От Константин Дегтярев
К объект 925
Дата 06.11.2003 14:40:56
Рубрики WWII;

Вот это память...

Мужик помнит все 2 млн. изнасилованных немецких женщин...

Кстати, недавно прочел интересную статью одного весьма умного польского националиста; мне она показалась весьма глубокой, особенно этот пассаж (прошу прощения за длинное цитирование, но оно того стоит):

В большой горнице деревенского дома на лавках под стенами расселись около дюжины советских солдат и старшин. На коленях, обтянутых ветхим штатским сукном, они держали жестянку табаку, сворачивая цигарки из папиросной бумаги. Я их, напиравших плечами с обеих сторон (на лавке было тесно), совершенно не отделял сейчас от некоей мифической России. Может быть, человеку чужому, никогда прежде не встречавшемуся с русскими и не разбиравшему интонаций их голоса или смысла жестов, они показались бы чем-то новым, невиданным. Для меня же они были законными правоприемниками тех сокровищ, из которых черпали в свое время Достоевский и Толстой. И так же, как их предки разбили Наполеона, они разбили Гитлера. Взгляды всех сходились к центру избы, где стоял мужчина лет под тридцать, в белом кожухе до пят, с хорошо скроенным лицом распространенного в прирейнских областях типа. Пленный немец, завоеватель — и в полной их власти. Той зимой трупы в зеленых мундирах, вповалку лежавшие по полям, приоткрыв стекленеющую полоску зубов, ни вызывали у меня вздоха ни радости, ни печали. Чужие, как камни, они были всего лишь частью зрелища наказанной гордыни, и втоптанная в снег пряжка с выдавленным “Gott mit Uns” выглядела горькой иронией. И вот он стоял здесь, а за ним виделись аккуратные домики с ванной, елки в разноцветных шарах, старательно возделанные многими поколениями виноградники и музыка Иоганна Себастьяна Баха. Оторванный от своих — стоял перед чужими, у которых не было ни ванн, ни уложенных в сундук скатертей, полотенец и наволочек с вышитыми крестиком изречениями, ни грядки роз под окном, — только водка, единственное лекарство от убожества, нужды и невзгод. Глупый или, если хотите, наивный. И даже не в том было дело, что он один, а их много, и он безоружен, а они вооружены. Нет, психическая мощь их молчаливого ареопага превосходила его силы, он никогда еще не чувствовал при встрече с себе подобными такого напряжения, когда настоящая телепатия, обходясь без слов и знаков, разом сплачивает единицы в отдельное от них самих целое. От слова, крика или песни ему стало бы легче. Из них — по всей видимости, полуграмотных — била какая-то монументальная умудренность безучастия. И то, что он не мог прочесть в обращенных к нему глазах ничего, вгоняло его в ужас.

Видимо, я должен был его ненавидеть. И прежде всего — за его глупость, помноженную на глупость миллионов ему подобных и тем самым подарившую Гитлеру власть, а из него самого сделавшую слепое орудие смерти. Но я не чувствовал ненависти. Почему-то он представлялся мне на залитом солнцем склоне, в летней рубахе, за тачкой с фруктовыми черенками. Другие тоже не испытывали к нему ненависти. Он, как зверек в клетке, до того боялся неизвестности, что один из солдат встал и угостил его самокруткой, и это движение руки означало мир. Другой подошел и похлопал по плечу. Потом к нему шагнул старшина и стал что-то долго, вразумительно втолковывать. Затея напрасная, немец не улавливал ни слова, но не отрывал глаз от шевелившихся губ говорящего: пес, пытающийся угадать смысл слов хозяина. По дружелюбному тону он понял, что мстить ему не собираются, обидеть не хотят. “Да не трусь ты”, — с нажимом повторял старшина. Ничего плохого ему не сделают, война для него уже кончилась, он теперь не враг, а обыкновенный человек, будет себе мирно трудиться, сейчас его отправят в тыл. Жалость, больше того, сердечность в голосе успокоили немца, и он несмело улыбнулся — в знак благодарности. Когда один из солдат полусонно поднялся с лавки и без приказа повел его наружу, они повернулись все с той же апатией — вконец вымотанные люди, добравшиеся до привала. Минуты через две конвоир возвратился, волоча белый кожух, кинул его рядом со своим вещмешком и скрутил цигарку. Затягиваясь и поплевывая на пол, видящие всем видом выражали грустное раздумье о краткости человеческой жизни: “Не судьба”.

Жестоко, скажете вы? Но попробуйте увидеть этот случай тогдашними глазами. Немцы истребили бесчисленное множество советских военнопленных, бросив их за колючую проволоку на голодную смерть; сведения об этом разошлись среди солдат в мгновение ока, и при мысли о подобной опасности каждый поклялся сражаться до последнего. Число безоружных людей, уничтоженных гитлеровцами в Польше, выражалось цифрой, не уступавшей населению Швейцарии. Что до союзников, то их боровшимся с самосудом войскам удавалось иногда прятать пленных. Однако массовыми, особо обставленными действиями такого рода они только вызывали еще большую ненависть и презрение к немцам: жертвы, те при этом, на общий взгляд, как бы лишались даже остатков человеческого, делались отвратительными марионетками, что уже само по себе разжигало месть; в свое время подобный психический процесс, например, обдуманно возбуждался в массах самими нацистами, направляясь против евреев и поляков. В нашем случае солдаты убили немца не по злобе, а по велению необходимости. Необходимость воплощалась в хлопотах по отправке в тыл одного-единственного пленного, либо в белом кожухе. Может, с их точки зрения, забрать у человека теплую одежду и выгнать его на мороз было бы нехорошо, неправильно. Мы ведь сами назначаем себе границы необходимости, проводя черту между неизбежным и возможным. Разыгранную ими человечную комедию кто-то назовет подвохом, однако она всего лишь наилучшим образом выражала их внутреннюю потребность. Вполне искренне сочувствуя пленному, они вместе с тем считали, что такие дела следует делать по возможности мягко и тихо.

Вся статья здесь:
http://magazines.russ.ru/slo/2001/1/ross.html#_edn3

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никитин Александр
К Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата 06.11.2003 15:22:50

Re: Вот это

Доброе время суток!
И что характерно в этом эпизоде - кто-то полусонно встал, от не фиг делать прибил пленного, а его тулуп бросил рядом со СВОИМ вещмешком. Ну хозяйственный мужичок попался - а тулуп в хозяйстве пригодится. Просто так, за тулуп прибил пленного.
Читал про Нюрнбергский процесс - в числе прочих обвинений в адрес СС там было и такое:
Злые СС-маны обиделись на американцев за свои боевые потери в бою, и после боя расстреляли пленных. Крики, стоны обвинителей - бесчеловечно, а-я-яй!

Так вот и вопрос - куда же смотрят наши поклонники посконного и домотканого патриотизма? Получается, что носителей лайковых перчаток надо всмерно гробить (хорошая мысль, но небесспорная), а полусонного хозяйственного мужика, добывшего себе одёжу - в веках прославить?
Обидно, что через 60 лет после войны, общее мнение разделилось на 2 абсолютно противоположные крайности - или "мы все быдло, а немец пришел цивилизатор, и правильно", или же совершенно наоборот. Среднего не дано?
С уважением, Алекс.
От И. Кошкин
К Никитин Александр (06.11.2003 15:22:50)
Дата 06.11.2003 15:40:47

Щас мы тоже встанем с усталым лицом и вы будете рефлексировать все праздники... (-)
От pinguin
К И. Кошкин (06.11.2003 15:40:47)
Дата 06.11.2003 19:33:00

;))))))))))))))))))))))))) (-)
От Константин Дегтярев
К Никитин Александр (06.11.2003 15:22:50)
Дата 06.11.2003 15:37:09

Да не за тулуп

Да тут речь идет об эпизоде, который в любой армии повторяется многократно и повсеместно. По сути, расстрелять пленного или оставить в живых - это испокон веку вопрос свободной воли. Все, всегда и повсеместно это делали.

Тут вопрос в другом, в том, что поразило автора. Видите, у нашего солдат не было внутренней необходимости представлять себе противника хуже, чем он есть. Они не орали на него: "Ах ты сволочь", не презирали его, не возбуждали в себе ненависти. Идет война, он - враг, его надо убить. Но при этом он - человек, надо его успокоить и убить как-нибудь без надрыва, не пугая его...

Очень близко перекликается с другим эпизодом, я грешным делом подумал, не использовал ли его поляк в своем рассказе...

Во время Кавказской войны М.С. Воронцов был наместником иглавнокомандующим. И вот однажды ему привели пленного абрека-шпиона. Тот бросился ему в ноги и начал умолять пощадить. Воронцов поднял его, успокоил как мог, назвал голубчиком и ушел к себе. А в кабинете отдал приказ его повесить.

Не находите общего?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата 06.11.2003 15:06:01

Re: Вот это

>Кстати, недавно прочел интересную статью одного весьма умного польского националиста; мне она показалась весьма глубокой, особенно этот пассаж (прошу прощения за длинное цитирование, но оно того стоит):

Этот отзыв о статье Ч.Милоша? Лауреата Нобелевской премии? "весьм умный польский националист" - оригинально...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (06.11.2003 15:06:01)
Дата 06.11.2003 15:09:40

А что?

>Этот отзыв о статье Ч.Милоша? Лауреата Нобелевской премии? "весьм умный польский националист" - оригинально...

Он не националист?
Он глупый?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (06.11.2003 15:09:40)
Дата 06.11.2003 15:15:07

Re: А что?

>>Этот отзыв о статье Ч.Милоша? Лауреата Нобелевской премии? "весьм умный польский националист" - оригинально...
>Он не националист?

А почему он - националист? Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.

>Он глупый?

"Скромнее надо быть..."(с)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (06.11.2003 15:15:07)
Дата 06.11.2003 15:27:20

А националист - это не ругательство

>А почему он - националист? Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.

Заметьте, я не назвал его фашистом, ксенофобом и т.д. Националист - вполне респектабельный термин. И он определенно польский националист, это сквозит в каждой строке.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (06.11.2003 15:27:20)
Дата 06.11.2003 15:38:37

А интернационалист?

>>А почему он - националист? Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.
>Заметьте, я не назвал его фашистом, ксенофобом и т.д. Националист - вполне респектабельный термин. И он определенно польский националист, это сквозит в каждой строке.

Человек, который пишет на 6 языках, называет себя "гражданином мира", почему же он - националист? Чистой воды - интернационалист и при этом патриот родного языка, но не изоляционист.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (06.11.2003 15:38:37)
Дата 06.11.2003 15:45:12

Изоляционистом я его тоже не называл.

Согласитесь, пошла нелепая разборка о смысле терминов, понимаемых по-разному. ИМХО, националист - это человек, который счтает нац. принадлежность человека чем-то достаточно объективным, т.е. имеющим под собой некоторую реальную основу. Тот, кто утверждает, что все люди совершенно одинаковые, что национальные различия являются предрассудком - это интернационалист. Если у Вас другое определение, то мы никогда не договоримся и даже спорить бессмысленно

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Justas
К Константин Дегтярев (06.11.2003 15:45:12)
Дата 06.11.2003 17:43:11

Прямо я удибляюсь

>Согласитесь, пошла нелепая разборка о смысле терминов, понимаемых по-разному. ИМХО, националист - это человек, который счтает нац. принадлежность человека чем-то достаточно объективным, т.е. имеющим под собой некоторую реальную основу. Тот, кто утверждает, что все люди совершенно одинаковые, что национальные различия являются предрассудком - это интернационалист. Если у Вас другое определение, то мы никогда не договоримся и даже спорить бессмысленно

Поляки очень удивились, если узнали бы, что русские считают Милоша националистом. Назовите тогда парочку имен настояxхих известных интернационалистов (Маркс, Брежнев и Чегевара в счет не идут).

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением - Юстас
От Константин Дегтярев
К Justas (06.11.2003 17:43:11)
Дата 06.11.2003 17:57:17

Странно, что это вопрос Вам до сей поры кажется неясным

Вы, верно, не вникли в суть спора, если продолжаете удивляться. Обсуждаемая статья написана откровенным русофобом и националистом; но при этом честным человком - об этом говорит ее содержание. Кто там кого кем считает - вопрос десятый.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Justas
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:57:17)
Дата 06.11.2003 18:03:16

Ре: Странно, что...

>Вы, верно, не вникли в суть спора, если продолжаете удивляться. Обсуждаемая статья написана откровенным русофобом и националистом; но при этом честным человком - об этом говорит ее содержание. Кто там кого кем считает - вопрос десятый.

Ну вот такой непонятливый. Русофобство присутствует, с етим вынузден согласитсиа, но национализм (именно польский) то, каким ребром там проявляется?
Впрочем, если последний ваш вопрос выдвинем на первое место, то тогда спорить безсмысленно.

С уважением - Юстас
От Константин Дегтярев
К Justas (06.11.2003 18:03:16)
Дата 06.11.2003 18:10:33

Прикольно...

Можно быть русофобом и не быть при этом националистом???
(с) Я интернационалист, только евреев не люблю...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (06.11.2003 18:10:33)
Дата 06.11.2003 18:35:18

Re: Прикольно...

>Можно быть русофобом и не быть при этом националистом???

Конечно. Например, бОльшая часть британской элиты (левая) - вполне отвечают вашим критериям русофобии (как я понимаю), но при этом собственную страну и культуру ненавидят ещё больше.
От Justas
К Justas (06.11.2003 17:43:11)
Дата 06.11.2003 17:45:46

Пардон за опечатки:))) (-)
От Rwester
К Deli2 (06.11.2003 15:15:07)
Дата 06.11.2003 15:23:00

Re: А что?

>А почему он - националист?
Потому что так себя позиционирует. Есть вот общечеловеки, он националист. И что?

>> Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.
Я не знаю, что такое мировая культура:-))), но культивируя своё национальное и взирая на всё с этой точки зрения люди и являются националистами (без всякой эмоциональной нагрузки)

Рвестер
От Deli2
К Rwester (06.11.2003 15:23:00)
Дата 06.11.2003 15:48:04

Re: А что?

>>А почему он - националист?
>Потому что так себя позиционирует. Есть вот общечеловеки, он националист. И что?

"Терзают смутные сомнения"(с), что он себя так не позиционирует...

>>> Вроде, всем миром нормальным человеком считают. По своему вкладу в мировую культуру - интернационалист, однозначно.
>Я не знаю, что такое мировая культура:-)))

Ну это просто, если Вы написали книгу, а предисловие к ней написал М.Хайдегер, К.Ясперс или В.Седов, то это несомненно будет вкладом в мировую культуру (или науку) в широком смысле этого понятия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rwester
К Deli2 (06.11.2003 15:48:04)
Дата 06.11.2003 16:09:45

во, вспомнил!!

Пример интернационального мышления:

был рассказ (чуть ли не из Литература 4 класс): четыре человека в камере у фашистов, друг друга не понимают все разной национальности, боятся стукачей, утром всех в расход. Вот сидят они, им понятно хреново, но не понимая друг друга, они тем не менее чувствуют общность друг с другом и в оконцовке один спасает других накрыв собой гранаты, которую бросили в окно.

Рвестер
От И. Кошкин
К Rwester (06.11.2003 16:09:45)
Дата 06.11.2003 16:36:27

Угу. Про Испанию. Русский, испанец, немец, француз. Гранату накрыл немец. (-)
От Rwester
К Deli2 (06.11.2003 15:48:04)
Дата 06.11.2003 16:05:19

Re: А что?

>"Терзают смутные сомнения"(с), что он себя так не позиционирует...
Имхо, из данного текста это следует однозначно. Он воспринимает окружающих не как таких же людей, как и он, а как непонятных чужаков производящих непонятные действия и объясняет эти действия с точки зрения своих национальных завихрений(Примерно, как если утверждать, что русские медведей не боятся, тк они у них по улицам ходят).

>Ну это просто, если Вы написали книгу, а предисловие к ней написал М.Хайдегер, К.Ясперс или В.Седов, то это несомненно будет вкладом в мировую культуру (или науку) в широком смысле этого понятия.
Имхо, опять же, "мировая культура" это из серии "мировых стандартов" и "мировой истории". Все ориентируются, но никто не знает что это такое и когда началось. Впрочем всё это офтопик

Рвестер
От Dassie
К Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата 06.11.2003 15:05:53

Он вдобавок лауреат Нобелевской премии

по литературе (1980 год), дядька этот.
От bankir
К Dassie (06.11.2003 15:05:53)
Дата 06.11.2003 17:53:20

Т.е. ее ему под "Солидарность" дали....

>по литературе (1980 год), дядька этот.

...в 1980 году не могло не быть поляка с Нобелевской премией...;-)))) Соцзаказ-с...
От Dassie
К bankir (06.11.2003 17:53:20)
Дата 06.11.2003 18:46:44

Так быстро в Нобелевских комитетах

не делается.

Под "Солидарность" дали Леху Валенсе в 1983.
От Роман Храпачевский
К Dassie (06.11.2003 18:46:44)
Дата 06.11.2003 18:49:09

Re: Так быстро...

>не делается.

Насколько я помню уже в 1979 г. начались в Польше волнения, после появления папы Войтылы. А Валенсе дали "Нобелевскую премию мира".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (06.11.2003 18:49:09)
Дата 06.11.2003 19:07:11

Re: Так быстро...

>>не делается.
>
>Насколько я помню уже в 1979 г. начались в Польше волнения, после появления папы Войтылы. А Валенсе дали "Нобелевскую премию мира".

Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.
От bankir
К Chestnut (06.11.2003 19:07:11)
Дата 06.11.2003 20:14:40

И-еххх, молодежь, не слушали вы "Голос Америки" году так в 1977...

>Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.

...а нобелевки за чистую литературу вообше не дают...;-)))
От MP
К bankir (06.11.2003 20:14:40)
Дата 06.11.2003 20:24:20

Ре: И-еххх, молодежь,

Приветствую
>>Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.
>
>...а нобелевки за чистую литературу вообше не дают...;-)))

В принципе, поддерживаю, но, знаете, иногда и на старуху бывает проруха.
Астрид Лингдрен, Синклер Льюис, Стейнбек, опять же. Не помню, получал ли Хемингуэй...

С уважением. Михаил
От bankir
К MP (06.11.2003 20:24:20)
Дата 06.11.2003 20:36:14

Ре: И-еххх, молодежь,

>>...а нобелевки за чистую литературу вообше не дают...;-)))
>
>В принципе, поддерживаю, но, знаете, иногда и на старуху бывает проруха.
> Астрид Лингдрен, Синклер Льюис, Стейнбек, опять же. Не помню, получал ли Хемингуэй...

...счас нас снесут...Eсли мне не изменяет склероз, как раз Астрид Линдгрен не дали, а дали какому-то очередному то ли нигерийцу, то ли бирманцу... Cтарина Хем не получал точно.

и теперь по теме - обработка клиентуры и серьезная раскачка ситуации в польше началась года с 1976-го, после первых выступлений местного рабочего класса. Тов. Войтыла - только звено в етой цепи, хотя и очень сушественное. Для прикармливания творцов - на польских работников художественного слова и кинокамеры с середины 70-х пролился поток наград и призов...

Если Полянский за 15 лет до етого пробивался весьма упорно, обладая при етом недюжинным талантом, то следуюшему поколению достаточно было произнести "пшепрашам...", чтобы гарантировать себе место в ряду "культурных икон". Впоследствии методику распространили на весь соцлагерь - особенно преуспели в Югославии...
От Роман Храпачевский
К bankir (06.11.2003 20:36:14)
Дата 06.11.2003 21:42:17

Хэмингуэй все получил нобелевку - в 1954 г. (-)
От bankir
К Роман Храпачевский (06.11.2003 21:42:17)
Дата 06.11.2003 21:50:59

Виноват.... (-)
От MP
К bankir (06.11.2003 20:36:14)
Дата 06.11.2003 21:03:41

Ре: И-еххх, молодежь,

Приветствую

>и теперь по теме - обработка клиентуры и серьезная раскачка ситуации в польше началась года с 1976-го, после первых выступлений местного рабочего класса. Тов. Войтыла - только звено в етой цепи, хотя и очень сушественное. Для прикармливания творцов - на польских работников художественного слова и кинокамеры с середины 70-х пролился поток наград и призов...

Да клиентуру взяли задешево. Не знаю, как
там с рабочими, но чтоб скупить польских тилигентов на корню, не надо было прикладывать особых усилий. Просто признать их немерянный вклад в Западную-Мировую культуру, сунуть нобелевский миллион какой-нибудь "совести польской нации" и поставить марионеточного Папу на игрушечный престол. И все, дело сделано, под эту дудочку поляки сами пойдут топиться в болоте цивилизованного мирового сообсчества.

>Если Полянский за 15 лет до етого пробивался весьма упорно, обладая при етом недюжинным талантом, то следуюшему поколению достаточно было произнести "пшепрашам...", чтобы гарантировать себе место в ряду "культурных икон".

А кто это?

С уважением. Михаил
От bankir
К MP (06.11.2003 21:03:41)
Дата 06.11.2003 21:09:05

Кинорежиссер (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (06.11.2003 19:07:11)
Дата 06.11.2003 19:27:37

Да, перепутал

>Всё-таки считается с повышения цен в 80-м. За год до этого всё было дихо-спокойно. Так что нобелевку дали таки за литературу, не за политику.

Военное положение было в 1981, а не в 1980-м. Однако вывод что не за политику - ИМХО поспешен. После появления папы-поляка осенью 1978 г. с его нескрываемым курсом на дестабилизацию коммунистов в В. Европе через Польшу, скорее всего была начата всестороння программа раскачки ситуации. В том числе через пробуждения у поляков их известных качеств, когда Запад начинает с ними явно заигрывать. Так что дубль - папа-поляк и нобелевский лаурет-поляк выглядят как звенья одной цепи.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (06.11.2003 19:27:37)
Дата 06.11.2003 19:41:13

Re: Да, перепутал

>Военное положение было в 1981, а не в 1980-м. Однако вывод что не за политику - ИМХО поспешен. После появления папы-поляка осенью 1978 г. с его нескрываемым курсом на дестабилизацию коммунистов в В. Европе через Польшу, скорее всего была начата всестороння программа раскачки ситуации. В том числе через пробуждения у поляков их известных качеств, когда Запад начинает с ними явно заигрывать. Так что дубль - папа-поляк и нобелевский лаурет-поляк выглядят как звенья одной цепи.

А Шимборской тогда за какую политику нобелевку дали?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (06.11.2003 19:41:13)
Дата 06.11.2003 19:44:54

Re: Да, перепутал

>А Шимборской тогда за какую политику нобелевку дали?

А она тоже в 1979-1981 гг. получила ? Я говорю о сложившейся ситуации в тот период, когд с появлением папы-поляка очевидным образом реализовывалась программа дестабилизации В. Европы через Польшу.

http://rutenica.narod.ru/
От Dassie
К Chestnut (06.11.2003 19:07:11)
Дата 06.11.2003 19:19:29

Да, верно.

В общем-то, серьезные забастовки
начались в июне 1980.

А Папа стал Папой даже не в 1979,
а в 1978 году - в один день с восхождением Ванды Руткевич на Эверест, кстати.
(Кажется, не ошибаюсь, но проверять лень.)
От Роман Храпачевский
К Dassie (06.11.2003 19:19:29)
Дата 06.11.2003 19:30:59

Re: Да, верно.

>А Папа стал Папой даже не в 1979,
>а в 1978 году

Войтылу выбрали после весьма странной смерти Иоанна-Павла I (пробывшего на престоле что-то около 2 месяцев) в конце октября 1978 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (06.11.2003 19:30:59)
Дата 06.11.2003 19:51:14

Re: Да, верно.

Вот только те, кто думали заиметь карманного провинциала-марионетку, сильно просчитались - если даже конспирологи и правы и Джованни-Паоло Примо действительно отравили
От Роман Храпачевский
К Chestnut (06.11.2003 19:51:14)
Дата 06.11.2003 19:55:17

Не спорю

>Вот только те, кто думали заиметь карманного провинциала-марионетку, сильно просчитались - если даже конспирологи и правы и Джованни-Паоло Примо действительно отравили

Войтыла действительно не марионетка.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата 06.11.2003 14:59:18

Потрясающая спесь и самоуверенность у этого поляка... (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 14:59:18)
Дата 06.11.2003 15:08:26

Не стреляйте в пианиста - он играет, как может

Лично меня восхитила попытка этого спесивого и самоуверенного поляка разобраться в своих чувствах. По правде говоря, его взгляд на Россию мне показался очень предвзятым, злым, обиженным, но в принципе верным, - в качестве первого приближения.

Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 15:08:26)
Дата 06.11.2003 15:12:44

Зачем стрелять? Выпороть. В процессе читать Достоевского вслух.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Лично меня восхитила попытка этого спесивого и самоуверенного поляка разобраться в своих чувствах. По правде говоря, его взгляд на Россию мне показался очень предвзятым, злым, обиженным, но в принципе верным, - в качестве первого приближения.

В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.

>Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.

За нас об этом думают Толстой и Достоевский.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата 06.11.2003 15:40:20

Re: Зачем стрелять?...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравствуйте!

>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.
Да нормально этот поляк написал. Нет там ничего предвзятого, злого или гнусного про Россию и русских.
>
>За нас об этом думают Толстой и Достоевский.
Угу, только они одни и думают.
>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим.
От Sav
К И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата 06.11.2003 15:27:42

Предлагаю другое определение :)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лично меня восхитила попытка этого спесивого и самоуверенного поляка разобраться в своих чувствах. По правде говоря, его взгляд на Россию мне показался очень предвзятым, злым, обиженным, но в принципе верным, - в качестве первого приближения.
>
>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев".

Пернатое долблящее, в красной шапочке :)

Ах, почему-почему же мы не любим русских, этих милых забавных отморозков?


С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата 06.11.2003 15:22:37

Понятно...

>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.

Вы мастерски не замечаете леса за деревьями, г-н Кошкин. В этой статье есть масса пунктов, которые мне не понравились, как и Вам, но мне это не мешает уловить основную идею автора.

>>Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.
>За нас об этом думают Толстой и Достоевский.

В этнологии изучение русского характера по Достоевскому давно считается примером грубой методологической ошибки. В частности, немцы, вторгаясь в Россию делали ставку на основные архетипические черты, "вытащенные из Достоевского" - т.е. склонность к рефлексии и т.п. Автор утверждает обратное, а именно - склонность русских не воспринимать вещный мир всерьез, как истинную ценность и видеть ценность в каком-то абстрактном, идеальном мире. Как раз эта черта многократно подтверждалась в русской истории. Лескова читали ведь? "Очарованный странник"? Вот это - русский характер.

>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 15:22:37)
Дата 06.11.2003 15:39:32

Re: Понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В качестве первого приближени яопределения человека подойдет "двуногое без перьев". Правда могут предъявить ощипанного петуха. Если у Вас водка - основное лекарство, не надо экстраполировать на остальных.
>
>Вы мастерски не замечаете леса за деревьями, г-н Кошкин.

Оскорбительно вежливая форма обращения ко мне - б-н (братан))))

>В этой статье есть масса пунктов, которые мне не понравились, как и Вам, но мне это не мешает уловить основную идею автора.

Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.

>>>Нам тоже полезно иногда подумать о первопричинах своих, российских комплексов.
>>За нас об этом думают Толстой и Достоевский.
>
>В этнологии изучение русского характера по Достоевскому давно считается примером грубой методологической ошибки.

Да вообще по книжкам изучать чей-то характер.

>В частности, немцы, вторгаясь в Россию делали ставку на основные архетипические черты, "вытащенные из Достоевского" - т.е. склонность к рефлексии и т.п.

Тем не менее, она действительно присутствует, просто не играет доминирующей роли.

>Автор утверждает обратное, а именно - склонность русских не воспринимать вещный мир всерьез, как истинную ценность и видеть ценность в каком-то абстрактном, идеальном мире.

Тут он просто бредит.

>Как раз эта черта многократно подтверждалась в русской истории. Лескова читали ведь? "Очарованный странник"? Вот это - русский характер.

Нет. "Очарованный странник" - лишь один из огромного числа русских характеров. Масса советских людей жила вполне в вещном мире, а многие даже совмещали оба гармонично. Это поляк-с-печки-бряк просто описывает свои комплексы и стереотипы без малейшего желания понять. С ярко выраженной недружелюбностью описывает.

>>>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (06.11.2003 15:39:32)
Дата 06.11.2003 16:16:24

Re:

>Нет. "Очарованный странник" - лишь один из огромного числа русских характеров. Масса советских людей жила вполне в вещном мире, а многие даже совмещали оба гармонично. Это поляк-с-печки-бряк просто описывает свои комплексы и стереотипы без малейшего желания понять. С ярко выраженной недружелюбностью описывает.

Странно, что они все (немцы перед войной, поляки и т.д.) не удосужились Н.Островского "Как закалялась сталь" прочитать

Рвестер
От Константин Дегтярев
К Rwester (06.11.2003 16:16:24)
Дата 06.11.2003 16:18:05

Зачем?

Для изучения стиля мышления еврейского населения Шепетовки, сделавшего революцию?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Rwester
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:18:05)
Дата 06.11.2003 16:22:55

Re: Зачем?

>Для изучения стиля мышления еврейского населения Шепетовки, сделавшего революцию?
Потому, что на этой книге воспитывали советских пионеров/комсомольцев, т.е. тех с кем предстояло сражаться. Вот если бы всех воспитывали в духе Раскольникова, то и изучать нужно было Достоевского.
Имхо, в оценке и влиянии на поколение этой книги вы глубоко ошибаетесь.

Рвестер
От Константин Дегтярев
К Rwester (06.11.2003 16:22:55)
Дата 06.11.2003 16:30:55

Нет, не ошибаюсь

>Потому, что на этой книге воспитывали советских пионеров/комсомольцев, т.е. тех с кем предстояло сражаться. Вот если бы всех воспитывали в духе Раскольникова, то и изучать нужно было Достоевского.
>Имхо, в оценке и влиянии на поколение этой книги вы глубоко ошибаетесь.

Действительно, эта книга оказала огромное влияние на воспитание комсомольцев и пр., о которых Вы говорили. Но нужно правильно понимать, что Корчагин - не русский, а чисто советский, истероидний тип фанатика с мощнейшей еврейской подоплекой. Т.е., несомненно, книга эта была мощным идеологическим орудием и немцам стоили ее почитать, но именно для понимания СОВЕТСКОГО, а не РУССКОГО характера. Какой именно характер вытянул эту войну - я не знаю, ИМХО - оба. Условно говоря, Корчагины, захватив власть, олицетворили собой священную для русского идею единства и братства, а уже ради этой идеи умирали миллионы; но никак не ради того, за что (вернее, против чего) боролся сам Корчагин.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:30:55)
Дата 06.11.2003 16:54:23

На основании чего делается вывод о еврействе Корчагина? (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 16:54:23)
Дата 06.11.2003 17:29:20

Я не говорю, что он еврей, но

...он исповедует истерический еврейский идеал "уничтожения старого мира". Заметьте, он хоть и русский (по сюжету), но родом из Шепетовки и автор подчеркивает, что среда, в которой он вырос - сугубо еврейская. ИМХО, русскость Корчагина - всего лишь дань политкорректности, по психотипу он натуральный молодой еврей, дорвавшийся до революции. Или, на худой конец, жертва соответствующей политобработки.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К И. Кошкин (06.11.2003 16:54:23)
Дата 06.11.2003 17:02:12

Нифига не похож на "Очарованного странника"(-)

Приветствую!


С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К Sav (06.11.2003 17:02:12)
Дата 06.11.2003 17:29:59

И, добавим, на русского вообще (-)
От Chestnut
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:30:55)
Дата 06.11.2003 16:45:39

Re: Нет, не...

>Действительно, эта книга оказала огромное влияние на воспитание комсомольцев и пр., о которых Вы говорили. Но нужно правильно понимать, что Корчагин - не русский, а чисто советский, истероидний тип фанатика с мощнейшей еврейской подоплекой. Т.е., несомненно, книга эта была мощным идеологическим орудием и немцам стоили ее почитать, но именно для понимания СОВЕТСКОГО, а не РУССКОГО характера. Какой именно характер вытянул эту войну - я не знаю, ИМХО - оба. Условно говоря, Корчагины, захватив власть, олицетворили собой священную для русского идею единства и братства, а уже ради этой идеи умирали миллионы; но никак не ради того, за что (вернее, против чего) боролся сам Корчагин.

Не РУССКОГО характера - это точно. В одном месте Павка отмечает, что его национальность - украинец (к концу книги, в санатории, кажется)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 15:39:32)
Дата 06.11.2003 16:03:08

Боюсь, мы приближаемся к таиственным глубинам

>>В этой статье есть масса пунктов, которые мне не понравились, как и Вам, но мне это не мешает уловить основную идею автора.

>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.

Да, такой взгляд типичен для всей Европы. Но. Европа - это очень много людей. Они существуют объективно и никуда от них не денешься. Некоторые из них пытаются рассмотреть нас повнимательней и приходят к достаточно одинаковым результатам. Во многом, это дань нехорошей традиции, заложенной еще Геродотом, но также и результат чего-то, чем мы отличаемся от них.

Вывод - прислушиваться надо. Не исключаю, что мы где-то и есть непонятные дикари, тем интересней.

>Тем не менее, она действительно присутствует, просто не играет доминирующей роли.

>>Автор утверждает обратное, а именно - склонность русских не воспринимать вещный мир всерьез, как истинную ценность и видеть ценность в каком-то абстрактном, идеальном мире.

>Тут он просто бредит.

Не он один. Так "бредят" очень многие исследователи, я многократно сталкивался с подобной точкой зрения. Действительно, подобный тип мышления неизбежно порождает государственный тип сильной власти на огромных пространствах, а русская духовная литература вся просто пронизана понятиями верховности, соборности и единства, отрицающими материальную выгоду и материальное вознаграждение.

>>Как раз эта черта многократно подтверждалась в русской истории. Лескова читали ведь? "Очарованный странник"? Вот это - русский характер.
>Нет. "Очарованный странник" - лишь один из огромного числа русских характеров. Масса советских людей жила вполне в вещном мире, а многие даже совмещали оба гармонично. Это поляк-с-печки-бряк просто описывает свои комплексы и стереотипы без малейшего желания понять. С ярко выраженной недружелюбностью описывает.

О "массовом" характере. Как раз известно, что массовый характер везде примерно одинаковый. Нацию создают именно "немассовые" характеры, формирующие определенный стереотип массового поведения. Эти "немассовые" характеры в каждом народе отличаются определенной особенностью, они создают некий стереотип поведения, которому с удовольствием следуют "массы". Пушкин, Толстой, лесков и Достоевский, равно как Жуков, Ермолов, Зоя Космодемьянская и пр... формируют своими идеями и поступками некий фон (культуру), в которой живет "масса", приобретая черты этих самых немассовых характеров. Т.е., именно ОСОБЕННЫЕ характеры, "Герои нашего времени" создают черты национальности. А они у каждого народа свои, особенные. Конечно, все еще сложнее, но уж простите - эту проблему еще никто не решил...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (06.11.2003 15:39:32)
Дата 06.11.2003 15:53:19

Ты не прав

>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.

Ты похоже не прочел всего эссе, а только приведенный кусок. Очень советую прочесть по ссылке его целиком - весьма неглупые, иногда даже тонкие наблюдения над сутью ВЗАИМНОГО (т.е. друг друга) русско-польского восприятия.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.11.2003 15:53:19)
Дата 06.11.2003 16:04:36

И еще

Приветствую!

А за это вообще уже давно пора убивать:

"Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева. Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "

Дятлы, придумали себе легенду о "Восточноевропейской Франции" противостоявшей "Земле Варваров" и сами же в нее верят. При том, что сами скоты и быдло были еще те :(

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:28:13

Re: И еще

> А за это вообще уже давно пора убивать:

Перед убиением, лучше будет дочитать до конца (а по возможности и больше), а потом уж решать...

> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.

Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового. Шляхта была более просвещённой чем другие слои населения - ничего нового. Который из рода Радевилов-Радзивилов в 16-17 веке не учился за рубежом или не кончал какой либо университет?
Большая часть шляхты русинской и литовской ополячилась именно из-за "изысканности" и "языка господ" - факт очевидный.

> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "

Обыкновенная точка зрения для того времени. Насчёт польской словесности с Ч.Милошем вообще спорить - нонсенс. Он тем, которые поумнее, это дело в Беркли преподаёт.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 16:28:13)
Дата 06.11.2003 16:49:07

Re: И еще

Приветствую!

>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>
>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.

Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>
>Обыкновенная точка зрения для того времени.

Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата 06.11.2003 17:16:45

Re: И еще

>>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.
> Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия. Литература и наука - латынь, позднее и польский. Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.

Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 17:16:45)
Дата 06.11.2003 17:33:28

Re: И еще

Приветствую!

>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.

А при чем тут ВКЛ? В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

> Литература и наука - латынь, позднее и польский.

И, опять же, русский. Вот, прошу:

http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

>>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
>> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.
>
>Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

Нет, эта фраза просто иллюстрирует тезис про варваров - дескать, такую личную неприязнь испытывали к этим варварам, что даже в тогдашней литературе ими не интересовались.


С уважением, Савельев Владимир


От Deli2
К Sav (06.11.2003 17:33:28)
Дата 06.11.2003 18:00:41

Re: И еще

>>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.
> А при чем тут ВКЛ?

Просто - "ближе к телу"(с), в ВКЛ сильно выражались процессы полонизации, если автор говорит "до Полоцка", то ввиду имеет ВКЛ. В некотором смысле и фраза "до Киева" не охватывает Левобережья Украины.

> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
> И, опять же, русский. Вот, прошу:
> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

Читамши:
"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

>> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".
> Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата 06.11.2003 18:32:15

Re: И еще

Приветствую!



>> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.
>
>Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

http://litopys.narod.ru/yakovenko/yak02.htm

"На сьогодні, не рахуючи застарілої праці П.Г. Вікторовського77 і тенденційного переліку, укладеного войовничим шовіністом, попечителем Київського учбового округу М.В. Юзефовичем78, єдина спроба верифікації віровизнання української шляхти напередодні Хмельниччини належить Генирикові Литвину. З-поміж 207 політично активніших маґнатських і середньошляхетських родин Київщини та Брацлавщини Литвин проаналізував 153 родини (тобто бл. 74%), чиє віровизнання вдалося простежити впродовж 1569-1648 років. За висновками дослідника, напередодні Хмельниччини 105 з-поміж них у повному родинному складі належало до Православної Церкви, три — до Унійної, 12 — до Католицької, 13 — до протестантських церков; віровизнання решти було мішаним, поєднуючи на рівні окремих членів родини чи родинних відгалужень православ'я (у тому числі унійне), католицизм і протестантизм, причому подеколи всі три віровизнання суміщалися в одній родині79.
Наголошуючи на попередньому характері своїх підрахунків, Генрик Литвин уважає, проте, що суттєвіших доповнень може зазнати лише ця остання група родин із мішаним віровизнанням, а в цілому є підстави твердити, що на середину XVII ст. близько 90% української еліти дотримувалося православного обряду"

И как Вы себе представляете это ополяченое, но православное большинство?



>>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
>> И, опять же, русский. Вот, прошу:
>> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm
>
>Читамши:
>"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

И что? Литургийная и молитвенная русская поэзия была, в 17 веке - появилась и светская. Была полемическая литература на русском языке, ДА, внутри РП, НО как антитеза польской.


>
>Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

Про процесс ополяченья аристократии тоже смотрите Яковенко. Он имел место быть, но далеко не в тех масштабах, которые позволяли бы говорить о польском, как языке господ в 16-17 веках.


А самое главное, во второй четверти 17 века шло не столько ополячивание русской шляхты/князей, сколько замена ее польской шляхтой - это разные вещи. И среди русских, находившихся внутри РП этот процесс вызвал ответные движения.

Автор рассуждает на тему "почему же русские нас не любят и наоборот" и при этом кивает на варварство москалей. Я бы на его месте в качестве отправного момента для рассуждений выбрал бы тезис "А за что нас не взлюбили НАШИ ЖЕ русские", а потом уж переходил бы к москалям. Но что-то мешает ему это сделать :)


С уважением, Савельев Владимир






От Deli2
К Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата 06.11.2003 18:18:15

языковая картина в просвещении

В типографии Вильнюсского университета выпускалась в основном литература научная и просветительская. Картина по языкам такая:

"К примеру, типография Вильнюсского университета издала 130 книг в 1576-1600 году (16 век), из них: 87 - на латыни, 40 - на польском языке и 2 на литовском (1,5 проц.).
В 17 веке в той же типографии было изданно 889 книг, из них 554 - на латыни, 297 - на польском, 27 - на литовском (3 проц.).
В 18 веке с 1701 по 1773 год было напечатанно 2549 изданий, из них: 1354 - на латыни, 1080 - на польском, 85 - на литовском языке. (H.Wisner. Litwa i litwini, 1993)"

Вообщем, есть основания считать польский язык (наряду с латынью) "языком просвещения", на территории ВКЛ. Образно говоря "от Полоцка до Киева".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата 06.11.2003 16:55:56

Re: И еще

> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.


В общем, я бы его понял именно так. Он ведь пишет о восприятии поляками России.
От Бульдог
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:19:27

бабах :)

> А за это вообще уже давно пора убивать:
русские могут ругаться с украинцами(татарами/казахами...) но когда появляется поляк/немец/американец семейные разборки отходят в сторону :D
От Роман Храпачевский
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:14:56

Володя, ты пойми...

...что у него есть заскоки - я и не отрицаю. Речь о другом - он честно излагает предысторию отношений/взаимоощущений руских и поляков, и так же честно пытается (в рамках своей культурной парадигмы) в них разобраться. Где-то он стоит на цитируемых тобой позициях, а где-то он их приводит только для того, чтобы показать их мифологичность. В любом случае, кроме первого слоя явных раздражителей, в эссе есть много такого, что стоит обдумать, что наводит на новые мысли. И в любом случае всегда интересно узнать позицию с другой стороны не из уст фанатика, а от умного и размышляющего человека.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Sav (06.11.2003 16:04:36)
Дата 06.11.2003 16:09:57

Это эмоции

> Дятлы, придумали себе легенду о "Восточноевропейской Франции" противостоявшей "Земле Варваров" и сами же в нее верят. При том, что сами скоты и быдло были еще те :(

В культурном смысле в те времена Польша несомненно превосходила Московию, что совершенно естественно. А скотами и быдлом в XVII и (особенно) в XVI веке можно и французов, и англичан назвать. Поводов (именно поводов) - предостаточно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата 06.11.2003 16:41:32

В чем заключалось польское культурное превосходство, особенно в 16 в?

Добрый день!

Можете ли вы назвать какие-либо достижения науки и техники, которые применялись тогда в Польше, но не применялись в России в силу отсталости последней?
Методы сельского хозяйства вроде качественно не слишком отличались ( с поправкой на климатические развития).
Ремесла - да вроде никакого польского превосходства нет.
Транспорт - одинаков.
Торговля и финансы - тут обе страны представляют из себя европейскую периферию, если у русских эта сфера развита слабее, то скорее из-за факторов географического порядка.
Вооружение и военное техника - либо одинаково, либо явное превосходство русских (артиллерия и инженерное дело).

Все прочее - (искусство, балы, дворянский этикет, изящные манеры) - дело вкуса и традиций, они у каждого народа свои и сравнению не подлежат.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:41:32)
Дата 06.11.2003 16:50:56

У Вас несколько упрощенное представление о культуре,

... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

Вот ссылка, специально для Вас нашел
http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
Цитата:
"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:50:56)
Дата 06.11.2003 16:57:19

О да, нашлась одна область!

Добрый день!
>... представление типичного технократа. Но даже и его достаточно, чтобы понять превосходство польской культуры в XVI-XVII веках. Как верно сказал Deli, тема огромная.

>Но возьмем только основу: сравните печатное дело в Польше и в Росии и сразу увидите разницу.

>Вот ссылка, специально для Вас нашел
> http://www.liturgica.ru/bibliot/book_sprav.html
>Цитата:
>"Книгопечатание в Московской Руси началось значительно позже, чем на западе Европы, и даже почти на полстолетия позже чем в русских областях Польши и Литвы — лишь около 1550 года. Это усугублялось еще и слабостью ученого дела, столь необходимого при исправлениях и унификациях нового печатного материала. И хотя к середине 17-го века книжная справа и печатное дело на Руси шло уже полным ходом, все явственнее вскрывалась книжно-научная беспомощность Москвы."

>Как Вы, надеюсь, понимаете, при таком положении печатного дела никакого превосходства в научной и технической областях не может быть в принципе.
 В 16 веке роль книгопечатания для тиражирования ПРИКЛАДНЫХ знаний еще не была определяющей. Опять же возьмем самое высокотехнологичное производство того времени - литье пушек. И где тут польское превосходство?
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 16:57:19)
Дата 06.11.2003 17:14:33

Это - главное.

Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:14:33)
Дата 06.11.2003 17:20:42

Re: Это -...

Добрый день!
>Культура - в книгах, а не в пушках. Что же касается военного искусства, то и тут Россия была весьма отсталой и Ваш пример с пушками (они действительно были хороши) - как раз исключение. Поляки хотя бы широко использовали дисциплинированную наемную пехоту, которой русским вообще нечего было противопоставить до вялых реформ Алексея Михайловича.

Использовали они ее не столь широко и пехота была немецкая. Русские бы тоже ее с радостью использовали, если бы у них была физическая возможность ее нанять.
Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:24:12

Чего вспоминать-то?

> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.

Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:52:53

Мы говорим о Европе или о Польше?

Добрый день!

Европа - это Германия, Франция, Испания с Португалией и т.д.
Польша - убогая (прежде всего, в культурном, политическом и идейном отношении) европейская периферия, у которой все лучшее в культуре, по признанию цитированного вами польского автора -это заимствования из обожествляемой ими Франции, на которую они молились всю свою историю затаив дыхание.
У них в 16-17 вв было побольше денег и более тесные связи с главными странами Европы. Поэтому итальянцы строили им храмы с дворцами, немцы воевали в пехоте, французы насаждали изящные манеры - но все это примерно в тех же масштабах, в каковых наблюдалось насаждение французской культуры где-нибудь на Берегу Слоновой Кости в 19 в.
А снять тонкий слой этих заимствований - обнаружим все присущие русской культуре и национальному характеру недостатки, но ни одного из достоинств. Разница в том, что Польша была есть и будет ПЕРИФЕРИЕЙ, бледной тенью западной культуры, ее путь всегда в хвосте западноевропейской цивилизации. А Россия при всей ее бедности и хаотичности представляла из себя отдельную ветвь развития.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (06.11.2003 17:52:53)
Дата 06.11.2003 17:59:25

Утомили, причем сильно

Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:59:25)
Дата 06.11.2003 21:54:13

Утомляемый вы наш

Добрый день!
>Ознакомьтесь с постом Deli2, - там речь идет только о ВКЛ, в культурном смысле более слабом, чем Польша. Или вспомните хотя бы такое имя, как Коперник.

Поймите одну простую вещь: Коперник, 1-2 университета и несколько больших библиотек - не основание для того, чтобы судить о культурном превосходстве.

Это все равно, что сказать, что сейчас Китай более развитая страна, чем, Япония, потому что китайцы человека в космос запустили.

Ситуация такова, что Польша являлась периферией западноевропейской культуры, а Россия до Петра к этой культуре вообще не принадлежала, у нее весь характер развития был другой.

Бесспорно то, что Россия до определенного периода была много беднее. Но любые рассуждения о гигантском культурном превосходстве Польши есть просто проявление польского шовинизма, ввиду отсутствия критериев сравнения культур, принадлежащих к разным цивилизациям. Одни и те же виды искусства и образования в одних цивилизациях играют важную роль, а в других не развиваются в принципе. Например, где был мусульманский театр вплоть до новейших времен? Не было его как явления. Считать это признаком отсталости? Тогда признаком отсталости является отсутствие у немцев искусства чайной церемонии.


Кстати, собственно, кроме книгоиздания и наличия пары университетов вы никакого четкого проявления этого превосходства привести не можете. Практические навыки в земледелии, строительстве и ремеслах у русских в 16 веке развиты не меньше, а зависимость от иностранных спецов была слабее.

С уважением, Василий Кашин
От Deli2
К Константин Дегтярев (06.11.2003 17:24:12)
Дата 06.11.2003 17:42:50

библиотеки

>> Кстати, к вопросу о книгах и библиотеках. Вспомните о библиотеках монастырей и знаменитой библиотеке Ивана Грозного.
>Я не говорю, что в России не было книг вообще. Но, думаю, не ошибусь, что их было в десятки (а то и сотни) раз меньше, чем в Европе (на душу населения). Вы, видимо, даже не представляете всю мощь европейской полиграфической промышленности того времени.

Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (06.11.2003 17:42:50)
Дата 06.11.2003 17:50:49

Спасибо

>Имелись ввиду личные и институционные библиотеки. Самая старая личная (найден каталог - 71 издание) принадлежала А.Гоштаутасу (1510г.). Библиотека Жигимантаса Августа в Вильнюсе - более 4000 томов, Вильнюсской иезуитской коллегии - около 4500 томов, крупная библиотека была у синода евангеликов и др. Самые крупные личные библиотеки имели: Радвилы, особенно М.К. Сиротка, Сапеги, Г.Альбиний, А.Кульветис, М.Даукша, С.Рисинский. Крупные библиотеки содержались у горожан И.Градаускаса, С.Лебедис и т.д. - это только по ВКЛ данные.

Я так примерно и представлял себе порядок величин. В то же время абсолютное большинство грамотных русских обходилось одной-двумя книгами, вроде Четьей-Миней. Вообще, странно пытаться отрицать общеизвестные факты, не нахожу в этом патриотизма ни на грош.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.11.2003 17:20:42)
Дата 06.11.2003 17:21:20

БИГ - миф, вообще говоря (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:09:57)
Дата 06.11.2003 16:27:56

На основании чего делается вывод о культурном превосходстве? (-)
От Deli2
К И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата 06.11.2003 16:40:46

Re: На основании...

По-пунктам можно разделить:

1. Литература и книгопечатание
2. Наука и университеты
3. Просвещение и библиотеки
4. Архитектура и искусство
5. Музыка и театр

Но тема обширная, требует отдельной ветки.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От В. Кашин
К Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата 06.11.2003 16:53:02

Практически все перечисленные факторы на то время второстепенны

Добрый день!

и касались в основном жизни элит.

>1. Литература и книгопечатание
 Было развито заметно слабее в России, скорее ввиду отсутствия явной потребности.
>2. Наука и университеты
>3. Просвещение и библиотеки
 Это по существу один пункт. К степени культурного развития страны в целом отношения имеющий мало.
Вот если бы русские были не в состоянии пушки самостоятельно отливать или каменные здания строить, или получали бы меньший урожай с аналогичной площади при тех же климатических условиях, то другое дело.
Кстати - в технических родах войск у поляков присутствовал в 16 веке большой процент западных наемников. Таких технических гениев, как Выродков, у них тогда вроде бы не было.
>4. Архитектура и искусство
 Искусство - это вообще есть нечто индивидуальное. Не будете же вы сравнивать европейское и индийское искусство 18 века, утверждая, что последнее примитивнее?
Что до архитектуры - то опыт создания сложных инженерных конструкций у русских был не меньше, а что до эстэтики, то тут также, как и с искусством, вопрос индивидуальности. Храм Вознесения в Коломенском, к примеру, на мой взгляд с этой точки зрения круче любой постройки на территории Польши. Хотя это дело вкуса.
>5. Музыка и театр
 То же самое. Музыка была, но отличная от европейской со своими традициями и своей системой записи нот. Были и бродячие исполнители.

Не получается никакого глобального культурного превосходства. Есть преимущество в заимствовании некоторых западных достижений, на тот момент в жизни общества не игравших определяющей роли.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Deli2 (06.11.2003 16:40:46)
Дата 06.11.2003 16:46:14

Re: На основании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По-пунктам можно разделить:

>1. Литература и книгопечатание

В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

>2. Наука и университеты

Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

>3. Просвещение

Что это такое?

>и библиотеки

Монастырские бибилиотеки не принимаем в расчет?

>4. Архитектура

Пожалуй.

>и искусство

Что именно?

>5. Музыка

Это смело.

>и театр

Тут да, хотя сказывалась разница культур.

>Но тема обширная, требует отдельной ветки.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата 06.11.2003 17:06:26

Re: На основании...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По-пунктам можно разделить:
>
>>1. Литература и книгопечатание
>
>В таком случае Китай и Япония превосходили Европу в культурном плане на порядок.

А они и превосходили.

>>2. Наука и университеты
>
>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?

Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.
От Deli2
К Chestnut (06.11.2003 17:06:26)
Дата 06.11.2003 17:32:21

Re: На основании...

Тема очень большая в одной подветке всё перечислить никак не удастся.

>>>2. Наука и университеты
>>Какая именно наука? Первый ВУЗ в ЯПонии - 8 век, а действовал он практически до 16 века. Кстати, сколько Университетов существовало в ПОльше?
>Краковский существовал с 15 века. Не скажу с ходу, какие появились в 16 веке. В 17 появился Львовский, да собственно, и православный университет в Киеве тоже.

В 16 веке (01.04.1579) - Вильнюсский. Первые свои профессора: Б.Рудамина, Е.Кинишка, А.Мартиёнас, М.Билдуцис, Л.Мониковиус. 1587г. - примерно 700 студентов, 1596г. - более 800.
Только на терр. ВКЛ в 16 веке напечатанно около 300 изданий, от Статутов ВКЛ до Цицерона.

1650г. - К.Семенович "Artis magnae artileriae" - практически всё об общем понятии современных ракет, переведенна на все основные языки того времени. По ней учились артилеристы Франции, Англии, Германии и т.д. (такую пушку отлили...)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К И. Кошкин (06.11.2003 16:46:14)
Дата 06.11.2003 16:51:25

Re: На основании...

Приветствую!

>>4. Архитектура
>
>Пожалуй.

А вот хрен. Строили в РП те же итальянские и французские мастера, что и у нас. Но, поскольку бабок было больше в РП, там они строили больше.

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 16:27:56)
Дата 06.11.2003 16:34:21

На основании большей близости...

...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь). Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок. Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:34:21)
Дата 06.11.2003 16:48:23

Это просто смешно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...к тогдашним бесспорным культурным центрам (Франции, в первую очередь).

Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

>Простейший пример - после присоединения Украины в России началась церковная реформа по образцу украинских епархий, поскольку в России переводы священных книг были выполнены недостаточно квалифицированно (по неграмотности) и в каноны закралось множество ошибок.

Не так.

>Некоторая нетерпимость, проявленная при этом, привела к церковному расколу.

К расколу привело другое.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (06.11.2003 16:48:23)
Дата 06.11.2003 17:10:34

Смешно, так смешно

>Вы никогда не думали, что культуры огут быть разными?

Ага, могут быть. Это мне напоминает могучий ход Фоменко - все ваши науки построены в неправильной хронологии и потому нечего тыкать мне ими в лицо.

К сожалению, у культуры есть материальная составляющая, которая выражается в цифрах. Это количество книг в научном обороте, количество грамотных людей, уровень их грамотности и т.д. Все эти цифры есть, но мне, право же лень их добывать ради того только, чтобы Вы употребили аргумент вроде, "не во всякой культуре важны книги и грамотные люди". Согласитесь, если нет основы для сравнения, спорить бессмысленно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Роман Храпачевский (06.11.2003 15:53:19)
Дата 06.11.2003 16:00:14

Re: Ты не...

Приветствую!
>>Основная идея автора: эти русские - странные непонятные звероподобные дикари, но они убивают немцев (а нам это делать слабо), поэтому можно немного потерпеть.
>
>Ты похоже не прочел всего эссе, а только приведенный кусок. Очень советую прочесть по ссылке его целиком - весьма неглупые, иногда даже тонкие наблюдения над сутью ВЗАИМНОГО (т.е. друг друга) русско-польского восприятия.

Вот если бы он только этим и ограничился. А то шьет нам какие-то реликты, оставшиеся от "восточных сект".

"А когда связь между мыслью и действием разорвана, благородные слова, дружеские объятия, слезы искренних признаний и вся эта хваленая и притягательная русская широта остаются чем-то вроде мысленного побега в свободную от давящих земных законов страну, где человек человеку — брат, в глубины подлинных переживаний, где можно позволить себе расковаться, хотя каким-то уголком сознания понимаешь: все это — лишь в рамках дозволенного. И что же тут удивляться, если потом один настучит на другого или его прикончит, ведь не мы виноваты, весь мир плох. Вот в Царствии Небесном (то бишь, при коммунизме) — там лев и вправду будет лежать бок о бок с барашком. Однако освобождение себя от любой ответственности быстро входит в привычку, а порог, за которым вступает в права пресловутая “необходимость”, оказывается куда как низким. Зло творят без воодушевления, но никто и пальцем не шевельнет, чтобы его избежать. Причем за любым свободным поступком подогревается исключительно стремление к материальной выгоде."





С уважением, Савельев Владимир
От Константин Дегтярев
К Sav (06.11.2003 16:00:14)
Дата 06.11.2003 16:05:33

Совершенно верно

Кое-где он заговаривается, давая прорваться своей несомненной русофобии. Так тем ценнее, то что он несмотря на свою русофобию пытается честно анализировать (получается у него не всегда, но желание - налицо).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (06.11.2003 16:05:33)
Дата 06.11.2003 16:16:36

А, в этом смысле - согласен

Приветствую!
>Кое-где он заговаривается, давая прорваться своей несомненной русофобии. Так тем ценнее, то что он несмотря на свою русофобию пытается честно анализировать (получается у него не всегда, но желание - налицо).

Т.е., наблюдение за необычными явлениями природы - как-то говорящие дятлы, поляки, давящие из себя по капле русофоба - всегда полезно в плане расширения кругозора :)

С уважением, Савельев Владимир

ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.
От Deli2
К Sav (06.11.2003 16:16:36)
Дата 06.11.2003 16:33:00

Re: А, в...

>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.

Он как бы поляк литовского происхождения или литовец польского. Пишет, кстати, на обеих языках.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Sav (06.11.2003 16:16:36)
Дата 06.11.2003 16:20:47

Обижаешь -)

>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.

Этак можно в не националисты записать "великодержавного шовиниста", который отмечает "наличие определенных положительных свойств" у украинцев, на основании их принадлежности русскому народу -))

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (06.11.2003 16:20:47)
Дата 06.11.2003 18:40:35

Дык6 "то бензин, а то - дети"(с) Василий Алибабаевич

Приветствую!
>>ЗЫ Кстати, никакой он не националист - он даже отметил наличие определенных положительных свойств у литовцев, что для польских националистов, вобщем-то, нехарактерно.
>
>Этак можно в не националисты записать "великодержавного шовиниста", который отмечает "наличие определенных положительных свойств" у украинцев, на основании их принадлежности русскому народу -))

Не путай их польских националистов с нашими великодержавными шовинистами. Разные же ж вещи :)

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (06.11.2003 15:12:44)
Дата 06.11.2003 15:17:36

Не надо его строго судить...

...ведь он честно принался, что у него комплекс перед великой русской литературой. И с этим комплексом он борется.

http://rutenica.narod.ru/
От Vatson
К Константин Дегтярев (06.11.2003 14:40:56)
Дата 06.11.2003 14:54:08

Сильно (-)