От Андрей
К Дмитрий Козырев
Дата 05.11.2003 12:46:28
Рубрики WWI; Флот;

Re: Алексей как...

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
>
>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?

Это к вопросу о важности моря и флота для России.

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)

Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?

А что во время войны кушать уже не надо? А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?

А торговать с теми с кем и до войны торговали.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 12:46:28)
Дата 05.11.2003 12:56:25

Re: Алексей как...

>Это к вопросу о важности моря и флота для России.

нет это оценка данного вида транспорта в системе грузоборота. В мирное замечу время.
В военное время на транспорт возлагаются мобилизационные, оперативные и снабженческие перевозки.
Утверждается что в России/СССР они выполняются (в порядке убывания) - железнодорожным, автомобильным и речным транспортом.

>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>
>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

Этот грузопоток шел в мирное время. Ему не препятсвовали ни турки ни немцы. В военое время этого грузопотока естествено просто не будет.

>>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?
>
>А что во время войны кушать уже не надо?

Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.

>А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?

Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.

>А торговать с теми с кем и до войны торговали.

С кем конкретно?
С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:56:25)
Дата 05.11.2003 13:56:37

Re: Алексей как...

>>Это к вопросу о важности моря и флота для России.
>
>нет это оценка данного вида транспорта в системе грузоборота. В мирное замечу время.
>В военное время на транспорт возлагаются мобилизационные, оперативные и снабженческие перевозки.
>Утверждается что в России/СССР они выполняются (в порядке убывания) - железнодорожным, автомобильным и речным транспортом.

Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

>>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>>
>>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.
>
>Этот грузопоток шел в мирное время. Ему не препятсвовали ни турки ни немцы. В военое время этого грузопотока естествено просто не будет.

Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

>>>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?
>>
>>А что во время войны кушать уже не надо?
>
>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.

Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

>>А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?
>
>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.

Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

>>А торговать с теми с кем и до войны торговали.
>
>С кем конкретно?
>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)

Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 13:56:37)
Дата 05.11.2003 14:04:49

Re: Алексей как...

>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)


>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>
>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

Что именно назовите. Может быть и надо.

>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>
>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

>>С кем конкретно?
>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>
>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.

Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.
Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 14:04:49)
Дата 05.11.2003 18:51:32

Re: Алексей как...

>>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.
>
>Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)

>>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.
>
>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

И какие результаты? Много удержали?

>>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>>
>>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?
>
>Что именно назовите. Может быть и надо.

Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

>>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>>
>>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.
>
>Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

>>>С кем конкретно?
>>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>>
>>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.
>
>Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
>Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.

А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

>Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)

Да уж. Вместо танков лучше говядину у них купить.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 18:51:32)
Дата 05.11.2003 18:56:51

Re: Алексей как...

>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>
>И какие результаты? Много удержали?

Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>
>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

Откуда они поступают? Страны назовите.

>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

????? Вы ничего не перепутали???

>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:56:51)
Дата 05.11.2003 19:28:41

Re: Алексей как...

>>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>>
>>И какие результаты? Много удержали?
>
>Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
>Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

>>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>>
>>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?
>
>Откуда они поступают? Страны назовите.

Америка например подойдет?

>>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.
>
>????? Вы ничего не перепутали???

Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

>>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.
>
>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.

А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

А это уж как получится.

>>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.
>
>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?

И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 19:28:41)
Дата 05.11.2003 19:34:19

Re: Алексей как...

>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

Шутка была не понята.
Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>
>Америка например подойдет?

Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

>>????? Вы ничего не перепутали???
>
>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>
>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

>>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?
>
>А это уж как получится.

Вообще то лучше иметь более конкретные планы.

>>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?
>
>И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.

Мы и так от него зависили, не стройте иллюзий.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:34:19)
Дата 05.11.2003 20:26:49

Re: Алексей как...

>>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.
>
>Шутка была не понята.
>Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
>Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
>Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

>>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>>
>>Америка например подойдет?
>
>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

>>>????? Вы ничего не перепутали???
>>
>>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.
>
>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

>>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>>
>>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.
>
>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 20:26:49)
Дата 05.11.2003 20:40:06

Re: Алексей как...

>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
Кто из на справ? :)

>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>
>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>
>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>
>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.

А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:40:06)
Дата 05.11.2003 21:06:00

Re: Алексей как...

>>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.
>
>"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
>Кто из на справ? :)

Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

>>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>>
>>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.
>
>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

>>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>>
>>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.
>
>ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть. Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам. Поняли наверно, что если Гитлер с нами справится, что следующая очередь их, и ничто им уже не поможет. Та же самая ситуация и в ПМВ, если бы немцы смогли быстро вывести РИ из войны, то Антанте пришлось бы не сладко.

>>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>>
>>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.
>
>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.

Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо. Военный флот защищает торговый флот только фактом своего существования.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 21:06:00)
Дата 05.11.2003 21:12:39

Re: Алексей как...

>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
Т.е "все получится если добавить флот".
Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>
>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.

Так наличие флота на это никак не влияет.

>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.

так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>
>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.

От кого?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 21:12:39)
Дата 05.11.2003 21:45:39

Re: Алексей как...

>>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)
>
>Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
>Т.е "все получится если добавить флот".

Я и не претендую на истину в последеней инстанции.:)

>Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

>>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>>
>>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.
>
>Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

Я б вложил да не дают.:)

>>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.
>
>Так наличие флота на это никак не влияет.

Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане. Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

>>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.
>
>так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>>
>>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.
>
>От кого?

От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.11.2003 21:45:39)
Дата 06.11.2003 10:28:30

Re: Алексей как...

>От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

Она оказалась неспособна потому что главные силы были на западном фронте.

>>Так наличие флота на это никак не влияет.
>
>Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане.

АНгличан не стоит приводить в пример - у них все завязано на морские коммуникации разумеется им нужен флот и сильный.

>Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

Что-то Вы странное пишете. На союз они пошли с 22.06.41. А до этого не было ни военных перевозок ни необходимости конвоирования.

>>От кого?
>
>От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.

Это называется - война. И вести ее будет сухопутная армия.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:56:25)
Дата 05.11.2003 12:57:48

Поинтересуюсь где это в 1914 году Турцию нашли? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.11.2003 12:57:48)
Дата 05.11.2003 12:58:26

Не придирастничай :) (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:58:26)
Дата 05.11.2003 13:04:28

Почему нет....

Предлагаю рассказать про то каким способом Исаев предлагает торговать с такими странами как например Кувейт, или Таиланд, в 1914 году не используя морской транспорт.... Или напрмер продажа оружия Саудитам... без флота...
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.11.2003 13:04:28)
Дата 05.11.2003 13:06:33

Re: Почему нет....

>Предлагаю рассказать про то каким способом Исаев предлагает торговать с такими странами как например Кувейт, или Таиланд, в 1914 году не используя морской транспорт.... Или напрмер продажа оружия Саудитам... без флота...

Так любую проблему надо рассматривать в рамках "оперативной ситуации". Потому нужно конкретизировать:

Какие у нас интересы в означенных странах?
В каких отношениях мы находимся с означенными странами, с их протвниками, и с сверхдержаваи-союзникаи их противников.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 13:06:33)
Дата 05.11.2003 13:11:43

Простые интересы хотят вступить в сотав Российской Империи... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.11.2003 13:11:43)
Дата 05.11.2003 13:14:51

Ж:-{ ] (на какой полке говоришь фантастика?) (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 13:14:51)
Дата 05.11.2003 13:17:34

В истории дипломатии...

Приветствую!

абсолютно серьезно. в 1908 году эмир Кувейта и в 1906 году король таиланда хотели войти в состав империи...
От Мелхиседек
К Banzay (05.11.2003 13:17:34)
Дата 05.11.2003 14:23:02

Re: В истории



>абсолютно серьезно. в 1908 году эмир Кувейта и в 1906 году король таиланда хотели войти в состав империи...
а 1883 корея, в 1880 мадагаскар
От Mikej
К Мелхиседек (05.11.2003 14:23:02)
Дата 05.11.2003 16:28:50

Интересно, а почему не приняли под протекторат?

В чем проблема-то?
От Игорь Островский
К Mikej (05.11.2003 16:28:50)
Дата 06.11.2003 03:53:06

Проблема та же, что с самолётом Можайского (-)
От Denis23
К Banzay (05.11.2003 13:17:34)
Дата 05.11.2003 13:20:39

Балин....я сеичас заплачу...вот где упусченные возможности...:((((((-)

Здравствуйте!



С уважением, Денис.
От Denis23
К Denis23 (05.11.2003 13:20:39)
Дата 05.11.2003 13:27:33

Блин, вот представляю Иракско-Кувейтсую ССР:(((((((

С 40% запасов мировой нефти:(((
Мдааа....блин



С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата 05.11.2003 16:13:07

лучше арабскую

от Йемена до Мосула
От Омана до Джидды
От Rwester
К Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата 05.11.2003 13:41:01

Re: Блин, вот...

>С 40% запасов мировой нефти:(((
>Мдааа....блин
Гы, шутите дальше: моджахеды, борьба за освобождение от России, переселение в Казахстан и последующее возвращение поодиночке/семьями горно-пустынными тропами, восстановление конституционного порядка и в оконцовке эмир С.Хуссейна отравлен злобным ФСБ, Т.Азиз поддерживает антироссийский сайт из иордании, выборы прошли успешно.

Рвестер
От Banzay
К Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата 05.11.2003 13:36:12

Представьте другое....

Приветствую!

Переход Шаха персии в подданство России после присоединения Кувейта к России а такие предложения тоже были... Только Росси почему-то в этот момент больше проливы были нужны....
От Дмитрий Козырев
К Banzay (05.11.2003 13:36:12)
Дата 05.11.2003 13:52:44

Ну так собственно

>Переход Шаха персии в подданство России после присоединения Кувейта к России а такие предложения тоже были... Только Росси почему-то в этот момент больше проливы были нужны....

Опять же вопрос - как обеспечить развертывание флота в требуемом районе - если "проливы" через которое это развертывание единствено возможно - контролируются противником?
От Banzay
К Denis23 (05.11.2003 13:20:39)
Дата 05.11.2003 13:21:53

В таиландскую губернию захотелось???? На пляж.... (-)
От Роман (rvb)
К Banzay (05.11.2003 13:21:53)
Дата 05.11.2003 13:22:38

Не, климат там не пляжный. Лихорадка опять же, москиты... (-)
От Исаев Алексей
К Андрей (05.11.2003 12:46:28)
Дата 05.11.2003 12:50:23

Морской транспорт!=морскому флоту

Доброе время суток

>>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?
>Это к вопросу о важности моря и флота для России.

Морской транспорт сам по себе не подразумевает мощного ВМФ. Иначе он может стать резко невыгодным.

>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

Только этот грузопоток перестанет существовать при любом флоте - Скагеррак и Каттерат с одной стороны и Босфором с Дарданеллами с другой.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (05.11.2003 12:50:23)
Дата 05.11.2003 13:59:27

Re: Морской транспорт!=морскому...

>Доброе время суток

>>>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?
>>Это к вопросу о важности моря и флота для России.
>
>Морской транспорт сам по себе не подразумевает мощного ВМФ. Иначе он может стать резко невыгодным.

Он подразумевает желательность мощного ВМФ. При отсутствии ВМФ торговый флот действительно может стать резко невыгодным.

>>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.
>
>Только этот грузопоток перестанет существовать при любом флоте - Скагеррак и Каттерат с одной стороны и Босфором с Дарданеллами с другой.

Флот способный обеспечить десантную операцию в черноморских проливах вполне может удержать Турцию от вступления в войну.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (05.11.2003 12:50:23)
Дата 05.11.2003 13:12:55

Вы только мировые войны в расчет принимаете?

Добрый день!

Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (05.11.2003 13:12:55)
Дата 05.11.2003 13:48:36

Я принимаю в расчет реальные случаи

Доброе время суток

>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (05.11.2003 13:48:36)
Дата 05.11.2003 16:01:54

Re: Я принимаю...

>>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.
>
>Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?

Чеченов ведь вроде по морю снабжали?
От Мелхиседек
К amyatishkin (05.11.2003 16:01:54)
Дата 05.11.2003 16:03:04

Re: Я принимаю...


>>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?
>
>Чеченов ведь вроде по морю снабжали?
не только их, там не менее злобные народы жили
От Андрей
К Исаев Алексей (05.11.2003 13:48:36)
Дата 05.11.2003 14:02:38

Re: Я принимаю...

>Доброе время суток

>>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.
>
>Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке?

Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (05.11.2003 14:02:38)
Дата 05.11.2003 14:09:14

Можно ещё к каратисту подойти и в лицо плюнуть

Доброе время суток

>Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.

Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата 05.11.2003 18:41:36

Re: Можно ещё...

>Доброе время суток

>>Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.
>
>Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

А если мы наплюя на английскую поддержку пшеков, всетаки этих пшеков мочим, то мы с "властелинами мира" не ссоримся?

Если мы сможем заставить англичан отказаться от поддержки пшеков, то мы как раз сможем с большей эффективностью подавить польское восстание.

Сейчас мы моча чеченских бандитов со всем миром не ссоримся?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Siberiаn
К Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата 05.11.2003 17:00:56

Флот России - у которой тьма границ с всякимим бандерлогами - нужен не совсем(+)

...так как он нужен Англии и Америке - с их типично островной психологией - типа плюнем в харю, а потом в случае чего отсидимся.

У нас работы военным хватало всегда почти и без морского соприкосновения с противником


Siberian
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата 05.11.2003 14:21:38

Re: Можно ещё...


>Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

С англичанами можно было говорить только с позиции силы.
В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (05.11.2003 14:21:38)
Дата 05.11.2003 14:35:55

В общем подходим и плюем в лицо Моххамеду Али

Доброе время суток

>С англичанами можно было говорить только с позиции силы.

Только будучи с ними в равной весовой категории.

>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.

Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.11.2003 14:35:55)
Дата 05.11.2003 16:02:08

Re: В общем...



>>С англичанами можно было говорить только с позиции силы.
>
>Только будучи с ними в равной весовой категории.

судя по результатам не обязательно

>>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.
>
>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (05.11.2003 16:02:08)
Дата 05.11.2003 16:46:15

Re: В общем...

Доброе время суток

>судя по результатам не обязательно

Чьим результатам? Германии в WWI?

>когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

Угу. Нам эту дубину вобьют в место Бори Моисеева по шляпку.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.11.2003 16:46:15)
Дата 05.11.2003 16:49:02

Re: В общем...


>Угу. Нам эту дубину вобьют в место Бори Моисеева по шляпку.

в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (05.11.2003 16:49:02)
Дата 05.11.2003 19:42:16

Re: В общем...

Доброе время суток

>в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась

А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (05.11.2003 19:42:16)
Дата 06.11.2003 01:15:24

Re: В общем...



>>в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась
>
>А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?

война не началась, одной угрозы хватило
это тоже результат
От FVL1~01
К Исаев Алексей (05.11.2003 19:42:16)
Дата 05.11.2003 20:43:47

Получилось лучше.. ВОЙНА просто не началась

И снова здравствуйте
>А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?
Это самое лучшее применение флота - англичане ПРОСТО слили...

Пока из известных мне перхватов английских торговых судов могу вспомнить только шхуну "Виксен", которая везла оружие "чеченским патриотам". 1840й кажеться.

ЧТО скажете и тут флот не нужен?




С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Мелхиседек (05.11.2003 16:02:08)
Дата 05.11.2003 16:23:29

У кого

Привет!


>>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.
>
>когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

дубина? У нас? Скорее мы с кулаками, а Англия с дубиной.

Владимир
От amyatishkin
К Исаев Алексей (05.11.2003 14:35:55)
Дата 05.11.2003 15:57:21

Зачем плюем?

>>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.
>
>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

Это типа при попытке наезда демонстрируется монтировка.
От Исаев Алексей
К amyatishkin (05.11.2003 15:57:21)
Дата 05.11.2003 16:45:18

Главное выступающие части у монтировки спилить успеть (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (05.11.2003 13:12:55)
Дата 05.11.2003 13:17:05

Re: Вы только...

>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

ПРавильно. Есть.
Но это в первую очередь зависит от политики и доктрины государства (ее верного выбора и адекватности состоянию государства).
Если мы (Россия) будем планировать десант в Австралию, то для этого конечно нужен флот..
Но сначала следует задуматься реализуемостью даного замысла.