От Константин Дегтярев
К Sav
Дата 06.11.2003 16:09:57
Рубрики WWII;

Это эмоции

> Дятлы, придумали себе легенду о "Восточноевропейской Франции" противостоявшей "Земле Варваров" и сами же в нее верят. При том, что сами скоты и быдло были еще те :(

В культурном смысле в те времена Польша несомненно превосходила Московию, что совершенно естественно. А скотами и быдлом в XVII и (особенно) в XVI веке можно и французов, и англичан назвать. Поводов (именно поводов) - предостаточно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата 06.11.2003 16:41:32

В чем заключалось польское культурное превосходство, особенно в 16 в?

Добрый день!

Можете ли вы назвать какие-либо достижения науки и техники, которые применялись тогда в Польше, но не применялись в России в силу отсталости последней?
Методы сельского хозяйства вроде качественно не слишком отличались ( с поправкой на климатические развития).
Ремесла - да вроде никакого польского превосходства нет.
Транспорт - одинаков.
Торговля и финансы - тут обе страны представляют из себя европейскую периферию, если у русских эта сфера развита слабее, то скорее из-за факторов географического порядка.
Вооружение и военное техника - либо одинаково, либо явное превосходство русских (артиллерия и инженерное дело).

Все прочее - (искусство, балы, дворянский этикет, изящные манеры) - дело вкуса и традиций, они у каждого народа свои и сравнению не подлежат.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:41:32)
Дата 06.11.2003 16:50:56

У Вас несколько упрощенное представление о культуре,

... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

Вот ссылка, специально для Вас нашел
http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
Цитата:
"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:50:56)
Дата 06.11.2003 16:57:19

О да, нашлась одна область!

Добрый день!
>... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

>Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

>Вот ссылка, специально для Вас нашел
> http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
>Цитата:
>"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

>Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.
 В 16 веке роль книгопечатания для тиражирования ПРИКЛАДНЫХ знаний еще не была определяющей. Опять же возьмем самое высокотехнологичное производство того времени - литье пушек. И где тут польское превосходство?
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:57:19)
Дата 06.11.2003 17:14:33

Это - главное.

Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:14:33)
Дата 06.11.2003 17:20:42

Re: Это -...

Добрый день!
>Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Использовали они ее не столь широко и пехота была немецкая. Русские бы тоже ее с радостью использовали, если бы у них была физическая возможность ее нанять.
Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:24:12

Чего вспоминать-то?

> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:52:53

Мы говорим о Европе или о Польше?

Добрый день!

Европа - это Германия, Франция, Испания с Португалией и т.д.
Польша - убогая (прежде всего, в культурном, политическом и идейном отношении) европейская периферия, у которой все лучшее в культуре, по признанию цитированного вами польского автора -это заимствования из обожествляемой ими Франции, на которую они молились всю свою историю затаив дыхание.
У них в 16-17 вв было побольше денег и более тесные связи с главными странами Европы. Поэтому итальянцы строили им храмы с дворцами, немцы воевали в пехоте, французы насаждали изящные манеры - но все это примерно в тех же масштабах, в каковых наблюдалось насаждение французской культуры где-нибудь на Берегу Слоновой Кости в 19 в.
А снять тонкий слой этих заимствований - обнаружим все присущие русской культуре и национальному характеру недостатки, но ни одного из достоинств. Разница в том, что Польша была есть и будет ПЕРИФЕРИЕЙ, бледной тенью западной культуры, ее путь всегда в хвосте западноевропейской цивилизации. А Россия при всей ее бедности и хаотичности представляла из себя отдельную ветвь развития.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:52:53)
Дата 06.11.2003 17:59:25

Утомили, причем сильно

Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:59:25)
Дата 06.11.2003 21:54:13

Утомляемый вы наш

Добрый день!
>Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Поймите одну простую вещь: Коперник, 1-2 университета и несколько больших библиотек - не основание для того, чтобы судить о культурном превосходстве.

Это все равно, что сказать, что сейчас Китай более развитая страна, чем, Япония, потому что китайцы человека в космос запустили.

Ситуация такова, что Польша являлась периферией западноевропейской культуры, а Россия до Петра к этой культуре вообще не принадлежала, у нее весь характер развития был другой.

Бесспорно то, что Россия до определенного периода была много беднее. Но любые рассуждения о гигантском культурном превосходстве Польши есть просто проявление польского шовинизма, ввиду отсутствия критериев сравнения культур, принадлежащих к разным цивилизациям. Одни и те же виды искусства и образования в одних цивилизациях играют важную роль, а в других не развиваются в принципе. Например, где был мусульманский театр вплоть до новейших времен? Не было его как явления. Считать это признаком отсталости? Тогда признаком отсталости является отсутствие у немцев искусства чайной церемонии.


Кстати, собственно, кроме книгоиздания и наличия пары университетов вы никакого четкого проявления этого превосходства привести не можете. Практические навыки в земледелии, строительстве и ремеслах у русских в 16 веке развиты не меньше, а зависимость от иностранных спецов была слабее.

С уважением, Василий Кашин
От Deli2
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:42:50

библиотеки

>> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.
>Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (06.11.2003 17:42:50)
Дата 06.11.2003 17:50:49

Спасибо

>Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

Я так примерно и представлял себе порядок величин. В то же время абсолютное большинство грамотных русских обходилось одной-двумя книгами, вроде Четьей-Миней. Вообще, странно пытаться отрицать общеизвестные факты, не нахожу в этом патриотизма ни на грош.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:21:20

БИГ - миф, вообще говоря (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата 06.11.2003 16:27:56

На основании чего делается вывод о культурном превосходстве? (-)
От Deli2
К И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата 06.11.2003 16:40:46

Re: На основании...

По-пунктам можно разделить:

1. Литература и книгопечатание
2. Наука и университеты
3. Просвещение и библиотеки
4. Архитектура и искусство
5. Музыка и театр

Но тема обширная, требует отдельной ветки.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От В. Кашин
К Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата 06.11.2003 16:53:02

Практически все перечисленные факторы на то время второстепенны

Добрый день!

и касались в основном жизни элит.

>1. Литература и книгопечатание
 Было развито заметно слабее в России, скорее ввиду отсутствия явной потребности.
>2. Наука и университеты
>3. Просвещение и библиотеки
 Это по существу один пункт. К степени культурного развития страны в целом отношения имеющий мало.
Вот если бы русские были не в состоянии пушки самостоятельно отливать или каменные здания строить, или получали бы меньший урожай с аналогичной площади при тех же климатических условиях, то другое дело.
Кстати - в технических родах войск у поляков присутствовал в 16 веке большой процент западных наемников. Таких технических гениев, как Выродков, у них тогда вроде бы не было.
>4. Архитектура и искусство
 Искусство - это вообще есть нечто индивидуальное. Не будете же вы сравнивать европейское и индийское искусство 18 века, утверждая, что последнее примитивнее?
Что до архитектуры - то опыт создания сложных инженерных конструкций у русских был не меньше, а что до эстэтики, то тут также, как и с искусством, вопрос индивидуальности. Храм Вознесения в Коломенском, к примеру, на мой взгляд с этой точки зрения круче любой постройки на территории Польши. Хотя это дело вкуса.
>5. Музыка и театр
 То же самое. Музыка была, но отличная от европейской со своими традициями и своей системой записи нот. Были и бродячие исполнители.

Не получается никакого глобального культурного превосходства. Есть преимущество в заимствовании некоторых западных достижений, на тот момент в жизни общества не игравших определяющей роли.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата 06.11.2003 16:46:14

Re: На основании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По-пунктам можно разделить:

>1. Литература и книгопечатание

В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

>2. Наука и университеты

Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

>3. Просвещение

Что это такое?

>и библиотеки

Монастырские бибилиотеки не принимаем в расчет?

>4. Архитектура

Пожалуй.

>и искусство

Что именно?

>5. Музыка

Это смело.

>и театр

Тут да, хотя сказывалась разница культур.

>Но тема обширная, требует отдельной ветки.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата 06.11.2003 17:06:26

Re: На основании...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По-пунктам можно разделить:
>
>>1. Литература и книгопечатание
>
>В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

А они и превосходили.

>>2. Наука и университеты
>
>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.
От Deli2
К Chestnut (06.11.2003 17:06:26)
Дата 06.11.2003 17:32:21

Re: На основании...

Тема очень большая в одной подветке всё перечислить никак не удастся.

>>>2. Наука и университеты
>>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?
>Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.

В 16 веке (01.04.1579) - Вильнюсский. Первые свои профессора: Б.Рудамина, Е.Кинишка, А.Мартиёнас, М.Билдуцис, Л.Мониковиус. 1587г. - примерно 700 студентов, 1596г. - более 800.
Только на терр. ВКЛ в 16 веке напечатанно около 300 изданий, от Статутов ВКЛ до Цицерона.

1650г. - К.Семенович "Artis magnae artileriae" - практически всё об общем понятии современных ракет, переведенна на все основные языки того времени. По ней учились артилеристы Франции, Англии, Германии и т.д. (такую пушку отлили...)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата 06.11.2003 16:51:25

Re: На основании...

Приветствую!

>>4. Архитектура
>
>Пожалуй.

А вот хрен. Строили в РП те же итальянские и французские мастера, что и у нас. Но, поскольку бабок было больше в РП, там они строили больше.

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата 06.11.2003 16:34:21

На основании большей близости...

...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь). Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок. Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:34:21)
Дата 06.11.2003 16:48:23

Это просто смешно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь).

Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

>Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок.

Не так.

>Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

К расколу привело другое.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 16:48:23)
Дата 06.11.2003 17:10:34

Смешно, так смешно

>Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

Ага, могут быть. Это мне напоминает могучий ход Фоменко - все ваши науки построены в неправильной хронологии и потому нечего тыкать мне ими в лицо.

К сожалению, у культуры есть материальная составляющая, которая выражается в цифрах. Это количество книг в научном обороте, количество грамотных людей, уровень их грамотности и т.д. Все эти цифры есть, но мне, право же лень их добывать ради того только, чтобы Вы употребили аргумент вроде, "не во всякой культуре важны книги и грамотные люди". Согласитесь, если нет основы для сравнения, спорить бессмысленно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru