
А зачем , исходя из восприятия ситуации на тот момент ? Ну прислали бы сотню другую "Харрикейненов", так все равно пока бы на них переучивали личный состав.... А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?

>> Верю. Расскажите, плз, КАК Вы понимаете это.
>
>Германия потеряла 40% внешей торговли, сократила невоенное производство, ввела карточную систему. Значительная 8 млн. трудоспособного населения было привлечено в армию, где они ели и не работали.
Зато было изрядно награблено и Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.

>> И зачем тогда Гитлер вообще начал войну, если она так убыточна.
>
>Войны ведутся ради мира. Прибыли в "новом порядке" должны были скомпенсировать убытки от войны.
Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"

>>>Каков вопрос.
>>И каков вопрос ?
>
>... таков ответ.
Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.

>>>Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели.
>>А операции прикрытия в данном случае и есть скоординированные действия нескольких фронтов по достижению стратегической цели.
>
>Неверно по двум пунктам:

>1. координация действия фронтов в планы прикрытия не закладывалась (по причине ненужности таковой)
Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.

>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
Решает.

>>>Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
>>Вы так за три поста и не объяснили ПОЧЕМУ.
>
>Почитайте другие посты в ветке.
Прочел. Ответа не увидел.

>Кроме Вас, по-моему все поняли. Что конкретно Вам непонятно? После выступления СССР, Германия вынуждена будет менять свои планы реагируя на наовую реальность. Это и есть владение инициативой.
Давайте спокойнее и без переходов на личности. Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами. Еще раз повторю - если Вам не хочется отвечать или нет ответа, так и скажите, не будем тратить время.
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 01:25:55)
Дата 07.11.2003 02:50:51

Ре: Попробую.

>Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ.

"Барабаросса" в апреле начаться не может, по причине отсутствия ударных группировок. В случае продолжения нарщивамия группировки вермахта на советско-германской границе, в новой политической ситуации можно отвечать адекватными действиями - обьявлением мобилизации, развертыванием своей группировки и т.д. Что неизбежно должно повлечь изменения в германских планах. Т.е. "Барбаросса", как мы ее знаем (внезапный удар главных сил Вермахта по несосредоточнным силам РККА), в алетрнативном варианте невозможна.

> 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ?

В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41.

>Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе.

Не согласен.

> Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать.

Чем-то располагали.

> Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?

Этого и не требовалось.

> А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?

Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.

>Зато было изрядно награблено

Сколько? В миллионах марок? Ответьте для себя. И сравните хотя бы с прямыми военными рас ходами Германии по подготовке к войне.

> Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.

В смысле "получила доступ"? Они стали для Германии бесплатны, по Вашему? До войны она имела (через торговлю) доступ к ресурсам всего мира.

>Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"

Даже более того. Мотив усиливается.

>Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.

Дефекта нет.

>Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.

Нет. Не должны.

>>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
>Решает.

Нет.

>>Почитайте другие посты в ветке.
>Прочел. Ответа не увидел.

Ничем не могу помочь.

> Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

И тут ничем не могу помочь. Может у Вас зрение не цветное?

> Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться

Договариваться с Англией и Америкой. О совместных действиях против Германии и о послевоенном устройстве мира.

> Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами.

А Вы упорно задаете общие вопросы, на которые только так и можно ответить.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 02:50:51)
Дата 07.11.2003 03:08:24

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ.
>
>"Барабаросса" в апреле начаться не может, по причине отсутствия ударных группировок. В случае продолжения нарщивамия группировки вермахта на советско-германской границе, в новой политической ситуации можно отвечать адекватными действиями - обьявлением мобилизации, развертыванием своей группировки и т.д. Что неизбежно должно повлечь изменения в германских планах. Т.е. "Барбаросса", как мы ее знаем (внезапный удар главных сил Вермахта по несосредоточнным силам РККА), в алетрнативном варианте невозможна.
Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания. Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться . Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА - может быть они носили бы для нас еще более катастрофический характер - просто котлы были бы большего размера.

>> 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ?
>
>В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41.
Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку. Они нам не раз показывали, как они хорошо умеют обрабатывать фланги.

>>Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе.
>
>Не согласен.
Ради Бога, но неплохо бы аргументировать. Привести пару случаев, когда Адольф испугался или принимал политически взвешенные решения.

>> Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать.
>
>Чем-то располагали.
Чем ? Где ?

>> Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?
>
>Этого и не требовалось.
А что требовалось ?

>> А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?
>
>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?

>>Зато было изрядно награблено
>
>Сколько? В миллионах марок? Ответьте для себя. И сравните хотя бы с прямыми военными рас ходами Германии по подготовке к войне.

>> Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.
>
>В смысле "получила доступ"? Они стали для Германии бесплатны, по Вашему? До войны она имела (через торговлю) доступ к ресурсам всего мира.
Хорошо, скажем так - "контроль над ресурсами" - так Вас устроит ? Надеюсь , Вы не будете утверждать, что до войны таковой контроль Германии не принадлежал и именно этот факт был одной из причин и ВВ1 и ВВ2
>>Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"
>
>Даже более того. Мотив усиливается.

Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться , для меня данная логика выглядит несколько странной.

>>Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.
>
>Дефекта нет.

Тогда чем он Вам не нравится ?

>>Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.
>
>Нет. Не должны.
Должны. Ставка для того, в общем , и существует. Или на время операций прикрытия Ставка коллективно уходит в отпуск за свой счет ?

>>>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
>>Решает.
>
>Нет.
Да.

>>>Почитайте другие посты в ветке.
>>Прочел. Ответа не увидел.
>
>Ничем не могу помочь.

>> Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
>
>И тут ничем не могу помочь. Может у Вас зрение не цветное?

Может быт у Вас просто красок только две - черная и белая ?

>> Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться
>
>Договариваться с Англией и Америкой. О совместных действиях против Германии и о послевоенном устройстве мира.
Так я и спрашиваю - о КАКИХ КОНКРЕТНО действиях и НА КАКИХ условиях.

>> Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами.
>
>А Вы упорно задаете общие вопросы, на которые только так и можно ответить.
Да нет, все мои вопросы предельно конкретны. Например последний:)
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 03:08:24)
Дата 07.11.2003 03:36:21

Ре: Попробую.

> Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения

Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.

> и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания.

Против удара таких сил (47 дивизий) планы прикрытия вполне адекватны. Этот сценарий для нас благоприятен.

> Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться .

Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.

> Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА

Как именно - конечно вопрос. Но не вопрос, что сценарий заблаговременной мобилизации для нас намного более благоприятен.

>Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку.

Какой клин? Откуда подрубать?

Посмотрите на карту. "Оставшиеся" силы могут быть развернуты только в Венгрии. При этом наступать им придется в довольно узком дефиле между Карапатами и Дунаем. И туда как раз будет направлен фронт советской группировки.

Тут кусок дискуссии опускаю за полной непродуктивностью.

>>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
>Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?

В апреле. "ИМЕННО" - нужны союзные отношнеия. От Англии нужна была прежде всего договоренность по балканскому вопросу. С тем, чтобы можно было нормально действовать там. От Америки - подключение СССР к программе ленд-лиза, в случае вступления в войну. Все это я уже говорил раньше.

>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.

Для меня тоже. А кто автор этой логики?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 03:36:21)
Дата 07.11.2003 14:42:19

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>> Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения
>
>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.

Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.
>> и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания.
>
>Против удара таких сил (47 дивизий) планы прикрытия вполне адекватны. Этот сценарий для нас благоприятен.
См. выше

>> Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться .
>
>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ? Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?

>> Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА
>
>Как именно - конечно вопрос. Но не вопрос, что сценарий заблаговременной мобилизации для нас намного более благоприятен.

Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили. И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?

>>Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку.
>
>Какой клин? Откуда подрубать?
Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток. Почти так,,как это в реале делала 17 А.

>Посмотрите на карту. "Оставшиеся" силы могут быть развернуты только в Венгрии. При этом наступать им придется в довольно узком дефиле между Карапатами и Дунаем. И туда как раз будет направлен фронт советской группировки.
Действительно, посмотрите. Если Вы собираетесь наступать в Румынию, то к Карпатам у Вас будет обращен правый фланг. А наступать Вы, как раз, будете фронтом на Дунай в дефиле между Карпатами и морем.

>Тут кусок дискуссии опускаю за полной непродуктивностью.
Очень удобно быть в дискуссии и участником и арбитром, не правда ли ?:) Вы так и не ответили, какие силы у СССР имелись на Балканах. И чего мы хотели от Турции?

>>>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
Обычный смысл я вкладываю. Какая именно техника, оборудование, сырье, технологии ? Что из этого успели бы использовать ?
>>Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?
>
>В апреле. "ИМЕННО" - нужны союзные отношнеия. От Англии нужна была прежде всего договоренность по балканскому вопросу. С тем, чтобы можно было нормально действовать там. От Америки - подключение СССР к программе ленд-лиза, в случае вступления в войну. Все это я уже говорил раньше.
А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ? КАКАЯ договоренность? Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах? По ленд-лизу неотвеченный вопрос выше.

>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>
>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
Вы, сударь. Потому что только отказ от "Барбароссы" или же солидная отсрочка с воплощением оного могла серьезно изменить ход войны.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 14:42:19)
Дата 07.11.2003 15:17:23

Ре: Попробую.

>>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.
>
>Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.

Разжевываю. Поворотная точка сценария - в апреле. На момент поворотной точки у Германии на границе с СССР 47 дивизий. Т.е. немедленное начало "Барбароссы" невозможно, из-за отсутсвия ударных группировок.

Кладу Вам в рот. Если немцы решат в этот момент начать создание группировки на советской границе, то :

1. Германии придется отказаться от "Мариты" и операции против "Югославии".
2. У СССР будет время на завершение мобилизации до вторжения, а может быть даже и на проведение контрходов.

>>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
>Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ?

У него нечем воспрепятствовать.

> Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?

Минус полтора года. Рейх отмобилизовался в сентябре 1939. Но вот только достаточных сил на границе с СССР у Рейха нет.

>Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили.

Но это же очевидно.

> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?

По отношению к началу военных действий.

>>Какой клин? Откуда подрубать?
>Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток.

На это в Польше у немцев нет сил. Группировка КОВО вполне достаточна, чтобы воспрепятствовать удару тех 20 пехотных дивизий, что имелись в ГА "Юг".

>А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ?

Нормальные.

> КАКАЯ договоренность?

Договоренность, что мы идем в Румынию, м.б. дальше в Болгарию, а Англия воспринимает это нормально. Договоренность, что мы заключаем с Югославией договор о ненападении, и это тоже воспринимается нормально, и т.д. Вобщем нормальная договоренность о разграничении сфер интересов и ответственности.

> Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах?

Войсками. В случае войны.

>>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>>
>>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
>Вы, сударь.

Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 15:17:23)
Дата 07.11.2003 18:05:01

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.
>>
>>Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.
>
>Разжевываю. Поворотная точка сценария - в апреле. На момент поворотной точки у Германии на границе с СССР 47 дивизий. Т.е. немедленное начало "Барбароссы" невозможно, из-за отсутсвия ударных группировок.
Да, иногда лучше жевать, чем говорить:) Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"? Если не меняется, то все просто идет своим чередом. Остальное ниже

>Кладу Вам в рот. Если немцы решат в этот момент начать создание группировки на советской границе, то :

>1. Германии придется отказаться от "Мариты" и операции против "Югославии".
>2. У СССР будет время на завершение мобилизации до вторжения, а может быть даже и на проведение контрходов.
Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать. И далее все как в реале.

>>>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
>>Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ?
>
>У него нечем воспрепятствовать.
Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?

>> Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?
>
>Минус полтора года. Рейх отмобилизовался в сентябре 1939. Но вот только достаточных сил на границе с СССР у Рейха нет.
Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ? Тем более, что в случае отмены "Мариты" это можно было сделать к 15, как и намеревались..

>>Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили.
>
>Но это же очевидно.
Нет, не очевидно. Заблаговременная - подразумевает что точно известно, что война начнется и точно известно когда.

>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>
>По отношению к началу военных действий.
Это мы сейчас знаем дату начала.
>>>Какой клин? Откуда подрубать?
>>Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток.
>
>На это в Польше у немцев нет сил. Группировка КОВО вполне достаточна, чтобы воспрепятствовать удару тех 20 пехотных дивизий, что имелись в ГА "Юг".
И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.

>>А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ?
>
>Нормальные.
И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?

>> КАКАЯ договоренность?
>
>Договоренность, что мы идем в Румынию, м.б. дальше в Болгарию, а Англия воспринимает это нормально. Договоренность, что мы заключаем с Югославией договор о ненападении, и это тоже воспринимается нормально, и т.д. Вобщем нормальная договоренность о разграничении сфер интересов и ответственности.
Так англичанам это предлагали несколько раз. Они тянули волынку. Отчего бы в этот раз они вдруг согласились ?

>> Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах?
>
>Войсками. В случае войны.
Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?

>>>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>>>
>>>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
>>Вы, сударь.
>
>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
Ну отчего же злобный и почему клеветник. Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях - т.е. оттянуть начало. Для оттягивания начала необходимо снизить уровень мотивации принятия агрессором политического решения. Вы же его повышаете. Так кто из нас клеветник ?:)
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 18:05:01)
Дата 07.11.2003 19:07:53

Ре: Попробую.

> Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"?

Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.

>Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать.

Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.

>Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?

Неинтересно. Просто факт такой.

>Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ?

Посчитайте.

>Нет, не очевидно.

Только Вам.

>>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>>
>>По отношению к началу военных действий.
>Это мы сейчас знаем дату начала.

И в альтернативной реальности.

>И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.

Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.

>>Нормальные.
>И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?

Это неважно.

>Так англичанам это предлагали несколько раз.

Когда, кто и где? Можете сослаться на какие-либо документальные подтверждения? Пока у меня выходит наоборот - это англичане предлагхгали несколько раз, а мы тянули волынку.

>>Войсками. В случае войны.
>Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?

В Одесском и Киевском округах.

>>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
>Ну отчего же злобный и почему клеветник.

Не знаю. Полагаю по природе души, т.к. выгоды никакой Вы от этого не получаете.

> Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях

Ошибаетесь.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.11.2003 19:07:53)
Дата 08.11.2003 16:06:33

Ре: Попробую.

>
>Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.

===Подойти на улице к боксеру и плюнуть ему в лицо- это называется "перехват инициативы"? :). В чем материально этот перехват выражается?

>
>Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.

===Угу, у нас в июне в ОдВО плотность 90 км/див., чем Вы в апреле наступать собрались? а в Румынии, помимо собственно румынских войск еще и немецких полно. Максимум, чего можно добиться- это отстрочка "Мариты" и сосредоточение в Румынии дополнительных войск. Стратегическую ситуацию это ничуть не меняет. А вот проигрыш с нашей стороны большой- мы заранее раскрываем карты и провоцируем немцев на ускоренное развертывание для "Барбароссы" уже к маю-началу июня. При этом с нашей стороны сосредоточение будет затруднено весенней распутицей.

>Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.

===Да ну? Перед лицом нашей "сверхударной" 12А? Или свежесформированного 18 МК?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 19:07:53)
Дата 08.11.2003 03:12:19

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>> Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"?
>
>Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.
Он не мне дался, а Вам, это же Ваши слова. Седьмой раз повторяю вопрос - в чем заключается перехват инициативы.

>>Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать.
>
>Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.
Насчет последствий ввода войск я написал выше. Очень большой и вкусный котел.

>>Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?
>
>Неинтересно. Просто факт такой.
Интересно. Факт в том, что застали со спущенными штанами а вот что "нечем воспрепятствовать" - Ваши домыслы.

>>Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ?
>
>Посчитайте.
Учитывая достигнутый немцами темп в 10 час. на дивизию - вполне реально при желании в середине мая. А мы только с середины июня смогли начать выдвижение к границе. И не успели даже к 22

>>Нет, не очевидно.
>
>Только Вам.
Нет, не только, что видно по количеству обращенных к Вам вопросов.

>>>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>>>
>>>По отношению к началу военных действий.
>>Это мы сейчас знаем дату начала.
>
>И в альтернативной реальности.
Что "в альтернативной реальности" Сталин испытал приступ ясновидения ?

>>И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.
>
>Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.
Странно. Потом, в гораздо худших положениях успевали, а тут бы не успели. В апреле 41 мы были со спущенными штанами. А немцы, как Вы сами, справедливо заметили, ОТМОБИЛИЗОВАНЫ и оперировали по коротким внутренним линиям.

>>>Нормальные.
>>И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?
>
>Это неважно.
Так может и все что Вы написали неважно ? Раз неважно, так зачем вести переговоры и заключать договоры ?

>>Так англичанам это предлагали несколько раз.
>
>Когда, кто и где? Можете сослаться на какие-либо документальные подтверждения? Пока у меня выходит наоборот - это англичане предлагхгали несколько раз, а мы тянули волынку.
Ага... англичани предлагали несколько раз через отставного коменданта Портсмута..

>>>Войсками. В случае войны.
>>Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?
>
>В Одесском и Киевском округах.
Это некоторым образом не Балканы.

>>>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
>>Ну отчего же злобный и почему клеветник.
>
>Не знаю. Полагаю по природе души, т.к. выгоды никакой Вы от этого не получаете.
Ну Вы и сами с обвинениями в свой адрес неплохо справляетесь, помощь тут Вам ни к чему.

>> Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях
>
>Ошибаетесь.
В чем ?