От В. Кашин
К Константин Дегтярев
Дата 06.11.2003 16:41:32
Рубрики WWII;

В чем заключалось польское культурное превосходство, особенно в 16 в?

Добрый день!

Можете ли вы назвать какие-либо достижения науки и техники, которые применялись тогда в Польше, но не применялись в России в силу отсталости последней?
Методы сельского хозяйства вроде качественно не слишком отличались ( с поправкой на климатические развития).
Ремесла - да вроде никакого польского превосходства нет.
Транспорт - одинаков.
Торговля и финансы - тут обе страны представляют из себя европейскую периферию, если у русских эта сфера развита слабее, то скорее из-за факторов географического порядка.
Вооружение и военное техника - либо одинаково, либо явное превосходство русских (артиллерия и инженерное дело).

Все прочее - (искусство, балы, дворянский этикет, изящные манеры) - дело вкуса и традиций, они у каждого народа свои и сравнению не подлежат.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:41:32)
Дата 06.11.2003 16:50:56

У Вас несколько упрощенное представление о культуре,

... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

Вот ссылка, специально для Вас нашел
http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
Цитата:
"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:50:56)
Дата 06.11.2003 16:57:19

О да, нашлась одна область!

Добрый день!
>... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

>Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

>Вот ссылка, специально для Вас нашел
> http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
>Цитата:
>"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

>Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.
 В 16 веке роль книгопечатания для тиражирования ПРИКЛАДНЫХ знаний еще не была определяющей. Опять же возьмем самое высокотехнологичное производство того времени - литье пушек. И где тут польское превосходство?
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:57:19)
Дата 06.11.2003 17:14:33

Это - главное.

Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:14:33)
Дата 06.11.2003 17:20:42

Re: Это -...

Добрый день!
>Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Использовали они ее не столь широко и пехота была немецкая. Русские бы тоже ее с радостью использовали, если бы у них была физическая возможность ее нанять.
Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:24:12

Чего вспоминать-то?

> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:52:53

Мы говорим о Европе или о Польше?

Добрый день!

Европа - это Германия, Франция, Испания с Португалией и т.д.
Польша - убогая (прежде всего, в культурном, политическом и идейном отношении) европейская периферия, у которой все лучшее в культуре, по признанию цитированного вами польского автора -это заимствования из обожествляемой ими Франции, на которую они молились всю свою историю затаив дыхание.
У них в 16-17 вв было побольше денег и более тесные связи с главными странами Европы. Поэтому итальянцы строили им храмы с дворцами, немцы воевали в пехоте, французы насаждали изящные манеры - но все это примерно в тех же масштабах, в каковых наблюдалось насаждение французской культуры где-нибудь на Берегу Слоновой Кости в 19 в.
А снять тонкий слой этих заимствований - обнаружим все присущие русской культуре и национальному характеру недостатки, но ни одного из достоинств. Разница в том, что Польша была есть и будет ПЕРИФЕРИЕЙ, бледной тенью западной культуры, ее путь всегда в хвосте западноевропейской цивилизации. А Россия при всей ее бедности и хаотичности представляла из себя отдельную ветвь развития.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:52:53)
Дата 06.11.2003 17:59:25

Утомили, причем сильно

Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:59:25)
Дата 06.11.2003 21:54:13

Утомляемый вы наш

Добрый день!
>Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Поймите одну простую вещь: Коперник, 1-2 университета и несколько больших библиотек - не основание для того, чтобы судить о культурном превосходстве.

Это все равно, что сказать, что сейчас Китай более развитая страна, чем, Япония, потому что китайцы человека в космос запустили.

Ситуация такова, что Польша являлась периферией западноевропейской культуры, а Россия до Петра к этой культуре вообще не принадлежала, у нее весь характер развития был другой.

Бесспорно то, что Россия до определенного периода была много беднее. Но любые рассуждения о гигантском культурном превосходстве Польши есть просто проявление польского шовинизма, ввиду отсутствия критериев сравнения культур, принадлежащих к разным цивилизациям. Одни и те же виды искусства и образования в одних цивилизациях играют важную роль, а в других не развиваются в принципе. Например, где был мусульманский театр вплоть до новейших времен? Не было его как явления. Считать это признаком отсталости? Тогда признаком отсталости является отсутствие у немцев искусства чайной церемонии.


Кстати, собственно, кроме книгоиздания и наличия пары университетов вы никакого четкого проявления этого превосходства привести не можете. Практические навыки в земледелии, строительстве и ремеслах у русских в 16 веке развиты не меньше, а зависимость от иностранных спецов была слабее.

С уважением, Василий Кашин
От Deli2
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:42:50

библиотеки

>> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.
>Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (06.11.2003 17:42:50)
Дата 06.11.2003 17:50:49

Спасибо

>Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

Я так примерно и представлял себе порядок величин. В то же время абсолютное большинство грамотных русских обходилось одной-двумя книгами, вроде Четьей-Миней. Вообще, странно пытаться отрицать общеизвестные факты, не нахожу в этом патриотизма ни на грош.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:21:20

БИГ - миф, вообще говоря (-)