От Игорь Куртуков
К Ротмистр
Дата 05.11.2003 17:26:08
Рубрики WWII; Армия;

Ре: А что...

>ИМХО, заключение договора с Югославией повлекло бы повторение ситуации 14 года, с вынужденным вступлением в войну до мобилизации

Зато отмобилизовывались бы не под гусеницами танков Вермахта, а в более спокойной обстановке.

> США и Англия и так в случае начала войны становились нашими союзниками.

Из союза можно извлечь больше выгод, если правильно его подготовить.

> И еще такой вопрос, собственно, а какой выбор при этом оставался у Гитлера ?)

Несколько выборов. Самый радикальный - вступить в переговоры с СССР по взаимному отводу войск.

>Какой из сценариев Вы считаете "более проработанным"?

Например, сценарий начала войны как операций сил прикрытия. Наименее проработанным сценарием был сценарий внезапного вторжения главных сил противника. Все остальные были более проработанными.
От Cat
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:26:08)
Дата 07.11.2003 07:58:58

Что-то я не понимаю

Вы предлагаете вступить в конфронтацию с Германией до войны? А зачем? Уж коли решили воевать с ним, надо улыбаться до конца и готовить свой удар. Зачем инициативу отдавать? А Англия с США никуда не денутся. В конце концов, можно тайные переговоры с ними провести.
От Ротмистр
К Cat (07.11.2003 07:58:58)
Дата 07.11.2003 14:27:23

Элементарно

Бон, миль пардон, жур!
>Вы предлагаете вступить в конфронтацию с Германией до войны? А зачем? Уж коли решили воевать с ним, надо улыбаться до конца и готовить свой удар. Зачем инициативу отдавать? А Англия с США никуда не денутся. В конце концов, можно тайные переговоры с ними провести.
Вы,действительно, не понимаете. Надо было помочь прогрессивным западным демократиям в их помощи России в ее освобождении от нацЫзма и комммунизма!
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Cat (07.11.2003 07:58:58)
Дата 07.11.2003 14:18:23

Не понимаете (-)
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:26:08)
Дата 06.11.2003 11:56:44

Ре: А что...

Бон, миль пардон, жур!
>>ИМХО, заключение договора с Югославией повлекло бы повторение ситуации 14 года, с вынужденным вступлением в войну до мобилизации
>
>Зато отмобилизовывались бы не под гусеницами танков Вермахта, а в более спокойной обстановке.
Не совсем улавливаю Вашу логику - что в описанном Вами варианте помешало бы Адольфу осуществить Барбароссу ? Где гарантии, что мобилизацию и развертывание успели бы завершить ?

>> США и Англия и так в случае начала войны становились нашими союзниками.
>
>Из союза можно извлечь больше выгод, если правильно его подготовить.

Совершенно с Вами согласен, однако для союза нужны две стороны. ИМХО, для доказательства Вашего тезиса стоило бы показать, какие именно бонусы и преференции получил бы СССР от "поворота лицом" и , главное. какую еще помощь реально могли и ХОТЕЛИ бы оказать англо-саксы.

>> И еще такой вопрос, собственно, а какой выбор при этом оставался у Гитлера ?)
>
>Несколько выборов. Самый радикальный - вступить в переговоры с СССР по взаимному отводу войск.
Сколько я помню, финансово-экономическое положение рейха исключало мирный выход из ситуации . Да и не вписывается в психологические характеристики Адольфа.

>>Какой из сценариев Вы считаете "более проработанным"?
>
>Например, сценарий начала войны как операций сил прикрытия. Наименее проработанным сценарием был сценарий внезапного вторжения главных сил противника. Все остальные были более проработанными.
Какие именно операции сил прикрытия Вы бы считали оптимальными ? Сколько я помню, проводить мало-мальски грамотные стратегические наступательные операции РККА научилась к 42 году.
С уважением
Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.11.2003 11:56:44)
Дата 06.11.2003 16:36:26

Ре: А что...

>Не совсем улавливаю Вашу логику - что в описанном Вами варианте помешало бы Адольфу осуществить Барбароссу ?

Отсутствие ударных группировок.

> Совершенно с Вами согласен, однако для союза нужны две стороны. ИМХО, для доказательства Вашего тезиса стоило бы показать, какие именно бонусы и преференции получил бы СССР от "поворота лицом" и , главное. какую еще помощь реально могли и ХОТЕЛИ бы оказать англо-саксы.

См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.

>Сколько я помню, финансово-экономическое положение рейха исключало мирный выход из ситуации.

Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.

>Какие именно операции сил прикрытия Вы бы считали оптимальными ? Сколько я помню, проводить мало-мальски грамотные стратегические наступательные операции РККА научилась к 42 году.

Одно с другим не связано. Операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими операциями. Планы прикрытия в округах имелись, они опубликованы в т.ч. на rkka.ru . Можете ознакомится.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (06.11.2003 16:36:26)
Дата 06.11.2003 19:26:15

Ре: А что...

Бон, миль пардон, жур!
>>Не совсем улавливаю Вашу логику - что в описанном Вами варианте помешало бы Адольфу осуществить Барбароссу ?
>
>Отсутствие ударных группировок.
Не понял, куда бы они подевались ?

>> Совершенно с Вами согласен, однако для союза нужны две стороны. ИМХО, для доказательства Вашего тезиса стоило бы показать, какие именно бонусы и преференции получил бы СССР от "поворота лицом" и , главное. какую еще помощь реально могли и ХОТЕЛИ бы оказать англо-саксы.
>
>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.
Опять-таки не понял. Если мы И ТАК получили все бонусы и преференции, так зачем "поворачиваться лицом" заранее ? И Вы не прокомментировали желания второй стороны и ее образ поведения.

>>Сколько я помню, финансово-экономическое положение рейха исключало мирный выход из ситуации.
>
>Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.
Разве ? Наполеон умудрялся финансировать ведение войны за счет противников. До 41 года, как я понимаю, Рейх от войны имел больше, чем на нее тратил.

>>Какие именно операции сил прикрытия Вы бы считали оптимальными ? Сколько я помню, проводить мало-мальски грамотные стратегические наступательные операции РККА научилась к 42 году.
>
>Одно с другим не связано. Операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими операциями. Планы прикрытия в округах имелись, они опубликованы в т.ч. на rkka.ru . Можете ознакомится.
Это , извините, не ответ а отписка. И что значит, "операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими". По отдельности операция каждой армии не является, операция нескольких фронтов является "по определению". Правильно ли я понял, что сучществовавшие планы прикрытия Вы считаете приемлемыми ? И каким образом "поворот лицом к Англии и США" и заключение настоящего оборонительного договора с Югославией" при условии начала войны в те же сроки, что и в реале, могло предотвратить имевший опять-таки в реале ход событий?
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.11.2003 19:26:15)
Дата 06.11.2003 19:51:17

Ре: А что...

>>Отсутствие ударных группировок.
>Не понял, куда бы они подевались ?

Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.

>>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.
>Опять-таки не понял. Если мы И ТАК получили все бонусы и преференции, так зачем "поворачиваться лицом" заранее ?

Это рационально. Заранее спланированная акция обычно проходит лучше чем спонтанная.

> И Вы не прокомментировали желания второй стороны и ее образ поведения.

См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.

>>Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.
>Разве ? Наполеон умудрялся финансировать ведение войны за счет противников.

Наполеон ЧАСТИЧНО покрывал расходы на ведение войны за счет противников.

> До 41 года, как я понимаю, Рейх от войны имел больше, чем на нее тратил.

А я понимаю по другому.

>Это , извините, не ответ а отписка.

Каков вопрос.

> И что значит, "операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими". По отдельности операция каждой армии не является, операция нескольких фронтов является "по определению".

Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели. Неким критерием может служить маневр стратегическим резервом в интересах операции. Операции прикрытия имеют не самостоятельное, а вспомогательное значение, поэтому к стратегическим операциям отнесены быть не могут. Впрочем, классификация характера операци прикрытия имеет к дискуссии весьма опосредованное отношение.

> Правильно ли я понял, что сучществовавшие планы прикрытия Вы считаете приемлемыми ?

Да, я считаю их приемлимыми, может и не оптимальными, но вполне приемлимыми.

> И каким образом "поворот лицом к Англии и США" и заключение настоящего оборонительного договора с Югославией" при условии начала войны в те же сроки, что и в реале

Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (06.11.2003 19:51:17)
Дата 06.11.2003 22:42:13

А нельзя ли менее лапидарно и более конкретно ?

Бон, миль пардон, жур!
>>>Отсутствие ударных группировок.
>>Не понял, куда бы они подевались ?
>
>Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.
Странно. Почему бы им не взяться, если взялись в нашей реальности. Что изменилось, Вы никак не хотите этого сказать ?

>>>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.
>>Опять-таки не понял. Если мы И ТАК получили все бонусы и преференции, так зачем "поворачиваться лицом" заранее ?
>
>Это рационально. Заранее спланированная акция обычно проходит лучше чем спонтанная.
Уговорили. Но все же, В ЧЕМ лучше. Что бы мы получили, повернувшись лицом и на каких условиях ? И какие у Вас основания считать, что в этом случае бонусов и преференций было бы больше ?

>> И Вы не прокомментировали желания второй стороны и ее образ поведения.
>
>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.

>>>Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.
>>Разве ? Наполеон умудрялся финансировать ведение войны за счет противников.
>
>Наполеон ЧАСТИЧНО покрывал расходы на ведение войны за счет противников.

>> До 41 года, как я понимаю, Рейх от войны имел больше, чем на нее тратил.
>
>А я понимаю по другому.

Верю. Расскажите, плз, КАК Вы понимаете это. И зачем тогда Гитлер вообще начал войну, если она так убыточна.

>>Это , извините, не ответ а отписка.
>
>Каков вопрос.
И каков вопрос ?

>> И что значит, "операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими". По отдельности операция каждой армии не является, операция нескольких фронтов является "по определению".
>
>Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели.
А операции прикрытия в данном случае и есть скоординированные действия нескольких фронтов по достижению стратегической цели.
Неким критерием может служить маневр стратегическим резервом в интересах операции. Операции прикрытия имеют не самостоятельное, а вспомогательное значение, поэтому к стратегическим операциям отнесены быть не могут.
Это новость!
Впрочем, классификация характера операци прикрытия имеет к дискуссии весьма опосредованное отношение.
Согласен.

>> Правильно ли я понял, что сучществовавшие планы прикрытия Вы считаете приемлемыми ?
>
>Да, я считаю их приемлимыми, может и не оптимальными, но вполне приемлимыми.

>> И каким образом "поворот лицом к Англии и США" и заключение настоящего оборонительного договора с Югославией" при условии начала войны в те же сроки, что и в реале
>
>Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
Вы так за три поста и не объяснили ПОЧЕМУ.
Если Вы не хотите этого объяснять,или не можете то имеет смысл сказать об этом прямо.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.11.2003 22:42:13)
Дата 07.11.2003 00:40:08

Попробую.

>>Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.
>Странно. Почему бы им не взяться, если взялись в нашей реальности.

В нашей реальности они "взялись" в мае-июне. В алтернативной ход событий меняется в апреле.

> Что изменилось, Вы никак не хотите этого сказать ?

Мнэ... Вроде сказал с самого начала. Изменилась политическая и стратегическая ситуация. Германия, застигнутая в середине равертывания на "Мариту", вынуждена реагировать на новую политическую ральность, в которой Советский Союз вступил с ней в открытую конфронтацию.

>Уговорили. Но все же, В ЧЕМ лучше. Что бы мы получили, повернувшись лицом и на каких условиях ?

Например, мы смогли бы координировать военные усилия на Балканском театре. Использовать британскую диполматическую машину в Турции (в точках совпадения интересов). Раскиньте мозгами, может сами найдете еще.

> И какие у Вас основания считать, что в этом случае бонусов и преференций было бы больше ?

В етом случае они бы начались раньше.

> Верю. Расскажите, плз, КАК Вы понимаете это.

Германия потеряла 40% внешей торговли, сократила невоенное производство, ввела карточную систему. Значительная 8 млн. трудоспособного населения было привлечено в армию, где они ели и не работали.

> И зачем тогда Гитлер вообще начал войну, если она так убыточна.

Войны ведутся ради мира. Прибыли в "новом порядке" должны были скомпенсировать убытки от войны.

>>Каков вопрос.
>И каков вопрос ?

... таков ответ.

>>Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели.
>А операции прикрытия в данном случае и есть скоординированные действия нескольких фронтов по достижению стратегической цели.

Неверно по двум пунктам:

1. координация действия фронтов в планы прикрытия не закладывалась (по причине ненужности таковой)

2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.

>>Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
>Вы так за три поста и не объяснили ПОЧЕМУ.

Почитайте другие посты в ветке.

Кроме Вас, по-моему все поняли. Что конкретно Вам непонятно? После выступления СССР, Германия вынуждена будет менять свои планы реагируя на наовую реальность. Это и есть владение инициативой.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 00:40:08)
Дата 07.11.2003 01:25:55

Re: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>>Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.
>>Странно. Почему бы им не взяться, если взялись в нашей реальности.
>
>В нашей реальности они "взялись" в мае-июне. В алтернативной ход событий меняется в апреле.

>> Что изменилось, Вы никак не хотите этого сказать ?
>
>Мнэ... Вроде сказал с самого начала. Изменилась политическая и стратегическая ситуация. Германия, застигнутая в середине равертывания на "Мариту", вынуждена реагировать на новую политическую ральность, в которой Советский Союз вступил с ней в открытую конфронтацию.
Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ. 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ? 3. Начало "Мариты" и "Барбароссы", соответственно, сдвигается на 5-7 дней - изменяет ли это что-нибудь в ходе Приграничного сражения СУЩЕСТВЕННО ?
>>Уговорили. Но все же, В ЧЕМ лучше. Что бы мы получили, повернувшись лицом и на каких условиях ?
>
>Например, мы смогли бы координировать военные усилия на Балканском театре. Использовать британскую диполматическую машину в Турции (в точках совпадения интересов). Раскиньте мозгами, может сами найдете еще.
Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе. Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать. Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?

>> И какие у Вас основания считать, что в этом случае бонусов и преференций было бы больше ?
>
>В етом случае они бы начались раньше.
А зачем , исходя из восприятия ситуации на тот момент ? Ну прислали бы сотню другую "Харрикейненов", так все равно пока бы на них переучивали личный состав.... А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?

>> Верю. Расскажите, плз, КАК Вы понимаете это.
>
>Германия потеряла 40% внешей торговли, сократила невоенное производство, ввела карточную систему. Значительная 8 млн. трудоспособного населения было привлечено в армию, где они ели и не работали.
Зато было изрядно награблено и Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.

>> И зачем тогда Гитлер вообще начал войну, если она так убыточна.
>
>Войны ведутся ради мира. Прибыли в "новом порядке" должны были скомпенсировать убытки от войны.
Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"

>>>Каков вопрос.
>>И каков вопрос ?
>
>... таков ответ.
Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.

>>>Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели.
>>А операции прикрытия в данном случае и есть скоординированные действия нескольких фронтов по достижению стратегической цели.
>
>Неверно по двум пунктам:

>1. координация действия фронтов в планы прикрытия не закладывалась (по причине ненужности таковой)
Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.

>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
Решает.

>>>Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
>>Вы так за три поста и не объяснили ПОЧЕМУ.
>
>Почитайте другие посты в ветке.
Прочел. Ответа не увидел.

>Кроме Вас, по-моему все поняли. Что конкретно Вам непонятно? После выступления СССР, Германия вынуждена будет менять свои планы реагируя на наовую реальность. Это и есть владение инициативой.
Давайте спокойнее и без переходов на личности. Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами. Еще раз повторю - если Вам не хочется отвечать или нет ответа, так и скажите, не будем тратить время.
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 01:25:55)
Дата 07.11.2003 02:50:51

Ре: Попробую.

>Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ.

"Барабаросса" в апреле начаться не может, по причине отсутствия ударных группировок. В случае продолжения нарщивамия группировки вермахта на советско-германской границе, в новой политической ситуации можно отвечать адекватными действиями - обьявлением мобилизации, развертыванием своей группировки и т.д. Что неизбежно должно повлечь изменения в германских планах. Т.е. "Барбаросса", как мы ее знаем (внезапный удар главных сил Вермахта по несосредоточнным силам РККА), в алетрнативном варианте невозможна.

> 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ?

В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41.

>Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе.

Не согласен.

> Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать.

Чем-то располагали.

> Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?

Этого и не требовалось.

> А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?

Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.

>Зато было изрядно награблено

Сколько? В миллионах марок? Ответьте для себя. И сравните хотя бы с прямыми военными рас ходами Германии по подготовке к войне.

> Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.

В смысле "получила доступ"? Они стали для Германии бесплатны, по Вашему? До войны она имела (через торговлю) доступ к ресурсам всего мира.

>Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"

Даже более того. Мотив усиливается.

>Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.

Дефекта нет.

>Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.

Нет. Не должны.

>>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
>Решает.

Нет.

>>Почитайте другие посты в ветке.
>Прочел. Ответа не увидел.

Ничем не могу помочь.

> Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

И тут ничем не могу помочь. Может у Вас зрение не цветное?

> Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться

Договариваться с Англией и Америкой. О совместных действиях против Германии и о послевоенном устройстве мира.

> Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами.

А Вы упорно задаете общие вопросы, на которые только так и можно ответить.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 02:50:51)
Дата 07.11.2003 03:08:24

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ.
>
>"Барабаросса" в апреле начаться не может, по причине отсутствия ударных группировок. В случае продолжения нарщивамия группировки вермахта на советско-германской границе, в новой политической ситуации можно отвечать адекватными действиями - обьявлением мобилизации, развертыванием своей группировки и т.д. Что неизбежно должно повлечь изменения в германских планах. Т.е. "Барбаросса", как мы ее знаем (внезапный удар главных сил Вермахта по несосредоточнным силам РККА), в алетрнативном варианте невозможна.
Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания. Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться . Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА - может быть они носили бы для нас еще более катастрофический характер - просто котлы были бы большего размера.

>> 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ?
>
>В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41.
Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку. Они нам не раз показывали, как они хорошо умеют обрабатывать фланги.

>>Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе.
>
>Не согласен.
Ради Бога, но неплохо бы аргументировать. Привести пару случаев, когда Адольф испугался или принимал политически взвешенные решения.

>> Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать.
>
>Чем-то располагали.
Чем ? Где ?

>> Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?
>
>Этого и не требовалось.
А что требовалось ?

>> А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?
>
>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?

>>Зато было изрядно награблено
>
>Сколько? В миллионах марок? Ответьте для себя. И сравните хотя бы с прямыми военными рас ходами Германии по подготовке к войне.

>> Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.
>
>В смысле "получила доступ"? Они стали для Германии бесплатны, по Вашему? До войны она имела (через торговлю) доступ к ресурсам всего мира.
Хорошо, скажем так - "контроль над ресурсами" - так Вас устроит ? Надеюсь , Вы не будете утверждать, что до войны таковой контроль Германии не принадлежал и именно этот факт был одной из причин и ВВ1 и ВВ2
>>Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"
>
>Даже более того. Мотив усиливается.

Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться , для меня данная логика выглядит несколько странной.

>>Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.
>
>Дефекта нет.

Тогда чем он Вам не нравится ?

>>Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.
>
>Нет. Не должны.
Должны. Ставка для того, в общем , и существует. Или на время операций прикрытия Ставка коллективно уходит в отпуск за свой счет ?

>>>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
>>Решает.
>
>Нет.
Да.

>>>Почитайте другие посты в ветке.
>>Прочел. Ответа не увидел.
>
>Ничем не могу помочь.

>> Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
>
>И тут ничем не могу помочь. Может у Вас зрение не цветное?

Может быт у Вас просто красок только две - черная и белая ?

>> Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться
>
>Договариваться с Англией и Америкой. О совместных действиях против Германии и о послевоенном устройстве мира.
Так я и спрашиваю - о КАКИХ КОНКРЕТНО действиях и НА КАКИХ условиях.

>> Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами.
>
>А Вы упорно задаете общие вопросы, на которые только так и можно ответить.
Да нет, все мои вопросы предельно конкретны. Например последний:)
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 03:08:24)
Дата 07.11.2003 03:36:21

Ре: Попробую.

> Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения

Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.

> и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания.

Против удара таких сил (47 дивизий) планы прикрытия вполне адекватны. Этот сценарий для нас благоприятен.

> Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться .

Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.

> Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА

Как именно - конечно вопрос. Но не вопрос, что сценарий заблаговременной мобилизации для нас намного более благоприятен.

>Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку.

Какой клин? Откуда подрубать?

Посмотрите на карту. "Оставшиеся" силы могут быть развернуты только в Венгрии. При этом наступать им придется в довольно узком дефиле между Карапатами и Дунаем. И туда как раз будет направлен фронт советской группировки.

Тут кусок дискуссии опускаю за полной непродуктивностью.

>>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
>Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?

В апреле. "ИМЕННО" - нужны союзные отношнеия. От Англии нужна была прежде всего договоренность по балканскому вопросу. С тем, чтобы можно было нормально действовать там. От Америки - подключение СССР к программе ленд-лиза, в случае вступления в войну. Все это я уже говорил раньше.

>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.

Для меня тоже. А кто автор этой логики?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 03:36:21)
Дата 07.11.2003 14:42:19

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>> Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения
>
>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.

Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.
>> и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания.
>
>Против удара таких сил (47 дивизий) планы прикрытия вполне адекватны. Этот сценарий для нас благоприятен.
См. выше

>> Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться .
>
>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ? Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?

>> Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА
>
>Как именно - конечно вопрос. Но не вопрос, что сценарий заблаговременной мобилизации для нас намного более благоприятен.

Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили. И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?

>>Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку.
>
>Какой клин? Откуда подрубать?
Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток. Почти так,,как это в реале делала 17 А.

>Посмотрите на карту. "Оставшиеся" силы могут быть развернуты только в Венгрии. При этом наступать им придется в довольно узком дефиле между Карапатами и Дунаем. И туда как раз будет направлен фронт советской группировки.
Действительно, посмотрите. Если Вы собираетесь наступать в Румынию, то к Карпатам у Вас будет обращен правый фланг. А наступать Вы, как раз, будете фронтом на Дунай в дефиле между Карпатами и морем.

>Тут кусок дискуссии опускаю за полной непродуктивностью.
Очень удобно быть в дискуссии и участником и арбитром, не правда ли ?:) Вы так и не ответили, какие силы у СССР имелись на Балканах. И чего мы хотели от Турции?

>>>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
Обычный смысл я вкладываю. Какая именно техника, оборудование, сырье, технологии ? Что из этого успели бы использовать ?
>>Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?
>
>В апреле. "ИМЕННО" - нужны союзные отношнеия. От Англии нужна была прежде всего договоренность по балканскому вопросу. С тем, чтобы можно было нормально действовать там. От Америки - подключение СССР к программе ленд-лиза, в случае вступления в войну. Все это я уже говорил раньше.
А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ? КАКАЯ договоренность? Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах? По ленд-лизу неотвеченный вопрос выше.

>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>
>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
Вы, сударь. Потому что только отказ от "Барбароссы" или же солидная отсрочка с воплощением оного могла серьезно изменить ход войны.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 14:42:19)
Дата 07.11.2003 15:17:23

Ре: Попробую.

>>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.
>
>Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.

Разжевываю. Поворотная точка сценария - в апреле. На момент поворотной точки у Германии на границе с СССР 47 дивизий. Т.е. немедленное начало "Барбароссы" невозможно, из-за отсутсвия ударных группировок.

Кладу Вам в рот. Если немцы решат в этот момент начать создание группировки на советской границе, то :

1. Германии придется отказаться от "Мариты" и операции против "Югославии".
2. У СССР будет время на завершение мобилизации до вторжения, а может быть даже и на проведение контрходов.

>>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
>Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ?

У него нечем воспрепятствовать.

> Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?

Минус полтора года. Рейх отмобилизовался в сентябре 1939. Но вот только достаточных сил на границе с СССР у Рейха нет.

>Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили.

Но это же очевидно.

> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?

По отношению к началу военных действий.

>>Какой клин? Откуда подрубать?
>Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток.

На это в Польше у немцев нет сил. Группировка КОВО вполне достаточна, чтобы воспрепятствовать удару тех 20 пехотных дивизий, что имелись в ГА "Юг".

>А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ?

Нормальные.

> КАКАЯ договоренность?

Договоренность, что мы идем в Румынию, м.б. дальше в Болгарию, а Англия воспринимает это нормально. Договоренность, что мы заключаем с Югославией договор о ненападении, и это тоже воспринимается нормально, и т.д. Вобщем нормальная договоренность о разграничении сфер интересов и ответственности.

> Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах?

Войсками. В случае войны.

>>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>>
>>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
>Вы, сударь.

Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 15:17:23)
Дата 07.11.2003 18:05:01

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.
>>
>>Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.
>
>Разжевываю. Поворотная точка сценария - в апреле. На момент поворотной точки у Германии на границе с СССР 47 дивизий. Т.е. немедленное начало "Барбароссы" невозможно, из-за отсутсвия ударных группировок.
Да, иногда лучше жевать, чем говорить:) Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"? Если не меняется, то все просто идет своим чередом. Остальное ниже

>Кладу Вам в рот. Если немцы решат в этот момент начать создание группировки на советской границе, то :

>1. Германии придется отказаться от "Мариты" и операции против "Югославии".
>2. У СССР будет время на завершение мобилизации до вторжения, а может быть даже и на проведение контрходов.
Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать. И далее все как в реале.

>>>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
>>Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ?
>
>У него нечем воспрепятствовать.
Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?

>> Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?
>
>Минус полтора года. Рейх отмобилизовался в сентябре 1939. Но вот только достаточных сил на границе с СССР у Рейха нет.
Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ? Тем более, что в случае отмены "Мариты" это можно было сделать к 15, как и намеревались..

>>Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили.
>
>Но это же очевидно.
Нет, не очевидно. Заблаговременная - подразумевает что точно известно, что война начнется и точно известно когда.

>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>
>По отношению к началу военных действий.
Это мы сейчас знаем дату начала.
>>>Какой клин? Откуда подрубать?
>>Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток.
>
>На это в Польше у немцев нет сил. Группировка КОВО вполне достаточна, чтобы воспрепятствовать удару тех 20 пехотных дивизий, что имелись в ГА "Юг".
И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.

>>А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ?
>
>Нормальные.
И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?

>> КАКАЯ договоренность?
>
>Договоренность, что мы идем в Румынию, м.б. дальше в Болгарию, а Англия воспринимает это нормально. Договоренность, что мы заключаем с Югославией договор о ненападении, и это тоже воспринимается нормально, и т.д. Вобщем нормальная договоренность о разграничении сфер интересов и ответственности.
Так англичанам это предлагали несколько раз. Они тянули волынку. Отчего бы в этот раз они вдруг согласились ?

>> Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах?
>
>Войсками. В случае войны.
Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?

>>>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>>>
>>>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
>>Вы, сударь.
>
>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
Ну отчего же злобный и почему клеветник. Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях - т.е. оттянуть начало. Для оттягивания начала необходимо снизить уровень мотивации принятия агрессором политического решения. Вы же его повышаете. Так кто из нас клеветник ?:)
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 18:05:01)
Дата 07.11.2003 19:07:53

Ре: Попробую.

> Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"?

Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.

>Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать.

Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.

>Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?

Неинтересно. Просто факт такой.

>Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ?

Посчитайте.

>Нет, не очевидно.

Только Вам.

>>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>>
>>По отношению к началу военных действий.
>Это мы сейчас знаем дату начала.

И в альтернативной реальности.

>И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.

Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.

>>Нормальные.
>И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?

Это неважно.

>Так англичанам это предлагали несколько раз.

Когда, кто и где? Можете сослаться на какие-либо документальные подтверждения? Пока у меня выходит наоборот - это англичане предлагхгали несколько раз, а мы тянули волынку.

>>Войсками. В случае войны.
>Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?

В Одесском и Киевском округах.

>>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
>Ну отчего же злобный и почему клеветник.

Не знаю. Полагаю по природе души, т.к. выгоды никакой Вы от этого не получаете.

> Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях

Ошибаетесь.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.11.2003 19:07:53)
Дата 08.11.2003 16:06:33

Ре: Попробую.

>
>Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.

===Подойти на улице к боксеру и плюнуть ему в лицо- это называется "перехват инициативы"? :). В чем материально этот перехват выражается?

>
>Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.

===Угу, у нас в июне в ОдВО плотность 90 км/див., чем Вы в апреле наступать собрались? а в Румынии, помимо собственно румынских войск еще и немецких полно. Максимум, чего можно добиться- это отстрочка "Мариты" и сосредоточение в Румынии дополнительных войск. Стратегическую ситуацию это ничуть не меняет. А вот проигрыш с нашей стороны большой- мы заранее раскрываем карты и провоцируем немцев на ускоренное развертывание для "Барбароссы" уже к маю-началу июня. При этом с нашей стороны сосредоточение будет затруднено весенней распутицей.

>Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.

===Да ну? Перед лицом нашей "сверхударной" 12А? Или свежесформированного 18 МК?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 19:07:53)
Дата 08.11.2003 03:12:19

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>> Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"?
>
>Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.
Он не мне дался, а Вам, это же Ваши слова. Седьмой раз повторяю вопрос - в чем заключается перехват инициативы.

>>Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать.
>
>Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.
Насчет последствий ввода войск я написал выше. Очень большой и вкусный котел.

>>Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?
>
>Неинтересно. Просто факт такой.
Интересно. Факт в том, что застали со спущенными штанами а вот что "нечем воспрепятствовать" - Ваши домыслы.

>>Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ?
>
>Посчитайте.
Учитывая достигнутый немцами темп в 10 час. на дивизию - вполне реально при желании в середине мая. А мы только с середины июня смогли начать выдвижение к границе. И не успели даже к 22

>>Нет, не очевидно.
>
>Только Вам.
Нет, не только, что видно по количеству обращенных к Вам вопросов.

>>>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>>>
>>>По отношению к началу военных действий.
>>Это мы сейчас знаем дату начала.
>
>И в альтернативной реальности.
Что "в альтернативной реальности" Сталин испытал приступ ясновидения ?

>>И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.
>
>Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.
Странно. Потом, в гораздо худших положениях успевали, а тут бы не успели. В апреле 41 мы были со спущенными штанами. А немцы, как Вы сами, справедливо заметили, ОТМОБИЛИЗОВАНЫ и оперировали по коротким внутренним линиям.

>>>Нормальные.
>>И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?
>
>Это неважно.
Так может и все что Вы написали неважно ? Раз неважно, так зачем вести переговоры и заключать договоры ?

>>Так англичанам это предлагали несколько раз.
>
>Когда, кто и где? Можете сослаться на какие-либо документальные подтверждения? Пока у меня выходит наоборот - это англичане предлагхгали несколько раз, а мы тянули волынку.
Ага... англичани предлагали несколько раз через отставного коменданта Портсмута..

>>>Войсками. В случае войны.
>>Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?
>
>В Одесском и Киевском округах.
Это некоторым образом не Балканы.

>>>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
>>Ну отчего же злобный и почему клеветник.
>
>Не знаю. Полагаю по природе души, т.к. выгоды никакой Вы от этого не получаете.
Ну Вы и сами с обвинениями в свой адрес неплохо справляетесь, помощь тут Вам ни к чему.

>> Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях
>
>Ошибаетесь.
В чем ?