От xab
К Игорь Куртуков
Дата 04.11.2003 21:35:11
Рубрики WWII; Армия;

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Итак вопросы.
>>1. Что можно было предпринять ( изменить ) начиная ~с января 1941, при условии, тчто уровень развед информации остается таким, каким был?
>
>Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а ходошая стратегия может спасти слабую тактику.

>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи

1WW? Возможно лучше.
А реален ли был такой договор и каковы Географические возможности оказания помощи. Югославия далеко, средств для переброски никаких.


>и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам,

А они хотели к Нам лицом разворачиватся?

>с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.
С уважением XAB.

От Игорь Куртуков
К xab (04.11.2003 21:35:11)
Дата 04.11.2003 21:58:52

Ре: ?Альтернативное начало...

>1ВВ? Возможно лучше.

Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

>А реален ли был такой договор

Да, югославы очень хотели. Дело было за нами.

> и каковы Географические возможности оказания помощи.

Сосредоточить скажем 30 дивизий против Румынии с требованием отвести войска от югославской границы. Это сильно изменит стратегическую ситуацию. При попытке немцев проводить операцию против Югославии на старый лад, для них возникнут серьезные проблемы.

>>и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам,
>
>А они хотели к Нам лицом разворачиватся?

Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.

От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.11.2003 21:58:52)
Дата 04.11.2003 22:22:47

Тут надо ОЧЕНЬ осторожно подходить...

И снова здравствуйте
>Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

Никоим образом. Против нас действовала НЕБОЛЬШАя часть сил. Когда в 1915 стала действвоать БОЛЬШАя получился аналог 1941 на технологическом уровне 1915 года, то есть танков не было, потому только и не было котлов и не доехали до Химок.

>>А они хотели к Нам лицом разворачиватся?
>
>Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.

Тут как ра не факт, ту требовалась более хитрая дипломатическая игра чем та одноходовка с Югославией что вы предалгаете... СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор... Иначе США не окажет никакой помощи, а Англия может пойти и на сеператный мир или "итальснкую военную забастовку" (то есть вооют невоюя) и мы одни против бешеной шавки...
С уважением ФВЛ

От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.11.2003 22:22:47)
Дата 04.11.2003 22:34:05

Ре: Тут надо

>И снова здравствуйте
>>Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.
>
>Никоим образом. Против нас действовала НЕБОЛЬШАя часть сил. Когда в 1915

Вроде бы русским языком пишу... Давайте еще раз попробую: Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

Что возражение вызвало? Считаете, что неудачнее протекал или как? А 1915 к начальному периоду уже никаким боком.

>>Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.
>
>Тут как ра не факт, ту требовалась более хитрая дипломатическая игра чем та одноходовка с Югославией что вы предалгаете...

Хитроумный Вы наш. Югославия никак не одноходовка.

> СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор...

Согласен. Не должен. И?

От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.11.2003 22:34:05)
Дата 05.11.2003 18:39:28

Да НЕУДАЧНЕЕ.

И снова здравствуйте

>Вроде бы русским языком пишу... Давайте еще раз попробую: Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

>Что возражение вызвало? Считаете, что неудачнее протекал или как? А 1915 к начальному периоду уже никаким боком.


ИМЕННО так в НАЧАЛЬНЫЙ период мы в ВОсточнйо пруссии в неуспещной и в галиции в частично успешной РАСТРАТИЛИ большой процент кадровой армии, с таким трудом и затратами созданый в 1905-1914. ПОСЛЕ чего сильно КАЧЕСТВЕНО осблабленый состав и мобилизованные слили кампанию 1915 года.


ПРИ этом в отличии от 1941 в 1914 нас БИЛ и наносил неприемлисый уровень потерь небольшой в процентном отношениия наряд сил противника, а не 70-80% как в 1941м.


ВОТ из этого заключаю что кампанию 1914 царская армия проиграла БОЛЕЕ позорно нежели Красная армия 1941.

ПРИ этом даже Варшавскийц промышленый район не смогли толком эвакуировать.

И только слабость тогдашних ПОДВИЖНЫХ сил, не позволило немцам осуществить после таких "активных" дейсвий рууской армии полного окружения и уничтожения ея.

>Хитроумный Вы наш. Югославия никак не одноходовка.

ДЫк как раз спонтанная одноходовка.

И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса. Англичане дают слово и берут его назад по собственному произволу. ГДЕ были основания ВЕРИТЬ ИМ? после Мюнхена и Польши?

>Согласен. Не должен. И?

И как следсвие любое действие которое может быть истолковано как ПОДГОТОВКА СССР агрессии (да еще не протиив Германии ,а против "беззащитной" румынии придеться ИСКЛЮЧИТЬ.


С уважением ФВЛ

От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 18:39:28)
Дата 05.11.2003 19:24:10

Почему?

>ИМЕННО так в НАЧАЛЬНЫЙ период мы в ВОсточнйо пруссии в неуспещной и в галиции в частично успешной РАСТРАТИЛИ большой процент кадровой армии

Чем же это НЕУДАЧНЕЕ лета 1941, кода мы не растратили, а потеряли большую часть армии, да при этом еще и многие стратегически-важные пункты?

Т.е. по Вашей мысли растратить регулярную армию и при этом взять Перемышль это более неудачный итог, чем потерять армию и вместе с ней Смоленск?

Очень оригинально. Думаю мало найдется кроме Вас людей, которые слово "неудачнее" понимают таким образом.

>>Хитроумный Вы наш. Югославия никак не одноходовка.
>
>ДЫк как раз спонтанная одноходовка.

Нисколько.

>И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса.

Каким именно словам?

>И как следсвие любое действие которое может быть истолковано как ПОДГОТОВКА СССР агрессии (да еще не протиив Германии ,а против "беззащитной" румынии придеться ИСКЛЮЧИТЬ.

Нет, не то которое "может быть", а только то которое БУДЕТ истолковано как агрессия нашими будущими союзниками и важными нейтральными государствами.

От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 19:24:10)
Дата 05.11.2003 21:32:18

Потому...

И снова здравствуйте

>Чем же это НЕУДАЧНЕЕ лета 1941, кода мы не растратили, а потеряли большую часть армии, да при этом еще и многие стратегически-важные пункты?

Тем что в 1914 заложили основы потери государственности а в 1941 нет.
Армия сработала против МЕНЬШИХ сил лучше, а вот государство ХУЖЕ. Государство важнее армии.


>Т.е. по Вашей мысли растратить регулярную армию и при этом взять Перемышль это более неудачный итог, чем потерять армию и вместе с ней Смоленск?

Мы могли в 1812 году растратить регулярную армию и взять Лемберг, вместо этого сдали и МОСКВУ и СМОЛЕНСК.


А в 1914 нам не ВЕликая армия наполеона противостояла а скажем ее третья часть.... А результат: начало конца.

В 1941 сохранили костяк вокруг которого сформировали новую армию, да не по одному разу, в 1914 началась "химизация" прапорщиков и один офицер на роту.

>Очень оригинально. Думаю мало найдется кроме Вас людей, которые слово "неудачнее" понимают таким образом.

Мне неважно сколько. Я ТАК понимаю. Мне достаточно. Переубедите - буду понимать как вы понимаете.

>>И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса.
>
>Каким именно словам?

В какой мере предложения Крипса отражали релаьные чаяния Английского правительства и не был ли сей Крипс тем чем в 1939 были Думенк и его компаньон, забы имечко?

>Нет, не то которое "может быть", а только то которое БУДЕТ истолковано как агрессия нашими будущими союзниками и важными нейтральными государствами.

Верная формулировка. Согласен.
С уважением ФВЛ

От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 21:32:18)
Дата 05.11.2003 21:42:49

Ре: Потому...

>Мне неважно сколько. Я ТАК понимаю. Мне достаточно. Переубедите - буду понимать как вы понимаете.

Извините, от этого уклонюсь. У Вас своя версия русского языка, я ей не владею.

>>>И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса.
>>
>>Каким именно словам?

Слова значит ввиду не имелись... Еще раз убеждаюсь, что Вашим вариантом русского я не владею.

>В какой мере предложения Крипса отражали релаьные чаяния Английского правительства

Абсолютно.

> и не был ли сей Крипс тем чем в 1939 были Думенк и его компаньон, забы имечко?

Не был. Политическая и стратегическая позиция Англии на рубеже 1940/41 совсем иная, чем ее позиция в 1939.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.11.2003 21:42:49)
Дата 06.11.2003 10:20:55

А мне кажется что все карты спутал Гесс :) (-)


От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 10:20:55)
Дата 06.11.2003 21:02:59

Гесс - операция в рамках немецкой кампании дезинформации (-)

-

От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 21:42:49)
Дата 05.11.2003 22:12:54

Мне бы вашу АБСОЛЮТНУЮ увереность :-) в этих вопросах

И снова здравствуйте
так нет же. КАК можно было в 1941 ДОВЕРЯТЬ английским СЛОВАМ после Мюнхена и 1939, НА КАКОМ основании.


СЕЙЧАС мы умные. А вот ТОГДА КАКАЯ гарантия выполнения англичанами своих слов. ГДЕ гарантия что они не солгут как солгали чехам, по сути солгали полякам (так это представлялось в 1939м). НЕ УСПЕЛИ помочь финам. УБЕЖАЛИ из франции и устроили французам "катапульт"



ВЫ СЕЙЧАС имеете право верить англичанам, оно наконец то перестали лгать. КАКИЕ действия их в 1941 , в его первой половине показывают что они перестали это делать.


Я не сомневаюсь в разумности ваших утверждений, но они анахроничны... ВЫ отталкиваетесь от позиции что УЖЕ занете ответ.

ТОГДА еще не было ответа. Тогда была маленькая но гордая Англия (и колеблющиеся США, не отошедшие еще от выборов) ПРЕДАВШАЯ на тот момент всех своих союзников. У нее были причны так поступить, и основательные, но и у нас были причины ЕЙ просто не верить.

С уважением ФВЛ

От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 22:12:54)
Дата 06.11.2003 16:39:51

Могу отдолжить.

>так нет же. КАК можно было в 1941 ДОВЕРЯТЬ английским СЛОВАМ после Мюнхена и 1939, НА КАКОМ основании.

На основании анализа ситуации.

>СЕЙЧАС мы умные. А вот ТОГДА КАКАЯ гарантия выполнения англичанами своих слов.

Каких слов, спрошу опять? Что именно должны были выполнять англичане? Ответьте сначала на этот вопрос. а потом ответьте на вопрос а как они смогли бы это НЕ выполнить?


От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (04.11.2003 22:34:05)
Дата 04.11.2003 23:10:16

Ре:

>> СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор...
>
>Согласен. Не должен. И?

- Да всё равно! Война уже идёт, поэтому разговоры о какой-то агрессии неадекватны ситуации, и вступаться за Германию ни Великобритании, ни США и в страшном сне не приснится.
Кто вообще это выдумал, не Резун ли?

С комсомольским приветом!

От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (04.11.2003 23:10:16)
Дата 04.11.2003 23:58:18

Ре: Ре:

>- Да всё равно! Война уже идёт, поэтому разговоры о какой-то агрессии неадекватны ситуации, и вступаться за Германию ни Великобритании, ни США и в страшном сне не приснится.

За Германию конечно не приснится. А за свои инетерсы могут вступится. Теоретически давление СССР на Румынию могло быть воспринято Британией столь же болезненно, как например оккупация Прибалтики. Но не в той политической обстановке.

От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (04.11.2003 23:58:18)
Дата 05.11.2003 00:18:28

Ре: Ре:

>За Германию конечно не приснится. А за свои инетерсы могут вступится. Теоретически давление СССР на Румынию могло быть воспринято Британией столь же болезненно, как например оккупация Прибалтики. Но не в той политической обстановке.

- Не помню, чтоб в 1944 они по этому поводу особо комплексовали :-)

С комсомольским приветом!

От S.Chaban
К Игорь Островский (04.11.2003 23:10:16)
Дата 04.11.2003 23:30:19

Ре: Ре:

Привет!
>>> СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор...
>>
>>Согласен. Не должен. И?
>
>- Да всё равно! Война уже идёт, поэтому разговоры о какой-то агрессии неадекватны ситуации, и вступаться за Германию ни Великобритании, ни США и в страшном сне не приснится.

Война ЕСЧЕ не идет, обсуждаем политическую ситуацию "30 дивизий на границе с Румынией ранней весной 41-го"...

>С комсомольским приветом!
С уважением.

От Игорь Островский
К S.Chaban (04.11.2003 23:30:19)
Дата 05.11.2003 00:17:31

Ре: Ре:

>>Война ЕСЧЕ не идет, обсуждаем политическую ситуацию "30 дивизий на границе с Румынией ранней весной 41-го"...

- Война идёт с 1 сентября 1939 г. странно, что об этом надо напоминать

С комсомольским приветом!

От S.Chaban
К Игорь Островский (05.11.2003 00:17:31)
Дата 05.11.2003 00:38:29

Ре: Ре:

Привет!
>>>Война ЕСЧЕ не идет, обсуждаем политическую ситуацию "30 дивизий на границе с Румынией ранней весной 41-го"...
>
>- Война идёт с 1 сентября 1939 г. странно, что об этом надо напоминать

Все обсуждение началось с предположения Игоря Куртукова что решительная помосчь Угославии принесет политические дивиденты СССР, конкретно, вхождении в войну с Германией на более благоприятных условиях.

Вот про вхождение в эту войну и идет речь...


С уважением.

От Игорь Островский
К S.Chaban (05.11.2003 00:38:29)
Дата 05.11.2003 19:02:17

Ре:

>>Все обсуждение началось с предположения Игоря Куртукова что решительная помосчь Угославии принесет политические дивиденты СССР, конкретно, вхождении в войну с Германией на более благоприятных условиях.

>Вот про вхождение в эту войну и идет речь...

- Вхождение в уже идущую войну. Поэтому разговоры о якобы агрессии против Германии совершенно тут неуместны. А о возможном возмущении по этому поводу в Великобритании - ещё неуместнее.


С комсомольским приветом!

От S.Chaban
К Игорь Куртуков (04.11.2003 21:58:52)
Дата 04.11.2003 22:19:24

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!

>Сосредоточить скажем 30 дивизий против Румынии с требованием отвести войска от югославской границы. Это сильно изменит стратегическую ситуацию. При попытке немцев проводить операцию против Югославии на старый лад, для них возникнут серьезные проблемы.

По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.

>>>и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам,
>>
>>А они хотели к Нам лицом разворачиватся?
>
>Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.

Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно. Англичанам так очень нужна была война на Востоке...

С уважением.

От Игорь Островский
К S.Chaban (04.11.2003 22:19:24)
Дата 04.11.2003 23:06:52

Ре:

>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно. Англичанам так очень нужна была война на Востоке...

- Ах, так они из моральных соображений развернулись?
А в другом случае не развернулись бы, дескать, не смей обижать нашего врага!

С комсомольским приветом!

От Ротмистр
К Игорь Островский (04.11.2003 23:06:52)
Дата 07.11.2003 02:51:16

Re: Ре:

Бон, миль пардон, жур!
>>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно. Англичанам так очень нужна была война на Востоке...
>
>- Ах, так они из моральных соображений развернулись?
>А в другом случае не развернулись бы, дескать, не смей обижать нашего врага!
Вам напомнить известное высказывание Трумэна ?


Честь имею Ротмистр

От Игорь Куртуков
К S.Chaban (04.11.2003 22:19:24)
Дата 04.11.2003 22:37:38

Ре: ?Альтернативное начало...

>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.

Не больше чем английские гарантии Польше.

>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно.

Провокаторов не вижу. Что касается развернулись бы или нет, оветую поинтересоцаться высказываниями Криппса на эту тему. А также целями его миссии. После этого у Вас будут хоть какие-то основания для суждения.

А так какими-то передовицами вещаете "развернулись к жертве, не развернулись к агрессору"

От S.Chaban
К Игорь Куртуков (04.11.2003 22:37:38)
Дата 04.11.2003 23:35:58

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.
>
>Не больше чем английские гарантии Польше.

Ну и помогли те гарантии кому либо? Англичанам, кстати факт что они обявили войну Германии а не она им, здорово помешал во внешней политике, IMHO...

>>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно.
>
>Провокаторов не вижу. Что касается развернулись бы или нет, оветую поинтересоцаться высказываниями Криппса на эту тему. А также целями его миссии. После этого у Вас будут хоть какие-то основания для суждения.

Хм, я сказал почти то же самое что и FVL~01, с ним вы согласны а меня к Криппсу послали...

С уважением.

От Игорь Куртуков
К S.Chaban (04.11.2003 23:35:58)
Дата 04.11.2003 23:54:19

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.
>>
>>Не больше чем английские гарантии Польше.
>
>Ну и помогли те гарантии кому либо?

Мда... Мыслить в одном направлении у Вас никак не выходит :-( Какая разница помогли или нет, важно что никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.

> Англичанам, кстати факт что они обявили войну Германии а не она им, здорово помешал во внешней политике, ИМХО...

Ваше "НО" - оригинально, но ни на чем не основано. Баба яга против.

>Хм, я сказал почти то же самое что и ФВЛ~01

Нет. Не то же самое, и даже не почти.

От S.Chaban
К Игорь Куртуков (04.11.2003 23:54:19)
Дата 05.11.2003 00:54:59

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>>>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.
>>>
>>>Не больше чем английские гарантии Польше.
>>
>>Ну и помогли те гарантии кому либо?
>
>Мда... Мыслить в одном направлении у Вас никак не выходит :-( Какая разница помогли или нет, важно что

Здесь не моя мысль уходит, а Вы ее уводите.

> никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.

Понятно, что англо саксам наша решительность была на руку. Но речь не о них. А о решимости Японии, Испании и других немецких союзников учавствовать в дележе СССР гораздо более активно чем на самом деле.

>> Англичанам, кстати факт что они обявили войну Германии а не она им, здорово помешал во внешней политике, ИМХО...
>
>Ваше "НО" - оригинально, но ни на чем не основано. Баба яга против.

Ну-ну. Понятно, сказать что "помог" язык не повернется, легче какую-то бабу вспомнить...

>>Хм, я сказал почти то же самое что и ФВЛ~01
>
>Нет. Не то же самое, и даже не почти.

Да ну? Если бы я сказал вместо "провокатор" "выглядеть как агрессор", много бы поменялось?

С уважением.

От Игорь Куртуков
К S.Chaban (05.11.2003 00:54:59)
Дата 05.11.2003 01:07:43

Ре: ?Альтернативное начало...

>> никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.
>
>Понятно, что англо саксам наша решительность была на руку. Но речь не о них.

Речь о них. Об их гарантиях Польше. См. выше. Если Вам тяжело удерживать в памяти три сообщения, просматривайте их содержание перед тем как ответ писать. А не отвечайте по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька.

> А о решимости Японии, Испании и других немецких союзников учавствовать в дележе СССР гораздо более активно чем на самом деле.

Очень смешное предположение. Когда немцы за три месяца дошли до почти Москвы, то участвовать в дележе хотелось неактивно. А если немцы получат удар в спину во время балканской экпедиции, и не смогут порвести летом 1941 блестясьхий блицкриг, тут-то на волне немецких неудач и проснется АКТИВНОЕ желание поучаствовать. Хи-хи.

>>Нет. Не то же самое, и даже не почти.
>
>Да ну? Если бы я сказал вместо "провокатор" "выглядеть как агрессор", много бы поменялось?

Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.

От S.Chaban
К Игорь Куртуков (05.11.2003 01:07:43)
Дата 05.11.2003 01:15:46

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>> никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.
>>
>>Понятно, что англо саксам наша решительность была на руку. Но речь не о них.
>
>Речь о них. Об их гарантиях Польше. См. выше. Если Вам тяжело удерживать в памяти три сообщения, просматривайте их содержание перед тем как ответ писать. А не отвечайте по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Вы специално так делаете? "не о них" относилось к англо саксам а не их гарантиям.

Вернемся назад. Вы значит, утверждаете что 30 дивизий с решительным заявлением на границе Румынии не являются провокацией в глазах Гитлера и его союзников?

>> А о решимости Японии, Испании и других немецких союзников учавствовать в дележе СССР гораздо более активно чем на самом деле.
>
>Очень смешное предположение. Когда немцы за три месяца дошли до почти Москвы, то участвовать в дележе хотелось неактивно. А если немцы получат удар в спину во время балканской экпедиции, и не смогут порвести летом 1941 блестясьхий блицкриг, тут-то на волне немецких неудач и проснется АКТИВНОЕ желание поучаствовать. Хи-хи.

Именно. Именно потому и не учавстоввали активно потому что нападение Гитлера было неспровоцировано ничем.

>>>Нет. Не то же самое, и даже не почти.
>>
>>Да ну? Если бы я сказал вместо "провокатор" "выглядеть как агрессор", много бы поменялось?
>
>Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.

Ну-ну. Фразу "выглядеть как агрессор", я просто cut&paste...

С уважением.

От Игорь Куртуков
К S.Chaban (05.11.2003 01:15:46)
Дата 05.11.2003 01:27:07

Ре: ?Альтернативное начало...

>Вы специално так делаете?

А Вы?

>Вернемся назад. Вы значит, утверждаете что 30 дивизий с решительным заявлением на границе Румынии не являются провокацией в глазах Гитлера и его союзников?

Забыли про договор о взаимопомощи с Югославией. Ответ старый: не больше чем гарантии Англии Польше с решительным заявлением, сопровождаемая мобилизацией флота. Или мобилизация французской армии во время чехословацких событий.

>Именно. Именно потому и не учавстоввали активно потому что нападение Гитлера было неспровоцировано ничем.

Нет. Не участвовали активно, потому что не считали это в своих интересах. Мотивировки неучастия скажем Японии вполне откровенно изложены в протоколах заседаний императорского совета. Учите историю, и Ваши волосы станут мягкими и шелковистыми.

>>Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.
>
>Ну-ну. Фразу "выглядеть как агрессор", я просто цут&пасте...

Куда? Себе в карман, видимо. Ваше ис ходное сообщение не содержит ни слова "выглядеть" ни слова "агрессор". Ни даже слова "как". Еще раз Вас призываю - не хцватает оперативной памяти на три сообщения - перечитывайте. Реже будете в лужу садиться.

От S.Chaban
К Игорь Куртуков (05.11.2003 01:27:07)
Дата 05.11.2003 02:08:20

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>Вернемся назад. Вы значит, утверждаете что 30 дивизий с решительным заявлением на границе Румынии не являются провокацией в глазах Гитлера и его союзников?
>
>Забыли про договор о взаимопомощи с Югославией. Ответ
>старый:

Но от прямого ответа ушли. Хорошо, идем дальше:

>не больше чем гарантии Англии Польше с решительным заявлением, сопровождаемая мобилизацией флота.

Представил ли Гитлер это провокацией? Что сделала Италия сразу после них?

> Или мобилизация французской армии во время чехословацких событий.

Представил ли Гитлер это провокацией?

>>Именно. Именно потому и не учавстоввали активно потому что нападение Гитлера было неспровоцировано ничем.
>
>Нет. Не участвовали активно, потому что не считали это в своих интересах. Мотивировки неучастия скажем Японии вполне откровенно изложены в протоколах заседаний императорского совета. Учите историю, и Ваши волосы станут мягкими и шелковистыми.

Не хитрите. Японцы не могли обсуждать угрозы СССР Германии потому что их не было. Были бы -- были бы и другие слова в тех протоколах.

>>>Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.
>>
>>Ну-ну. Фразу "выглядеть как агрессор", я просто цут&пасте...
>
>Куда? Себе в карман, видимо. Ваше ис ходное сообщение не содержит ни слова "выглядеть" ни слова "агрессор". Ни даже слова "как". Еще раз Вас призываю - не хцватает оперативной памяти на три сообщения - перечитывайте. Реже будете в лужу садиться.

Слова "выглядеть как агрессор" вырезал оттсюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/650563.htm

ЭТО СЛОВА FVL1~01. Разговор здесь, напомню, о похожести моей точки зрения с FVL1~01. Вы сказали что "непохоже никак". я и предложил Вам сравнить и сказать где "непохоже никак".

С уважением.

От Игорь Куртуков
К S.Chaban (05.11.2003 02:08:20)
Дата 05.11.2003 02:57:44

Пожалуй, закончим этот диалог слепого с глухим. (-)