От Роман Храпачевский
К И. Кошкин
Дата 06.11.2003 15:53:19
Рубрики WWII;

Ты не прав

>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.

Ты похоже не прочел всего эссе, а только приведенный кусок. Очень советую прочесть по ссылке его целиком - весьма неглупые, иногда даже тонкие наблюдения над сутью ВЗАИМНОГО (т.е. друг друга) русско-польского восприятия.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.11.2003 15:53:19)
Дата 06.11.2003 16:04:36

И еще

Приветствую!

А за это вообще уже давно пора убивать:

"Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева. Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "

Дятлы, придумали себе легенду о "Восточноевропейской Франции" противостоявшей "Земле Варваров" и сами же в нее верят. При том, что сами скоты и быдло были еще те :(

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:28:13

Re: И еще

> А за это вообще уже давно пора убивать:

Перед убиением, лучше будет дочитать до конца (а по возможности и больше), а потом уж решать...

> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.

Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового. Шляхта была более просвещённой чем другие слои населения - ничего нового. Который из рода Радевилов-Радзивилов в 16-17 веке не учился за рубежом или не кончал какой либо университет?
Большая часть шляхты русинской и литовской ополячилась именно из-за "изысканности" и "языка господ" - факт очевидный.

> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "

Обыкновенная точка зрения для того времени. Насчёт польской словесности с Ч.Милошем вообще спорить - нонсенс. Он тем, которые поумнее, это дело в Беркли преподаёт.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 16:28:13)
Дата 06.11.2003 16:49:07

Re: И еще

Приветствую!

>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>
>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.

Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>
>Обыкновенная точка зрения для того времени.

Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата 06.11.2003 17:16:45

Re: И еще

>>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.
> Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия. Литература и наука - латынь, позднее и польский. Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.

Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 17:16:45)
Дата 06.11.2003 17:33:28

Re: И еще

Приветствую!

>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.

А при чем тут ВКЛ? В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

> Литература и наука - латынь, позднее и польский.

И, опять же, русский. Вот, прошу:

http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

>>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
>> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.
>
>Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

Нет, эта фраза просто иллюстрирует тезис про варваров - дескать, такую личную неприязнь испытывали к этим варварам, что даже в тогдашней литературе ими не интересовались.


С уважением, Савельев Владимир


От Deli2
К Sav (06.11.2003 17:33:28)
Дата 06.11.2003 18:00:41

Re: И еще

>>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.
> А при чем тут ВКЛ?

Просто - "ближе к телу"(с), в ВКЛ сильно выражались процессы полонизации, если автор говорит "до Полоцка", то ввиду имеет ВКЛ. В некотором смысле и фраза "до Киева" не охватывает Левобережья Украины.

> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
> И, опять же, русский. Вот, прошу:
> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

Читамши:
"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

>> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".
> Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата 06.11.2003 18:32:15

Re: И еще

Приветствую!



>> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.
>
>Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

http://litopys.narod.ru/yakovenko/yak02.htm

"На сьогодні, не рахуючи застарілої праці П.Г. Вікторовського77 і тенденційного переліку, укладеного войовничим шовіністом, попечителем Київського учбового округу М.В. Юзефовичем78, єдина спроба верифікації віровизнання української шляхти напередодні Хмельниччини належить Генирикові Литвину. З-поміж 207 політично активніших маґнатських і середньошляхетських родин Київщини та Брацлавщини Литвин проаналізував 153 родини (тобто бл. 74%), чиє віровизнання вдалося простежити впродовж 1569-1648 років. За висновками дослідника, напередодні Хмельниччини 105 з-поміж них у повному родинному складі належало до Православної Церкви, три — до Унійної, 12 — до Католицької, 13 — до протестантських церков; віровизнання решти було мішаним, поєднуючи на рівні окремих членів родини чи родинних відгалужень православ'я (у тому числі унійне), католицизм і протестантизм, причому подеколи всі три віровизнання суміщалися в одній родині79.
Наголошуючи на попередньому характері своїх підрахунків, Генрик Литвин уважає, проте, що суттєвіших доповнень може зазнати лише ця остання група родин із мішаним віровизнанням, а в цілому є підстави твердити, що на середину XVII ст. близько 90% української еліти дотримувалося православного обряду"

И как Вы себе представляете это ополяченое, но православное большинство?



>>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
>> И, опять же, русский. Вот, прошу:
>> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm
>
>Читамши:
>"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

И что? Литургийная и молитвенная русская поэзия была, в 17 веке - появилась и светская. Была полемическая литература на русском языке, ДА, внутри РП, НО как антитеза польской.


>
>Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

Про процесс ополяченья аристократии тоже смотрите Яковенко. Он имел место быть, но далеко не в тех масштабах, которые позволяли бы говорить о польском, как языке господ в 16-17 веках.


А самое главное, во второй четверти 17 века шло не столько ополячивание русской шляхты/князей, сколько замена ее польской шляхтой - это разные вещи. И среди русских, находившихся внутри РП этот процесс вызвал ответные движения.

Автор рассуждает на тему "почему же русские нас не любят и наоборот" и при этом кивает на варварство москалей. Я бы на его месте в качестве отправного момента для рассуждений выбрал бы тезис "А за что нас не взлюбили НАШИ ЖЕ русские", а потом уж переходил бы к москалям. Но что-то мешает ему это сделать :)


С уважением, Савельев Владимир






От Deli2
К Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата 06.11.2003 18:18:15

языковая картина в просвещении

В типографии Вильнюсского университета выпускалась в основном литература научная и просветительская. Картина по языкам такая:

"К примеру, типография Вильнюсского университета издала 130 книг в 1576-1600 году (16 век), из них: 87 - на латыни, 40 - на польском языке и 2 на литовском (1,5 проц.).
В 17 веке в той же типографии было изданно 889 книг, из них 554 - на латыни, 297 - на польском, 27 - на литовском (3 проц.).
В 18 веке с 1701 по 1773 год было напечатанно 2549 изданий, из них: 1354 - на латыни, 1080 - на польском, 85 - на литовском языке. (H.Wisner. Litwa i litwini, 1993)"

Вообщем, есть основания считать польский язык (наряду с латынью) "языком просвещения", на территории ВКЛ. Образно говоря "от Полоцка до Киева".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата 06.11.2003 16:55:56

Re: И еще

> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.


В общем, я бы его понял именно так. Он ведь пишет о восприятии поляками России.
От Бульдог
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:19:27

бабах :)

> А за это вообще уже давно пора убивать:
русские могут ругаться с украинцами(татарами/казахами...) но когда появляется поляк/немец/американец семейные разборки отходят в сторону :D
От Роман Храпачевский
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:14:56

Володя, ты пойми...

...что у него есть заскоки - я и не отрицаю. Речь о другом - он честно излагает предысторию отношений/взаимоощущений руских и поляков, и так же честно пытается (в рамках своей культурной парадигмы) в них разобраться. Где-то он стоит на цитируемых тобой позициях, а где-то он их приводит только для того, чтобы показать их мифологичность. В любом случае, кроме первого слоя явных раздражителей, в эссе есть много такого, что стоит обдумать, что наводит на новые мысли. И в любом случае всегда интересно узнать позицию с другой стороны не из уст фанатика, а от умного и размышляющего человека.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:09:57

Это эмоции

> Дятлы, придумали себе легенду о "Восточноевропейской Франции" противостоявшей "Земле Варваров" и сами же в нее верят. При том, что сами скоты и быдло были еще те :(

В культурном смысле в те времена Польша несомненно превосходила Московию, что совершенно естественно. А скотами и быдлом в XVII и (особенно) в XVI веке можно и французов, и англичан назвать. Поводов (именно поводов) - предостаточно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата 06.11.2003 16:41:32

В чем заключалось польское культурное превосходство, особенно в 16 в?

Добрый день!

Можете ли вы назвать какие-либо достижения науки и техники, которые применялись тогда в Польше, но не применялись в России в силу отсталости последней?
Методы сельского хозяйства вроде качественно не слишком отличались ( с поправкой на климатические развития).
Ремесла - да вроде никакого польского превосходства нет.
Транспорт - одинаков.
Торговля и финансы - тут обе страны представляют из себя европейскую периферию, если у русских эта сфера развита слабее, то скорее из-за факторов географического порядка.
Вооружение и военное техника - либо одинаково, либо явное превосходство русских (артиллерия и инженерное дело).

Все прочее - (искусство, балы, дворянский этикет, изящные манеры) - дело вкуса и традиций, они у каждого народа свои и сравнению не подлежат.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:41:32)
Дата 06.11.2003 16:50:56

У Вас несколько упрощенное представление о культуре,

... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

Вот ссылка, специально для Вас нашел
http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
Цитата:
"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:50:56)
Дата 06.11.2003 16:57:19

О да, нашлась одна область!

Добрый день!
>... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

>Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

>Вот ссылка, специально для Вас нашел
> http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
>Цитата:
>"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

>Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.
 В 16 веке роль книгопечатания для тиражирования ПРИКЛАДНЫХ знаний еще не была определяющей. Опять же возьмем самое высокотехнологичное производство того времени - литье пушек. И где тут польское превосходство?
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:57:19)
Дата 06.11.2003 17:14:33

Это - главное.

Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:14:33)
Дата 06.11.2003 17:20:42

Re: Это -...

Добрый день!
>Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Использовали они ее не столь широко и пехота была немецкая. Русские бы тоже ее с радостью использовали, если бы у них была физическая возможность ее нанять.
Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:24:12

Чего вспоминать-то?

> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:52:53

Мы говорим о Европе или о Польше?

Добрый день!

Европа - это Германия, Франция, Испания с Португалией и т.д.
Польша - убогая (прежде всего, в культурном, политическом и идейном отношении) европейская периферия, у которой все лучшее в культуре, по признанию цитированного вами польского автора -это заимствования из обожествляемой ими Франции, на которую они молились всю свою историю затаив дыхание.
У них в 16-17 вв было побольше денег и более тесные связи с главными странами Европы. Поэтому итальянцы строили им храмы с дворцами, немцы воевали в пехоте, французы насаждали изящные манеры - но все это примерно в тех же масштабах, в каковых наблюдалось насаждение французской культуры где-нибудь на Берегу Слоновой Кости в 19 в.
А снять тонкий слой этих заимствований - обнаружим все присущие русской культуре и национальному характеру недостатки, но ни одного из достоинств. Разница в том, что Польша была есть и будет ПЕРИФЕРИЕЙ, бледной тенью западной культуры, ее путь всегда в хвосте западноевропейской цивилизации. А Россия при всей ее бедности и хаотичности представляла из себя отдельную ветвь развития.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:52:53)
Дата 06.11.2003 17:59:25

Утомили, причем сильно

Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:59:25)
Дата 06.11.2003 21:54:13

Утомляемый вы наш

Добрый день!
>Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Поймите одну простую вещь: Коперник, 1-2 университета и несколько больших библиотек - не основание для того, чтобы судить о культурном превосходстве.

Это все равно, что сказать, что сейчас Китай более развитая страна, чем, Япония, потому что китайцы человека в космос запустили.

Ситуация такова, что Польша являлась периферией западноевропейской культуры, а Россия до Петра к этой культуре вообще не принадлежала, у нее весь характер развития был другой.

Бесспорно то, что Россия до определенного периода была много беднее. Но любые рассуждения о гигантском культурном превосходстве Польши есть просто проявление польского шовинизма, ввиду отсутствия критериев сравнения культур, принадлежащих к разным цивилизациям. Одни и те же виды искусства и образования в одних цивилизациях играют важную роль, а в других не развиваются в принципе. Например, где был мусульманский театр вплоть до новейших времен? Не было его как явления. Считать это признаком отсталости? Тогда признаком отсталости является отсутствие у немцев искусства чайной церемонии.


Кстати, собственно, кроме книгоиздания и наличия пары университетов вы никакого четкого проявления этого превосходства привести не можете. Практические навыки в земледелии, строительстве и ремеслах у русских в 16 веке развиты не меньше, а зависимость от иностранных спецов была слабее.

С уважением, Василий Кашин
От Deli2
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:42:50

библиотеки

>> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.
>Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (06.11.2003 17:42:50)
Дата 06.11.2003 17:50:49

Спасибо

>Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

Я так примерно и представлял себе порядок величин. В то же время абсолютное большинство грамотных русских обходилось одной-двумя книгами, вроде Четьей-Миней. Вообще, странно пытаться отрицать общеизвестные факты, не нахожу в этом патриотизма ни на грош.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:21:20

БИГ - миф, вообще говоря (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата 06.11.2003 16:27:56

На основании чего делается вывод о культурном превосходстве? (-)
От Deli2
К И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата 06.11.2003 16:40:46

Re: На основании...

По-пунктам можно разделить:

1. Литература и книгопечатание
2. Наука и университеты
3. Просвещение и библиотеки
4. Архитектура и искусство
5. Музыка и театр

Но тема обширная, требует отдельной ветки.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От В. Кашин
К Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата 06.11.2003 16:53:02

Практически все перечисленные факторы на то время второстепенны

Добрый день!

и касались в основном жизни элит.

>1. Литература и книгопечатание
 Было развито заметно слабее в России, скорее ввиду отсутствия явной потребности.
>2. Наука и университеты
>3. Просвещение и библиотеки
 Это по существу один пункт. К степени культурного развития страны в целом отношения имеющий мало.
Вот если бы русские были не в состоянии пушки самостоятельно отливать или каменные здания строить, или получали бы меньший урожай с аналогичной площади при тех же климатических условиях, то другое дело.
Кстати - в технических родах войск у поляков присутствовал в 16 веке большой процент западных наемников. Таких технических гениев, как Выродков, у них тогда вроде бы не было.
>4. Архитектура и искусство
 Искусство - это вообще есть нечто индивидуальное. Не будете же вы сравнивать европейское и индийское искусство 18 века, утверждая, что последнее примитивнее?
Что до архитектуры - то опыт создания сложных инженерных конструкций у русских был не меньше, а что до эстэтики, то тут также, как и с искусством, вопрос индивидуальности. Храм Вознесения в Коломенском, к примеру, на мой взгляд с этой точки зрения круче любой постройки на территории Польши. Хотя это дело вкуса.
>5. Музыка и театр
 То же самое. Музыка была, но отличная от европейской со своими традициями и своей системой записи нот. Были и бродячие исполнители.

Не получается никакого глобального культурного превосходства. Есть преимущество в заимствовании некоторых западных достижений, на тот момент в жизни общества не игравших определяющей роли.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата 06.11.2003 16:46:14

Re: На основании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По-пунктам можно разделить:

>1. Литература и книгопечатание

В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

>2. Наука и университеты

Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

>3. Просвещение

Что это такое?

>и библиотеки

Монастырские бибилиотеки не принимаем в расчет?

>4. Архитектура

Пожалуй.

>и искусство

Что именно?

>5. Музыка

Это смело.

>и театр

Тут да, хотя сказывалась разница культур.

>Но тема обширная, требует отдельной ветки.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата 06.11.2003 17:06:26

Re: На основании...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По-пунктам можно разделить:
>
>>1. Литература и книгопечатание
>
>В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

А они и превосходили.

>>2. Наука и университеты
>
>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.
От Deli2
К Chestnut (06.11.2003 17:06:26)
Дата 06.11.2003 17:32:21

Re: На основании...

Тема очень большая в одной подветке всё перечислить никак не удастся.

>>>2. Наука и университеты
>>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?
>Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.

В 16 веке (01.04.1579) - Вильнюсский. Первые свои профессора: Б.Рудамина, Е.Кинишка, А.Мартиёнас, М.Билдуцис, Л.Мониковиус. 1587г. - примерно 700 студентов, 1596г. - более 800.
Только на терр. ВКЛ в 16 веке напечатанно около 300 изданий, от Статутов ВКЛ до Цицерона.

1650г. - К.Семенович "Artis magnae artileriae" - практически всё об общем понятии современных ракет, переведенна на все основные языки того времени. По ней учились артилеристы Франции, Англии, Германии и т.д. (такую пушку отлили...)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата 06.11.2003 16:51:25

Re: На основании...

Приветствую!

>>4. Архитектура
>
>Пожалуй.

А вот хрен. Строили в РП те же итальянские и французские мастера, что и у нас. Но, поскольку бабок было больше в РП, там они строили больше.

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата 06.11.2003 16:34:21

На основании большей близости...

...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь). Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок. Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:34:21)
Дата 06.11.2003 16:48:23

Это просто смешно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь).

Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

>Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок.

Не так.

>Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

К расколу привело другое.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 16:48:23)
Дата 06.11.2003 17:10:34

Смешно, так смешно

>Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

Ага, могут быть. Это мне напоминает могучий ход Фоменко - все ваши науки построены в неправильной хронологии и потому нечего тыкать мне ими в лицо.

К сожалению, у культуры есть материальная составляющая, которая выражается в цифрах. Это количество книг в научном обороте, количество грамотных людей, уровень их грамотности и т.д. Все эти цифры есть, но мне, право же лень их добывать ради того только, чтобы Вы употребили аргумент вроде, "не во всякой культуре важны книги и грамотные люди". Согласитесь, если нет основы для сравнения, спорить бессмысленно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Роман Храпачевский (06.11.2003 15:53:19)
Дата 06.11.2003 16:00:14

Re: Ты не...

Приветствую!
>>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.
>
>Ты похоже не прочел всего эссе, а только приведенный кусок. Очень советую прочесть по ссылке его целиком - весьма неглупые, иногда даже тонкие наблюдения над сутью ВЗАИМНОГО (т.е. друг друга) русско-польского восприятия.

Вот если бы он только этим и ограничился. А то шьет нам какие-то реликты, оставшиеся от "восточных сект".

"А когда связь между мыслью и действием разорвана, благородные слова, дружеские объятия, слезы искренних признаний и вся эта хваленая и притягательная русская широта остаются чем-то вроде мысленного побега в свободную от давящих земных законов страну, где человек человеку — брат, в глубины подлинных переживаний, где можно позволить себе расковаться, хотя каким-то уголком сознания понимаешь: все это — лишь в рамках дозволенного. И что же тут удивляться, если потом один настучит на другого или его прикончит, ведь не мы виноваты, весь мир плох. Вот в Царствии Небесном (то бишь, при коммунизме) — там лев и вправду будет лежать бок о бок с барашком. Однако освобождение себя от любой ответственности быстро входит в привычку, а порог, за которым вступает в права пресловутая “необходимость”, оказывается куда как низким. Зло творят без воодушевления, но никто и пальцем не шевельнет, чтобы его избежать. Причем за любым свободным поступком подогревается исключительно стремление к материальной выгоде."





С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К Sav (06.11.2003 16:00:14)
Дата 06.11.2003 16:05:33

Совершенно верно

Кое-где он заговаривается, давая прорваться своей несомненной русофобии. Так тем ценнее, то что он несмотря на свою русофобию пытается честно анализировать (получается у него не всегда, но желание - налицо).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:05:33)
Дата 06.11.2003 16:16:36

А, в этом смысле - согласен

Приветствую!
>Кое-где он заговаривается, давая прорваться своей несомненной русофобии. Так тем ценнее, то что он несмотря на свою русофобию пытается честно анализировать (получается у него не всегда, но желание - налицо).

Т.е., наблюдение за необычными явлениями природы - как-то говорящие дятлы, поляки, давящие из себя по капле русофоба - всегда полезно в плане расширения кругозора :)

С уважением, Савельев Владимир

ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.
От Deli2
К Sav (06.11.2003 16:16:36)
Дата 06.11.2003 16:33:00

Re: А, в...

>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.

Он как бы поляк литовского происхождения или литовец польского. Пишет, кстати, на обеих языках.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Sav (06.11.2003 16:16:36)
Дата 06.11.2003 16:20:47

Обижаешь -)

>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.

Этак можно в не националисты записать "великодержавного шовиниста", который отмечает "наличие определенных положительных свойств" у украинцев, на основании их принадлежности русскому народу -))

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.11.2003 16:20:47)
Дата 06.11.2003 18:40:35

Дык6 "то бензин, а то - дети"(с) Василий Алибабаевич

Приветствую!
>>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.
>
>Этак можно в не националисты записать "великодержавного шовиниста", который отмечает "наличие определенных положительных свойств" у украинцев, на основании их принадлежности русскому народу -))

Не путай их польских националистов с нашими великодержавными шовинистами. Разные же ж вещи :)

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Савельев Владимир