От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 05.11.2003 09:22:46
Рубрики WWII; Армия;

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.

Для того, что бы это осуществлять нужно, считать, что СССР может выиграть войну с Германий при некотором улучшении обстановки. В 1941 году выигрыш "большой войны-1941" был неочевиден. Советское руководство не могло рассчитывать на стратегические ошибки германского руководства и стремилось избежать войны, а не улучшить условия вступления в войну.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 09:22:46)
Дата 05.11.2003 17:13:04

Ре: ?Альтернативное начало...

>Для того, что бы это осуществлять нужно, считать, что СССР может выиграть войну с Германий при некотором улучшении обстановки.

Не понял. Зачем это нужно "считать"? То что СССР МОЖЕТ выиграть войну с Германией, видно уже потому, что СМОГ.

> В 1941 году выигрыш "большой войны-1941" был неочевиден.

Очевидного в войне и политике нет. Талант (или интуиция) политика как раз и выявляется в умении среди всего неочевидного предугадать развитие событий.

> Советское руководство не могло рассчитывать на стратегические ошибки германского руководства и стремилось избежать войны

То что войны избежать невозможно было наиболее очевидным из всего неочевидного.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:13:04)
Дата 05.11.2003 17:44:09

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия
>>Для того, что бы это осуществлять нужно, считать, что СССР может выиграть войну с Германий при некотором улучшении обстановки.
>
>Не понял. Зачем это нужно "считать"? То что СССР МОЖЕТ выиграть войну с Германией, видно уже потому, что СМОГ.

Такой информации в 1941 нет.

>> В 1941 году выигрыш "большой войны-1941" был неочевиден.
>
>Очевидного в войне и политике нет. Талант (или интуиция) политика как раз и выявляется в умении среди всего неочевидного предугадать развитие событий.

Можно гадать.
Можно сравнить промышленный потенциал европейской коалиции во главе с Германией и потенциал СССР. Можно оценить возможность выпуска противником военной продукции. Что собственно и было сделано.

>То что войны избежать невозможно было наиболее очевидным из всего неочевидного.

Чем обосновывалось неизбежность войны?
Например имелась достоверная информация о целях немецкого руководства котрые не могли быть достигнуты без военного конфликта с СССР в 1941 году?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 17:44:09)
Дата 05.11.2003 18:08:45

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Очевидного в войне и политике нет. Талант (или интуиция) политика как раз и выявляется в умении среди всего неочевидного предугадать развитие событий.
>
>Можно гадать.

Это и называется интуиция. Вот например берлинский военный атташе Тупиков обладал такой интуицией. А Сталин - нет.

>>То что войны избежать невозможно было наиболее очевидным из всего неочевидного.
>
>Чем обосновывалось неизбежность войны?

Не знаю чем обосновывалась. Но Сталин с Молотовым полагали, что вовлечение СССР в войну неизбежно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:08:45)
Дата 06.11.2003 21:00:13

Ре: ?Альтернативное начало...

>Это и называется интуиция. Вот например берлинский военный атташе Тупиков обладал такой интуицией. А Сталин - нет.

Это также можно назвать - угадал (повезло).
Тупикову повезло угадать, красное или черное.
А Сталину - нет.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (06.11.2003 21:00:13)
Дата 06.11.2003 21:07:38

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Это и называется интуиция. Вот например берлинский военный атташе Тупиков обладал такой интуицией. А Сталин - нет.
>
>Это также можно назвать - угадал (повезло).

Нет.

>Тупикову повезло угадать, красное или черное.

Тупиков правильно выделил важные факторы. И на основании этого построил модель ситуации, которая оказалась верной.

К сожалению у нас нет образца сталинского мышления, но судя по известным обрувкам, можно предположить, что он при анализе предвоенной ситуации уделил чрезмерное влияние маловажным факторам. в результате его модель ситуации оказалась неверной.

Умение чувствовать какие факторы важны, а какие нет, есть часть таланта аналитика. А умение выбирать к голосу какого аналитика прислушиваться есть часть таланта руководителя.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:08:45)
Дата 05.11.2003 19:16:31

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

Полагатся на интуитивные выводы необоснованные проверяемыми фактами это авантюризм.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 19:16:31)
Дата 05.11.2003 19:28:37

Ре: ?Альтернативное начало...

>Полагатся на интуитивные выводы необоснованные проверяемыми фактами это авантюризм.

Нет. В условиях недостатка и противоречивости информации, интуиция единственный инструмент для принятия решения.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 19:28:37)
Дата 05.11.2003 19:37:19

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Нет. В условиях недостатка и противоречивости информации, интуиция единственный инструмент для принятия решения.


Авантюризм - расчет на случайный успех.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 19:37:19)
Дата 05.11.2003 20:13:22

Ре: ?Альтернативное начало...

>Авантюризм - расчет на случайный успех.

С определением согласен.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 20:13:22)
Дата 06.11.2003 10:17:32

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия
>>Авантюризм - расчет на случайный успех.
>
>С определением согласен.

Теперь осталось выяснить на что кроме интуции полагаются рассчитывая на случайный успех.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 10:17:32)
Дата 06.11.2003 16:37:24

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>Авантюризм - расчет на случайный успех.
>>
>>С определением согласен.
>
>Теперь осталось выяснить на что кроме интуции полагаются рассчитывая на случайный успех.

Нет, это выяснять нет необходимости. Вопрос иррелевантен к обсуждаемой теме.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (06.11.2003 16:37:24)
Дата 06.11.2003 18:24:52

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Нет, это выяснять нет необходимости. Вопрос иррелевантен к обсуждаемой теме.

На чем основано это утверждение?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 18:24:52)
Дата 06.11.2003 20:09:48

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Нет, это выяснять нет необходимости. Вопрос иррелевантен к обсуждаемой теме.
>
>На чем основано это утверждение?

На том, что обсуждается вопрос "всякое ли интуитивное решение авантюристично", а не вопрос "всякое ли авантюристичное решение интуитивно".
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (06.11.2003 20:09:48)
Дата 06.11.2003 22:55:48

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>На том, что обсуждается вопрос "всякое ли интуитивное решение авантюристично", а не вопрос "всякое ли авантюристичное решение интуитивно".

Можно сказать что рашение основанное на данных интуиции не имееющих объективного подтверждения авантюрестично.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 22:55:48)
Дата 06.11.2003 23:16:24

Ре: ?Альтернативное начало...

>Можно сказать что рашение основанное на данных интуиции не имееющих объективного подтверждения авантюрестично.

Еще можно сказать, что луна состоит из пармезанского сыру. Да вобще, сказать можно все что угодно.

Замечу лишь, что ЛЮБЫЕ решения в условиях недостаточной информации либо принимаются на основе интуиции, либо не принимаются вовсе. А областей человеческой деятельности протекающей в условиях недостатка информации предостаточно. Война и политика - одни из них.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (06.11.2003 23:16:24)
Дата 06.11.2003 23:52:11

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Замечу лишь, что ЛЮБЫЕ решения в условиях недостаточной информации либо принимаются на основе интуиции, либо не принимаются вовсе.

Есть информация о превосходстве военно-экономического потенциала Германии и прогерманской коалиции. Нет информации о неизбежности начала войны.

Идти на увеличение вероятности войны на основе интуитивных предположений о высокой вероятности победы СССР и интуитивных предположений о неизбежности войны это авантюризм: давайте вызовем войну - вдруг победим, видь может быть они на нас все равно нападут.

СССР руководили не авантюристы и они в таком ключе не действовали.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 23:52:11)
Дата 07.11.2003 00:09:29

Ре: ?Альтернативное начало...

>Есть информация о превосходстве военно-экономического потенциала Германии и прогерманской коалиции.

Нет, такой информации у Сталина не было. Была интуитивная догадка, что военно-промышленный потенциал Германии мощнее. Как мы знаем, Сталин тут ошибался.

>СССР руководили не авантюристы и они в таком ключе не действовали.

Как видим, действовали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (07.11.2003 00:09:29)
Дата 07.11.2003 02:20:25

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>>Есть информация о превосходстве военно-экономического потенциала Германии и прогерманской коалиции.
>
>Нет, такой информации у Сталина не было. Была интуитивная догадка, что военно-промышленный потенциал Германии мощнее.

Была элементарная статистика, основанная на многолетнем систематическом изучении открытых источников дополненных добытыми разведкой секретными данными.

>Как мы знаем, Сталин тут ошибался.

В чем ошибался?
В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?

Что же касается нашего потенциала, то потребности нашей армии были изложены в плане мобилизационного развертывания и в мобилизационной заявке на год войны основанной на этом плане. Сопоставление заявки и планов производства позволяло определить насколько готова или неготовая промышленность к войне.

>Как видим, действовали.

О каких действиях идет речь?


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (07.11.2003 02:20:25)
Дата 07.11.2003 03:03:14

Ре: ?Альтернативное начало...

>Была элементарная статистика, основанная на многолетнем систематическом изучении открытых источников дополненных добытыми разведкой секретными данными.

Данные в части производства боевой техники, как мы знаем, были ошибочны. Собственно же статистика показывала, что промпотенциал СССР примерно эквивалентен промпотенциалу Германии. Промпотенциал же антигитлеровской коалиции, из той же многолетне изученной елементарной статистики, намного превосходил промпотенциал Германии и ее союзников.

>В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?

Да, тут его интуиция подвела.

>>Как видим, действовали.
>
>О каких действиях идет речь?

О принятии решений на основе неполной и недостоверной информации, полагаясь на интуицию.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (07.11.2003 03:03:14)
Дата 07.11.2003 10:44:57

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Данные в части производства боевой техники, как мы знаем, были ошибочны.


Производство это не потенциал. Данные производства боевой техники в 1944 году подтверждают то, что предвоенные оценки были в целом верными.

>Собственно же статистика показывала, что промпотенциал СССР примерно эквивалентен промпотенциалу Германии.

По важнейшим направлениям явное превосходство Германии и прогерманской коалиции. Например по числу металлорежущих станков.

>Промпотенциал же антигитлеровской коалиции, из той же многолетне изученной елементарной статистики, намного превосходил промпотенциал Германии и ее союзников.

Вопрос лишь в том как его задействовать.

>>В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?
>
>Да, тут его интуиция подвела.

Тут проевилось отсутвие авантюризма.

>О принятии решений на основе неполной и недостоверной информации, полагаясь на интуицию.

Масса решений принимается в условиях отсутствия полной и достоверной информации. Только вот заполнять эти пробелы можно различной информацией.
Авантюрист ввязывается в драку, а потом смотрит что выйдет в результате.
Осторожный политик не лезет в драку пока не уверен в собственной легкой победе и неспособности противника толком дать сдачу.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (07.11.2003 10:44:57)
Дата 07.11.2003 14:34:43

Ре: ?Альтернативное начало...

>Производство это не потенциал. Данные производства боевой техники в 1944 году подтверждают то, что предвоенные оценки были в целом верными.

Данные производства СССР в 1944 показывают, что наш ВОЕННО-промышленный потенциал был выше.

>По важнейшим направлениям явное превосходство Германии и прогерманской коалиции. Например по числу металлорежущих станков.

А по другим важнейшим направлениям - превосходство у СССР. Скажем по электроэнергии. В целом превосходство в ВОЕННО-промышленном потенциале было у СССР. А в промышленном - у Германии.

>>Промпотенциал же антигитлеровской коалиции, из той же многолетне изученной елементарной статистики, намного превосходил промпотенциал Германии и ее союзников.
>
>Вопрос лишь в том как его задействовать.

Перед Германией стоял ровно тот же вопрос.

>>>В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?
>>
>>Да, тут его интуиция подвела.
>
>Тут проевилось отсутвие авантюризма.

Нет, отсутствие интуиции.

>>О принятии решений на основе неполной и недостоверной информации, полагаясь на интуицию.
>
>Масса решений принимается в условиях отсутствия полной и достоверной информации. Только вот заполнять эти пробелы можно различной информацией.

Это странное утверждение. Если пробелы заполнены, то информация есть. Тогда решение не принимается в условиях отсутсвия полной инофрмации. Если полная информация отсутсвует, значит пробелы есть по определению.

>Осторожный политик не лезет в драку пока не уверен в собственной легкой победе и неспособности противника толком дать сдачу.

... и получает сам по зубам в самый неожиданный момент.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (07.11.2003 14:34:43)
Дата 08.11.2003 12:09:08

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>>Производство это не потенциал. Данные производства боевой техники в 1944 году подтверждают то, что предвоенные оценки были в целом верными.
>
>Данные производства СССР в 1944 показывают, что наш ВОЕННО-промышленный потенциал был выше.

Показывают, что промышленный потенциал значительно лучше умели превращать в военно-промышленный. Но до войны у нас весьма уважали немцев именинно за такую способность. Это уважение основывалась на опыте первой мировой и последующего военного сотрудничества в ходе которого наши специалиста знакомились с мобработой в германской промышленности. Свои же способности у нас оценивали весьма скромно, прежде всего по опыту вводу в действия моблана МП-1 на большом числе предприятий в конце 1939 года. И это не интуитивные предположения, это факты отраженные в отчетах.

>>По важнейшим направлениям явное превосходство Германии и прогерманской коалиции. Например по числу металлорежущих станков.
>
>А по другим важнейшим направлениям - превосходство у СССР. Скажем по электроэнергии.

У СССР в 1940 году 48,3 млрд.квт-ч. У Германии и прогерманской коалиции 110 млрд.квт-ч. Двойное превосходство. По стали и чугуну более чем двойное.


>Перед Германией стоял ровно тот же вопрос.

Только решать его было проще.


>Нет, отсутствие интуиции.

Или способностей пророка.


>Это странное утверждение. Если пробелы заполнены, то информация есть. Тогда решение не принимается в условиях отсутсвия полной инофрмации. Если полная информация отсутсвует, значит пробелы есть по определению.

Я действительно неверно сформулировал. Пробелы заполняются предположениями.

>>Осторожный политик не лезет в драку пока не уверен в собственной легкой победе и неспособности противника толком дать сдачу.
>
>... и получает сам по зубам в самый неожиданный момент.

Или не получит, так как драка не состоится. У авантюриста шансов получить по зубам как правило больше.


http://www.military-economic.ru
От advsoft
К Игорь Куртуков (06.11.2003 23:16:24)
Дата 06.11.2003 23:32:24

Ре: ?Альтернативное начало...

>Замечу лишь, что ЛЮБЫЕ решения в условиях недостаточной информации либо принимаются на основе интуиции, либо не принимаются вовсе. А областей человеческой деятельности протекающей в условиях недостатка информации предостаточно. Война и политика - одни из них.

есть и третий вариант, выбор наугад, случайный то есть. Иногда его еще называют интуицией(когда вясняется что угадали) или преступной халатностью и авантюризмом когда угадать не получилось.
От Игорь Куртуков
К advsoft (06.11.2003 23:32:24)
Дата 06.11.2003 23:45:33

Ре: ?Альтернативное начало...

>есть и третий вариант, выбор наугад, случайный то есть.

Есть и такой вариант, согласен.