От Андрей
К Дмитрий Козырев
Дата 05.11.2003 13:56:37
Рубрики WWI; Флот;

Re: Алексей как...

>>Это к вопросу о важности моря и флота для России.
>
>нет это оценка данного вида транспорта в системе грузоборота. В мирное замечу время.
>В военное время на транспорт возлагаются мобилизационные, оперативные и снабженческие перевозки.
>Утверждается что в России/СССР они выполняются (в порядке убывания) - железнодорожным, автомобильным и речным транспортом.

Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

>>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>>
>>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.
>
>Этот грузопоток шел в мирное время. Ему не препятсвовали ни турки ни немцы. В военое время этого грузопотока естествено просто не будет.

Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

>>>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?
>>
>>А что во время войны кушать уже не надо?
>
>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.

Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

>>А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?
>
>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.

Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

>>А торговать с теми с кем и до войны торговали.
>
>С кем конкретно?
>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)

Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 13:56:37)
Дата 05.11.2003 14:04:49

Re: Алексей как...

>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)


>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>
>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

Что именно назовите. Может быть и надо.

>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>
>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

>>С кем конкретно?
>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>
>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.

Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.
Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 14:04:49)
Дата 05.11.2003 18:51:32

Re: Алексей как...

>>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.
>
>Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)

>>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.
>
>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

И какие результаты? Много удержали?

>>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>>
>>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?
>
>Что именно назовите. Может быть и надо.

Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

>>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>>
>>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.
>
>Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

>>>С кем конкретно?
>>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>>
>>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.
>
>Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
>Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.

А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

>Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)

Да уж. Вместо танков лучше говядину у них купить.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 18:51:32)
Дата 05.11.2003 18:56:51

Re: Алексей как...

>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>
>И какие результаты? Много удержали?

Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>
>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

Откуда они поступают? Страны назовите.

>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

????? Вы ничего не перепутали???

>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:56:51)
Дата 05.11.2003 19:28:41

Re: Алексей как...

>>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>>
>>И какие результаты? Много удержали?
>
>Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
>Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

>>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>>
>>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?
>
>Откуда они поступают? Страны назовите.

Америка например подойдет?

>>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.
>
>????? Вы ничего не перепутали???

Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

>>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.
>
>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.

А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

А это уж как получится.

>>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.
>
>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?

И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 19:28:41)
Дата 05.11.2003 19:34:19

Re: Алексей как...

>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

Шутка была не понята.
Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>
>Америка например подойдет?

Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

>>????? Вы ничего не перепутали???
>
>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>
>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

>>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?
>
>А это уж как получится.

Вообще то лучше иметь более конкретные планы.

>>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?
>
>И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.

Мы и так от него зависили, не стройте иллюзий.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:34:19)
Дата 05.11.2003 20:26:49

Re: Алексей как...

>>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.
>
>Шутка была не понята.
>Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
>Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
>Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

>>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>>
>>Америка например подойдет?
>
>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

>>>????? Вы ничего не перепутали???
>>
>>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.
>
>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

>>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>>
>>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.
>
>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 20:26:49)
Дата 05.11.2003 20:40:06

Re: Алексей как...

>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
Кто из на справ? :)

>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>
>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>
>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>
>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.

А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:40:06)
Дата 05.11.2003 21:06:00

Re: Алексей как...

>>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.
>
>"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
>Кто из на справ? :)

Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

>>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>>
>>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.
>
>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

>>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>>
>>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.
>
>ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть. Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам. Поняли наверно, что если Гитлер с нами справится, что следующая очередь их, и ничто им уже не поможет. Та же самая ситуация и в ПМВ, если бы немцы смогли быстро вывести РИ из войны, то Антанте пришлось бы не сладко.

>>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>>
>>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.
>
>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.

Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо. Военный флот защищает торговый флот только фактом своего существования.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 21:06:00)
Дата 05.11.2003 21:12:39

Re: Алексей как...

>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
Т.е "все получится если добавить флот".
Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>
>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.

Так наличие флота на это никак не влияет.

>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.

так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>
>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.

От кого?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 21:12:39)
Дата 05.11.2003 21:45:39

Re: Алексей как...

>>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)
>
>Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
>Т.е "все получится если добавить флот".

Я и не претендую на истину в последеней инстанции.:)

>Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

>>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>>
>>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.
>
>Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

Я б вложил да не дают.:)

>>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.
>
>Так наличие флота на это никак не влияет.

Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане. Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

>>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.
>
>так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>>
>>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.
>
>От кого?

От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 21:45:39)
Дата 06.11.2003 10:28:30

Re: Алексей как...

>От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

Она оказалась неспособна потому что главные силы были на западном фронте.

>>Так наличие флота на это никак не влияет.
>
>Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане.

АНгличан не стоит приводить в пример - у них все завязано на морские коммуникации разумеется им нужен флот и сильный.

>Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

Что-то Вы странное пишете. На союз они пошли с 22.06.41. А до этого не было ни военных перевозок ни необходимости конвоирования.

>>От кого?
>
>От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.

Это называется - война. И вести ее будет сухопутная армия.