От FVL1~01
К VVVIva
Дата 05.11.2003 21:09:04
Рубрики WWI; Флот;

ШООООООООООО

И снова здравствуйте

>
>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?

МОЖЕТ ПЕРЕСТАНЕМ клепать дезинформацию то а?. Возьмите хоть Гренера. ЧТО и как ИМЕЛА Германия. С начала 1870-х и главное АКТИВНЫЕ заморские плавания, именно для СОДЕЙСТВИЯ своей торговле. 4й флот в мире, после России, на 1888 год...То есть активная германская торговля одновременна активному германскому флоту...

>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.


ШООООООО. Ну ну.

"Крестьянин Архангельской губернии Семен Негодяев сообщает что у него имется выстроены на его кошт бриг в 280 ластов и с 10 медными пушками в 6ть фунтов с коим он и намерен выйти в сию навигацию в море для всякого на море промыслу..."


Вы хоть с портовыми ведомостями бы сначала однакомились , что ли. ЧТО КТО , на ЧЕМ и КУДА возил, ввозил и вывозил. Там процент за 40% отечественого мореходства НЕ СЧИТАЯ вассальные Курляндское и Лифлянское мореходство.

>На Балтике? - Тогда надо иметь флот сильнее германского - где деньги Зин? Да и с ПЛ чего делать будем?

С 1914 по 1917 имевшийся флот несмотря на неоднократные немецкие попытки не дал немцам совершить НИ ОДНОЙ успешной операции, при этом сами нанесли немцам несколько серьезных ударов. С ПЛ будем делать что что делали - мины ставить. на балтике три, на Севере три, на Черном море вроде пять итого вроде одинадцать... Из 178 за войну всего. МАЛО?

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (05.11.2003 21:09:04)
Дата 05.11.2003 21:46:18

Re: ШООООООООООО

Привет!

>>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?
>
>МОЖЕТ ПЕРЕСТАНЕМ клепать дезинформацию то а?. Возьмите хоть Гренера. ЧТО и как ИМЕЛА Германия. С начала 1870-х и главное АКТИВНЫЕ заморские плавания, именно для СОДЕЙСТВИЯ своей торговле. 4й флот в мире, после России, на 1888 год...То есть активная германская торговля одновременна активному германскому флоту...

На счет четвертого не уверен. Англия, Фр, Россия а кто там дальше Италия, США или Германия - не помню.
В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.

>Вы хоть с портовыми ведомостями бы сначала однакомились , что ли. ЧТО КТО , на ЧЕМ и КУДА возил, ввозил и вывозил. Там процент за 40% отечественого мореходства НЕ СЧИТАЯ вассальные Курляндское и Лифлянское мореходство.

Очень удивлен. Что-то другие цифры встречались - от силы 10%.

>С 1914 по 1917 имевшийся флот несмотря на неоднократные немецкие попытки не дал немцам совершить НИ ОДНОЙ успешной операции, при этом сами нанесли немцам несколько серьезных ударов. С ПЛ будем делать что что делали - мины ставить. на балтике три, на Севере три, на Черном море вроде пять итого вроде одинадцать... Из 178 за войну всего. МАЛО?

Это семечки к делу ( обсуждаемому вопросу) не отсносящиеся. Не было торгового нашего судоходства по Балтике. И не понятно какие расходы на флот смогли бы это обеспечить. Альтернатива - мурманский порт и ЖД + модернизация Транссиба - много дешевле и надежнее.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (05.11.2003 21:46:18)
Дата 05.11.2003 21:55:34

Именно

И снова здравствуйте
>На счет четвертого не уверен. Англия, Фр, Россия а кто там дальше Италия, США или Германия - не помню.

По тоннажу - Италия впереди, по индексу боеспособности, боевым коэфициентам лорда Брассея впереди германия.


>В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.

НИКАК нет. Российский то РАЗМАЗАНЫЙ. ЧФ вне потенции. ОН заперт на театре...

Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.
>Очень удивлен. Что-то другие цифры встречались - от силы 10%.

Я когда встретил сам был удивлен. Но увы. Дела не меняет. Плюс смешанные владения. Когда судно формально ангийское скажем но выполняет руские рейсы. Это отдельный вариант. Просто ТНК какие то 18 века.

>Это семечки к делу ( обсуждаемому вопросу) не отсносящиеся. Не было торгового нашего судоходства по Балтике.

Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать... И на Черном море торговые операции не прекращались, плюс транспортные перевозки...

>И не понятно какие расходы на флот смогли бы это обеспечить. Альтернатива - мурманский порт и ЖД + модернизация Транссиба - много дешевле и надежнее.

Блинннннн. ТРАНССИБ сожрал около 270 мииилонов однопутный и около 400 двупутка и перешивка путей. И все одно в 1920е еще тратились на него и всего 36 пар эшелонов в сутики ПИКОВОЙ, 32 номинал. Эшелоны по 800 тонн условные.

Так может дешевле таки флот. ВЫ не предстваляете КАК дорога тысячекидометровая кишка в зимний период... А подвоз туда угля? ФЛОТ КУДА ДЕШЕВЛЕ. Это и была ошибка Витте. С этого все и началось (ТРАНССИБ нужен, но флота в ГРУЗОПЕРЕВОЗКАХ он не заменил, ни в военное, ни в мирное время. В войну меньше 3% ленд-лизовских грузов, по СМП и то больше...

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (05.11.2003 21:55:34)
Дата 05.11.2003 22:19:19

Re: Именно

Привет!

>>В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.
>
>НИКАК нет. Российский то РАЗМАЗАНЫЙ. ЧФ вне потенции. ОН заперт на театре...

Это уже второй вопрос. Глобально порядка 28 ЭБР против 14 ЭБР.

>Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.

А уж качество российского флота тогда это отдельная песня :-(((.

>Я когда встретил сам был удивлен. Но увы. Дела не меняет. Плюс смешанные владения. Когда судно формально ангийское скажем но выполняет руские рейсы. Это отдельный вариант. Просто ТНК какие то 18 века.

Что значит формально английское, а выполняет российские рейсы? У англичан большой процент флота были вообще трампы ( до 40% перед ПМВ) и составляли они 60% мирового трампа. Учитывая, что Англия крупнейший торговый пратнер ( до 1870?80?) то не удивительно, что часть британского флота постоянно плавает на маршруте Британия-Россия.

>Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать...

так это прикрывалось Аландскими островами и прочей гадостью.

>И на Черном море торговые операции не прекращались, плюс транспортные перевозки...

Черное море другая песня. О необходимости держать там флот, превосходящий турецкий никто не спорит.

>Так может дешевле таки флот. ВЫ не предстваляете КАК дорога тысячекидометровая кишка в зимний период... А подвоз туда угля? ФЛОТ КУДА ДЕШЕВЛЕ. Это и была ошибка Витте. С этого все и началось (ТРАНССИБ нужен, но флота в ГРУЗОПЕРЕВОЗКАХ он не заменил, ни в военное, ни в мирное время. В войну меньше 3% ленд-лизовских грузов, по СМП и то больше...

Кто бы спорить стал, что флот дешевле. Только реальность, что ЧМ и БМ блокированы и все что реально есть ( и может быть) это М и Владик.
что-то я встречал цифру 45% Л-Л через ДВ.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (05.11.2003 22:19:19)
Дата 05.11.2003 22:43:25

Что вы что вы...

И снова здравствуйте
>Это уже второй вопрос. Глобально порядка 28 ЭБР против 14 ЭБР.

ЭТО первый вопрос. Такого похабного стратегического положения НЕТ ни у одной мосркой державы... ОНИ против нас сосредотачивают ВСе силы а мы меньше половины.
И причем не 28 эбр, 28 кораблей первого ранга, с Мининым и Эдинбургским...Они прошли модернизацию, наши нет.

>>Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.
>
>А уж качество российского флота тогда это отдельная песня :-(((.

Причем тут качества. ПРОСТО формальный критерий. Стоько то пушек и таких то. Столько то брони такой то толщины, столько то ход... НАШ флот еще ВЫСОКО оценивали... по коэфициентам "Петропавловск" против "Микасы" всего 0,8 к 1... например

>Что значит формально английское, а выполняет российские рейсы? У англичан большой процент флота были вообще трампы ( до 40% перед ПМВ) и составляли они 60% мирового трампа. Учитывая, что Англия крупнейший торговый пратнер ( до 1870?80?) то не удивительно, что часть британского флота постоянно плавает на маршруте Британия-Россия.


КУПИЛИ судно в англии, экипаж и флаг английские, но принадлежить российскому купанству, не во фрахте а ПРИНАДЛЕЖИТ - хочу продам, хочу в военный флот (спустив флаг) передам.

Петр почти не строил торговых судов (только государственые транспортные, которые возили торговые грузы то же... И на боевых фрегатах иногда ТОРГОВАЛИ ("Амстердам Галлей" как пример). В основном ПОКУПНЫЕ с наемными командами (и прально, надо как то начинать) и вассальные прибалты, которым было полное содействие. НО его последователи РАЗВИВАЛИ уже дальше Катерина 2я уже в Средиземку торговые караваны гоняла... Вот вам и 18 век.
>>Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать...
>
>так это прикрывалось Аландскими островами и прочей гадостью.

Ну ну. ЮЕз флота то как? КАК без флота... береговые форты не подкрепленные флотом выносят как батареи Дарданел, медлено и верно. В дарданелах мины спасли и течение. Тут глубоко и течения нету...


>Кто бы спорить стал, что флот дешевле. Только реальность, что ЧМ и БМ блокированы и все что реально есть ( и может быть) это М и Владик.
>что-то я встречал цифру 45% Л-Л через ДВ.

Эт пардон самолеты в статистику включили, коии своим ходом летели и посчитали СТОИМОСТИ а не массы. А так ОСНООВНЫЕ артерии - Ближний восток и Север. Материалы поставленые на Дальний восток и шли на дальневосточные промпредпритяия...

ТАК что Транссиб полезен но не ЗАМЕНЯЕТ. Без флота ТЯЖКО в любом случае...
>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (05.11.2003 22:43:25)
Дата 05.11.2003 23:01:20

Re: Что вы

Привет!

>ЭТО первый вопрос. Такого похабного стратегического положения НЕТ ни у одной мосркой державы... ОНИ против нас сосредотачивают ВСе силы а мы меньше половины.

Так поэтому нечего гнаться за недостижимым. А концентрироваться на отдельных театрах ( ЧМ). А все остальное от лукавого.

>КУПИЛИ судно в англии, экипаж и флаг английские, но принадлежить российскому купанству, не во фрахте а ПРИНАДЛЕЖИТ - хочу продам, хочу в военный флот (спустив флаг) передам.

И много было таких? Демидов шесть кораблей имел ( 19 век) - крупным судовладельцем был ( но у него под русским флагом).

>Эт пардон самолеты в статистику включили, коии своим ходом летели и посчитали СТОИМОСТИ а не массы. А так ОСНООВНЫЕ артерии - Ближний восток и Север. Материалы поставленые на Дальний восток и шли на дальневосточные промпредпритяия...

По-момеому все же в тоннах. Там одни локомотивы и 11000 вагонов на многое потянут.

>ТАК что Транссиб полезен но не ЗАМЕНЯЕТ. Без флота ТЯЖКО в любом случае...

Тяжко, но и с флотом тоже тяжко. Флот практически ничего не меняет в нашем положении (ПМВ).

Единственное, что могло быть - это, как вы писали ниже, более крупный флот на ЧМ в 1914 и захват проливов. А балтика - отрезанный ломоть.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (05.11.2003 23:01:20)
Дата 05.11.2003 23:14:37

Re: Что вы

И снова здравствуйте

>Так поэтому нечего гнаться за недостижимым. А концентрироваться на отдельных театрах ( ЧМ). А все остальное от лукавого.

Тут вы во многом правы. Но Тихокеанская авантюра не была чем то недостижимым. ГОСУДАРСТВО тянуло содержания Эскадры без напряга. ОШИБЛИСЬ в штабах, и ошибка потянула за собой все... БУДЬ на ТОФ в 1903 к Рождеству 10 ЭБР (рельно, надо было только чуть думать головой) НЕ БЫЛО бы РЯВ вообще ,как данность. Гонку килей Япония проигрывала тогда с блеском.

Вторя ошибка программа ЧФ 1909 года. , не 1911 2 года испортили ВСЁ.

То есть дело не в наличии флота и не в процентах казны на него выделяемый а ОШИБКЕ в стратегиеском прланировании. Две ошибки подряд.

Имхо лучше бы Николай Второй ФЛОТ не ЛЮБИЛ... он был бы более самостоятелен, флот то тогда.

>И много было таких? Демидов шесть кораблей имел ( 19 век) - крупным судовладельцем был ( но у него под русским флагом).

А тогда шесть кораблей это и есть КРУПНЫЙ владелец. Кунард с 4-х начинал. Английская норма.

Торговых судов при Петре только Русской псотройки около 150... сотян на Севере и 50 на балтике. Плюс 40 около прибалтов и курляндцев, средний груз около 80 тонн. ПЛЮС военные транспорта , на которы казна торговала, тех еще около 200...

НЕМНОГО, но надо с чего то начинать? не так ли?.

А курлянцы были круты. В АНГЛИЮ корабли и суда продавали. Если бы не пожар ужасной силы уничтоживший Якобовы верфи в 1737 то было бы от сего развитие, а так они до вередины 19 века впали в застоя, и вылезли на "солевозах" обратно...


>По-момеому все же в тоннах. Там одни локомотивы и 11000 вагонов на многое потянут.


Ну на полмилиона тон люминия не потянут. а главное это именно САМОХОД а не грузы. Разные вещи. С самоходом больше, но и то около 25%, и в стоимости (самолеты дорогие) наверно и правда 45... НО мы же о ПМВ... главное транссиб Сталина и транссиб Витте две ТАКИЕ большие разницы... соотношение пропускной способности этак один к 10. ТЕХНИКА уже другая и деньги другие вложены...

В 1915 локомотивы и автомобили прекрасно возили морем через Архангельск. НЕМЕЙ то без Норвегии.

>Тяжко, но и с флотом тоже тяжко. Флот практически ничего не меняет в нашем положении (ПМВ).

Бред. У вас цел Рижский промышленй узел. ОКОЛО 8% всего промпотенциала России, а с потерей Варшавского и того больше...

БЕЗ флота вы его не защитите НИКАК - сотрут бомбардировкой.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (05.11.2003 23:14:37)
Дата 05.11.2003 23:28:21

Re: Что вы

Привет!

>Тут вы во многом правы. Но Тихокеанская авантюра не была чем то недостижимым. ГОСУДАРСТВО тянуло содержания Эскадры без напряга. ОШИБЛИСЬ в штабах, и ошибка потянула за собой все... БУДЬ на ТОФ в 1903 к Рождеству 10 ЭБР (рельно, надо было только чуть думать головой) НЕ БЫЛО бы РЯВ вообще ,как данность. Гонку килей Япония проигрывала тогда с блеском.

Тут скорее всего - да. Финансовые возможности России и Японии не сопостовимы.


>Торговых судов при Петре только Русской псотройки около 150... сотян на Севере и 50 на балтике. Плюс 40 около прибалтов и курляндцев, средний груз около 80 тонн. ПЛЮС военные транспорта , на которы казна торговала, тех еще около 200...

Все равно, где-то видел информацию по судам на ЧМ ( год 1870?90?) - порядка 12% наших по штукам.

>Ну на полмилиона тон люминия не потянут. а главное это именно САМОХОД а не грузы. Разные вещи. С самоходом больше, но и то около 25%, и в стоимости (самолеты дорогие) наверно и правда 45... НО мы же о ПМВ... главное транссиб Сталина и транссиб Витте две ТАКИЕ большие разницы... соотношение пропускной способности этак один к 10. ТЕХНИКА уже другая и деньги другие вложены...

>В 1915 локомотивы и автомобили прекрасно возили морем через Архангельск. НЕМЕЙ то без Норвегии.

Так понятно, что самое эффективное вложение денег перед войной - это Мурманск+ЖД. Но кто ж тогда знал, хотя планов было громадье - вплоть до Швеции против нас, но все мыслили 6месячной войной.

Владимир