ВИФ2 NE: Ветка : Алексей как всегда в своем репертуаре.:(

От	Андрей
К	Исаев Алексей
Дата	05.11.2003 12:13:36
Рубрики	WWI; Флот;

Алексей как всегда в своем репертуаре.:(

Добрый день

Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.

Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>
>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?

А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm

Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...

И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 15:55:41

Re: Алексей как...

Привет!

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.

>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 15:55:41)
Дата	05.11.2003 19:07:37

Re: Алексей как...

>Привет!

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
>
>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.

В мирное время действительно бОльшая часть грузопотока шла на иностранных судах, а это между прочим опять же деньги, которые весьма некстати уходят в чужой карман.

Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.

Транссиб это несколько тысяч км. Нужно ли вам везти товары из Англии вокруг всего земного шара да еще потом и по Транссибу тащить, когда есть возможность привозить их непосредственно к Европейскому ТВД?

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 19:07:37)
Дата	05.11.2003 19:27:40

Не понял

Привет!

>>А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.
>
>В мирное время действительно бОльшая часть грузопотока шла на иностранных судах, а это между прочим опять же деньги, которые весьма некстати уходят в чужой карман.

И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?

>Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.

???? Это как через Северное море? Может через Норвежское? Где там Флот Открытого Моря ошивался?

>Транссиб это несколько тысяч км. Нужно ли вам везти товары из Англии вокруг всего земного шара да еще потом и по Транссибу тащить, когда есть возможность привозить их непосредственно к Европейскому ТВД?

А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 19:27:40)
Дата	05.11.2003 20:36:17

Re: Не понял

>Привет!

>>>А кто угрожает? В мирное время основные покупатели Германия + Англия - везут, в основном, своим флотом. Они и защитят свой. А в военное время никакой флот не помог, лучше бы жел. дорога на Мурманск помогла и вторая колея Транссиба.
>>
>>В мирное время действительно бОльшая часть грузопотока шла на иностранных судах, а это между прочим опять же деньги, которые весьма некстати уходят в чужой карман.
>
>И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?

Влияет это так. Мы продавая даже собственные товары перевозили их на чужих судах, платили деньги за перевозку, а на эти деньги перевозчики развивали собственные торговые и военные флоты (последние для защиты торговли).

Т.е. непродуманная государственная политика позволяла уводить из страны деньги которые могли быть пущены на развитие экономики.

>>Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.
>
>???? Это как через Северное море? Может через Норвежское? Где там Флот Открытого Моря ошивался?

А что дальше Норвежского моря уже некуда плыть?

>>Транссиб это несколько тысяч км. Нужно ли вам везти товары из Англии вокруг всего земного шара да еще потом и по Транссибу тащить, когда есть возможность привозить их непосредственно к Европейскому ТВД?
>
>А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
>Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)

В реале флот способный не дать немцам спокойно оперировать в море. И англичанам такой союзник сподручней.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 20:36:17)
Дата	05.11.2003 21:01:09

Re: Не понял

Привет!

>>И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?
>
>Влияет это так. Мы продавая даже собственные товары перевозили их на чужих судах, платили деньги за перевозку, а на эти деньги перевозчики развивали собственные торговые и военные флоты (последние для защиты торговли).

Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?

>Т.е. непродуманная государственная политика позволяла уводить из страны деньги которые могли быть пущены на развитие экономики.

А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.

>А что дальше Норвежского моря уже некуда плыть?

А куда хочешь - туда и плыви, только зачем плыть восточнее Англии?

>>А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
>>Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)
>
>В реале флот способный не дать немцам спокойно оперировать в море. И англичанам такой союзник сподручней.

В каком море?
На Балтике? - Тогда надо иметь флот сильнее германского - где деньги Зин? Да и с ПЛ чего делать будем?
Черное море юлокированно в любом случае, остальные ( Мурманск и ДВ) свободны в любом.
Дешевле их использовать и надежнее.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 21:01:09)
Дата	05.11.2003 21:24:09

Re: Не понял

>Привет!

>>>И как на это влияет собственый ВОЕННЫЙ флот?
>>
>>Влияет это так. Мы продавая даже собственные товары перевозили их на чужих судах, платили деньги за перевозку, а на эти деньги перевозчики развивали собственные торговые и военные флоты (последние для защиты торговли).
>
>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?

Да. Я ж говорю непродуманная государственная политика.

>>Т.е. непродуманная государственная политика позволяла уводить из страны деньги которые могли быть пущены на развитие экономики.
>
>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.

Так труд использовался рабский, на костях народа много было построено. В начале 20-го века такие фокусы уже не прошли бы.

>>>А какая альтернатива в реале? Флот превосходящий Германский и перевозки по Балтике????
>>>Транссиб и мурманск - это возможные реалии ( порядка 60% поставок в ВМВ)
>>
>>В реале флот способный не дать немцам спокойно оперировать в море. И англичанам такой союзник сподручней.
>
>В каком море?
>На Балтике? - Тогда надо иметь флот сильнее германского - где деньги Зин? Да и с ПЛ чего делать будем?

А зачем сильнее германского? У англичан 20 линкоровв строю, 12 в постройке. У немцев 15 и 5 соответственно. У нас 7 и все только строятся. Имели бы хотя бы 5-7 линкоров в строю ситуация уже была бы совершенно другая. ИМХО либо немцы вообще не стали ввязываться с нами в войну, либо постарались заполучить нас в союзники.

>Черное море юлокированно в любом случае, остальные ( Мурманск и ДВ) свободны в любом.
>Дешевле их использовать и надежнее.

ДВ тоже блокирован. По мирному договору с японцами нам запрещалось иметь там флот.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 21:24:09)
Дата	05.11.2003 21:39:00

Re: Не понял

Привет!

>
>Да. Я ж говорю непродуманная государственная политика.

а какое отношение это имеет к распределению приоритетов флот-армия?

>>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.
>
>Так труд использовался рабский, на костях народа много было построено. В начале 20-го века такие фокусы уже не прошли бы.

Причем тут это? Вопрос - как повлияло строительство военного флота на торговый?

>А зачем сильнее германского? У англичан 20 линкоровв строю, 12 в постройке. У немцев 15 и 5 соответственно. У нас 7 и все только строятся. Имели бы хотя бы 5-7 линкоров в строю ситуация уже была бы совершенно другая. ИМХО либо немцы вообще не стали ввязываться с нами в войну, либо постарались заполучить нас в союзники.

Какая другая? 5-7 линкоров не обеспечат свободы нашего морплавания по Балтике. Значит возить все равно будем на М и ДВ.

>ДВ тоже блокирован. По мирному договору с японцами нам запрещалось иметь там флот.

И что? Возить ничего нельзя? Арисаки возили, да и из США много чего привезли.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 21:39:00)
Дата	05.11.2003 21:58:25

Re: Не понял

>Привет!

>>
>>Да. Я ж говорю непродуманная государственная политика.
>
>а какое отношение это имеет к распределению приоритетов флот-армия?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/651659.htm Вот здесь ответили.

>>>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.
>>
>>Так труд использовался рабский, на костях народа много было построено. В начале 20-го века такие фокусы уже не прошли бы.
>
>Причем тут это? Вопрос - как повлияло строительство военного флота на торговый?

Тогда я не понял вас. Я думал что вы имеете в виду вообще все что Петр строил.

>>А зачем сильнее германского? У англичан 20 линкоровв строю, 12 в постройке. У немцев 15 и 5 соответственно. У нас 7 и все только строятся. Имели бы хотя бы 5-7 линкоров в строю ситуация уже была бы совершенно другая. ИМХО либо немцы вообще не стали ввязываться с нами в войну, либо постарались заполучить нас в союзники.
>
>Какая другая? 5-7 линкоров не обеспечат свободы нашего морплавания по Балтике. Значит возить все равно будем на М и ДВ.

Вот так другая.

5-7 дополнительных линкоров вместе с Роял Нави дают англичанам почти двухкратное превосходство над немцами. Мы вполне можем в одиночку побороться за господство на Балтике. Немцам чтобы противостоять нам нужно задействовать минимум 10-14 линкоров, а это фактически весь ХохЗееФлот. Согласитесь такой союзник для англичан ценен.

Те же 5-7 дополнительных линкоров в составе ХохЗееФлоте уравнивают его силы с Роял Нави. Т.е. дают немцам больше шансов выиграть морскую войну с англичанами. Такой союзник ценен и для германии.

>>ДВ тоже блокирован. По мирному договору с японцами нам запрещалось иметь там флот.
>
>И что? Возить ничего нельзя? Арисаки возили, да и из США много чего привезли.

Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 21:58:25)
Дата	05.11.2003 22:23:34

Re: Не понял

Привет!

>Вот так другая.

>5-7 дополнительных линкоров вместе с Роял Нави дают англичанам почти двухкратное превосходство над немцами. Мы вполне можем в одиночку побороться за господство на Балтике. Немцам чтобы противостоять нам нужно задействовать минимум 10-14 линкоров, а это фактически весь ХохЗееФлот. Согласитесь такой союзник для англичан ценен.

>Те же 5-7 дополнительных линкоров в составе ХохЗееФлоте уравнивают его силы с Роял Нави. Т.е. дают немцам больше шансов выиграть морскую войну с англичанами. Такой союзник ценен и для германии.

И что дальше? Основная война идет на суше. А БМ все равно блокированно. Англии мы нужны и без флота ( "союз кита и медведя")

>Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.

Ну и что? Альтернативы есть? Кроме Мурманска и ДВ нам никакие перевозки не светят.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (05.11.2003 22:23:34)
Дата	05.11.2003 22:53:04

Re: Не понял

>Привет!

>>Вот так другая.
>
>>5-7 дополнительных линкоров вместе с Роял Нави дают англичанам почти двухкратное превосходство над немцами. Мы вполне можем в одиночку побороться за господство на Балтике. Немцам чтобы противостоять нам нужно задействовать минимум 10-14 линкоров, а это фактически весь ХохЗееФлот. Согласитесь такой союзник для англичан ценен.
>
>>Те же 5-7 дополнительных линкоров в составе ХохЗееФлоте уравнивают его силы с Роял Нави. Т.е. дают немцам больше шансов выиграть морскую войну с англичанами. Такой союзник ценен и для германии.
>
>И что дальше? Основная война идет на суше. А БМ все равно блокированно. Англии мы нужны и без флота ( "союз кита и медведя")

Что дальше?

Балтика действительно блокируется но уже для немцев и они получают полную морскую блокаду.

Если же мы воюем в союзе с немцами, то они разгромив РоялНави прорывают английскую морскую блокаду, и реально могут надеяться на победу в ПМВ.

С флотом мы значительно привлекательней.

>>Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.
>
>Ну и что? Альтернативы есть? Кроме Мурманска и ДВ нам никакие перевозки не светят.

Без флота да.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 22:53:04)
Дата	05.11.2003 23:13:49

Re: Не понял

Привет!

>>И что дальше? Основная война идет на суше. А БМ все равно блокированно. Англии мы нужны и без флота ( "союз кита и медведя")
>
>Что дальше?

>Балтика действительно блокируется но уже для немцев и они получают полную морскую блокаду.

Каким таким образом? У них кильский канал - они занимают центральную позицию. Для того, чтобы их выгнать с Балтики нужны крупные сили брит.флота. А на Б ни базирования, ни ослабления ГрандФ - не нужна Б англичанам. Не стоит она снятия 8-10-12 ЛК на Б, что останется в Британии?

>>>Это я про военный флот говорил. К торговому это не относится. Но все равно везти далеко и долго.
>>
>>Ну и что? Альтернативы есть? Кроме Мурманска и ДВ нам никакие перевозки не светят.
>
>Без флота да.

И с флотом - тоже.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 23:13:49)
Дата	05.11.2003 23:17:52

Никак нет, с ГРАМОТНЫМ по распределению флотом

И снова здравствуйте
вы к 1914 имеете КРОМЕ ДВ и Севера еще и ЧЕРНОЕ МОРЕ.

И плюс КОМУНИКАЦИЮ с союзной Сербией и СТРОГО нейтральную Болгарию...

Вот вам и 30 процентов австрийцев в минус. ОНИ ЗАНЯТЫ.

ОШИБКА не в факте существования флота и не в ДЕНЬГАХ на него ОШИБКА только в стратегическом планировании.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 21:01:09)
Дата	05.11.2003 21:09:04

ШООООООООООО

И снова здравствуйте

>
>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?

МОЖЕТ ПЕРЕСТАНЕМ клепать дезинформацию то а?. Возьмите хоть Гренера. ЧТО и как ИМЕЛА Германия. С начала 1870-х и главное АКТИВНЫЕ заморские плавания, именно для СОДЕЙСТВИЯ своей торговле. 4й флот в мире, после России, на 1888 год...То есть активная германская торговля одновременна активному германскому флоту...

>А какое отношение к этому имеет сильный ВОЕННЫЙ флот. Петр Первый сколько настроил - а торговали на чужих судах.

ШООООООО. Ну ну.

"Крестьянин Архангельской губернии Семен Негодяев сообщает что у него имется выстроены на его кошт бриг в 280 ластов и с 10 медными пушками в 6ть фунтов с коим он и намерен выйти в сию навигацию в море для всякого на море промыслу..."

Вы хоть с портовыми ведомостями бы сначала однакомились , что ли. ЧТО КТО , на ЧЕМ и КУДА возил, ввозил и вывозил. Там процент за 40% отечественого мореходства НЕ СЧИТАЯ вассальные Курляндское и Лифлянское мореходство.

>На Балтике? - Тогда надо иметь флот сильнее германского - где деньги Зин? Да и с ПЛ чего делать будем?

С 1914 по 1917 имевшийся флот несмотря на неоднократные немецкие попытки не дал немцам совершить НИ ОДНОЙ успешной операции, при этом сами нанесли немцам несколько серьезных ударов. С ПЛ будем делать что что делали - мины ставить. на балтике три, на Севере три, на Черном море вроде пять итого вроде одинадцать... Из 178 за войну всего. МАЛО?

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 21:09:04)
Дата	05.11.2003 21:46:18

Re: ШООООООООООО

Привет!

>>Германия до 1897 флота практически не имела, а на своих возила. Может все таки сначала торговый флот, а потом военный?
>
>МОЖЕТ ПЕРЕСТАНЕМ клепать дезинформацию то а?. Возьмите хоть Гренера. ЧТО и как ИМЕЛА Германия. С начала 1870-х и главное АКТИВНЫЕ заморские плавания, именно для СОДЕЙСТВИЯ своей торговле. 4й флот в мире, после России, на 1888 год...То есть активная германская торговля одновременна активному германскому флоту...

На счет четвертого не уверен. Англия, Фр, Россия а кто там дальше Италия, США или Германия - не помню.
В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.

>Вы хоть с портовыми ведомостями бы сначала однакомились , что ли. ЧТО КТО , на ЧЕМ и КУДА возил, ввозил и вывозил. Там процент за 40% отечественого мореходства НЕ СЧИТАЯ вассальные Курляндское и Лифлянское мореходство.

Очень удивлен. Что-то другие цифры встречались - от силы 10%.

>С 1914 по 1917 имевшийся флот несмотря на неоднократные немецкие попытки не дал немцам совершить НИ ОДНОЙ успешной операции, при этом сами нанесли немцам несколько серьезных ударов. С ПЛ будем делать что что делали - мины ставить. на балтике три, на Севере три, на Черном море вроде пять итого вроде одинадцать... Из 178 за войну всего. МАЛО?

Это семечки к делу ( обсуждаемому вопросу) не отсносящиеся. Не было торгового нашего судоходства по Балтике. И не понятно какие расходы на флот смогли бы это обеспечить. Альтернатива - мурманский порт и ЖД + модернизация Транссиба - много дешевле и надежнее.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 21:46:18)
Дата	05.11.2003 21:55:34

Именно

И снова здравствуйте
>На счет четвертого не уверен. Англия, Фр, Россия а кто там дальше Италия, США или Германия - не помню.

По тоннажу - Италия впереди, по индексу боеспособности, боевым коэфициентам лорда Брассея впереди германия.

>В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.

НИКАК нет. Российский то РАЗМАЗАНЫЙ. ЧФ вне потенции. ОН заперт на театре...

Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.
>Очень удивлен. Что-то другие цифры встречались - от силы 10%.

Я когда встретил сам был удивлен. Но увы. Дела не меняет. Плюс смешанные владения. Когда судно формально ангийское скажем но выполняет руские рейсы. Это отдельный вариант. Просто ТНК какие то 18 века.

>Это семечки к делу ( обсуждаемому вопросу) не отсносящиеся. Не было торгового нашего судоходства по Балтике.

Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать... И на Черном море торговые операции не прекращались, плюс транспортные перевозки...

>И не понятно какие расходы на флот смогли бы это обеспечить. Альтернатива - мурманский порт и ЖД + модернизация Транссиба - много дешевле и надежнее.

Блинннннн. ТРАНССИБ сожрал около 270 мииилонов однопутный и около 400 двупутка и перешивка путей. И все одно в 1920е еще тратились на него и всего 36 пар эшелонов в сутики ПИКОВОЙ, 32 номинал. Эшелоны по 800 тонн условные.

Так может дешевле таки флот. ВЫ не предстваляете КАК дорога тысячекидометровая кишка в зимний период... А подвоз туда угля? ФЛОТ КУДА ДЕШЕВЛЕ. Это и была ошибка Витте. С этого все и началось (ТРАНССИБ нужен, но флота в ГРУЗОПЕРЕВОЗКАХ он не заменил, ни в военное, ни в мирное время. В войну меньше 3% ленд-лизовских грузов, по СМП и то больше...

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 21:55:34)
Дата	05.11.2003 22:19:19

Re: Именно

Привет!

>>В 1897 военный флот Германии в два раза меньше российского, а торговый надо смотреть, но по памяти раза в два-три больше.
>
>НИКАК нет. Российский то РАЗМАЗАНЫЙ. ЧФ вне потенции. ОН заперт на театре...

Это уже второй вопрос. Глобально порядка 28 ЭБР против 14 ЭБР.

>Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.

А уж качество российского флота тогда это отдельная песня :-(((.

>Я когда встретил сам был удивлен. Но увы. Дела не меняет. Плюс смешанные владения. Когда судно формально ангийское скажем но выполняет руские рейсы. Это отдельный вариант. Просто ТНК какие то 18 века.

Что значит формально английское, а выполняет российские рейсы? У англичан большой процент флота были вообще трампы ( до 40% перед ПМВ) и составляли они 60% мирового трампа. Учитывая, что Англия крупнейший торговый пратнер ( до 1870?80?) то не удивительно, что часть британского флота постоянно плавает на маршруте Британия-Россия.

>Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать...

так это прикрывалось Аландскими островами и прочей гадостью.

>И на Черном море торговые операции не прекращались, плюс транспортные перевозки...

Черное море другая песня. О необходимости держать там флот, превосходящий турецкий никто не спорит.

>Так может дешевле таки флот. ВЫ не предстваляете КАК дорога тысячекидометровая кишка в зимний период... А подвоз туда угля? ФЛОТ КУДА ДЕШЕВЛЕ. Это и была ошибка Витте. С этого все и началось (ТРАНССИБ нужен, но флота в ГРУЗОПЕРЕВОЗКАХ он не заменил, ни в военное, ни в мирное время. В войну меньше 3% ленд-лизовских грузов, по СМП и то больше...

Кто бы спорить стал, что флот дешевле. Только реальность, что ЧМ и БМ блокированы и все что реально есть ( и может быть) это М и Владик.
что-то я встречал цифру 45% Л-Л через ДВ.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 22:19:19)
Дата	05.11.2003 22:43:25

Что вы что вы...

И снова здравствуйте
>Это уже второй вопрос. Глобально порядка 28 ЭБР против 14 ЭБР.

ЭТО первый вопрос. Такого похабного стратегического положения НЕТ ни у одной мосркой державы... ОНИ против нас сосредотачивают ВСе силы а мы меньше половины.
И причем не 28 эбр, 28 кораблей первого ранга, с Мининым и Эдинбургским...Они прошли модернизацию, наши нет.

>>Так что имеем формально меньше а эффективнее. На Балтике конкретно 8 к 5 в пользу Германии по тем же коэфициентам.
>
>А уж качество российского флота тогда это отдельная песня :-(((.

Причем тут качества. ПРОСТО формальный критерий. Стоько то пушек и таких то. Столько то брони такой то толщины, столько то ход... НАШ флот еще ВЫСОКО оценивали... по коэфициентам "Петропавловск" против "Микасы" всего 0,8 к 1... например

>Что значит формально английское, а выполняет российские рейсы? У англичан большой процент флота были вообще трампы ( до 40% перед ПМВ) и составляли они 60% мирового трампа. Учитывая, что Англия крупнейший торговый пратнер ( до 1870?80?) то не удивительно, что часть британского флота постоянно плавает на маршруте Британия-Россия.

КУПИЛИ судно в англии, экипаж и флаг английские, но принадлежить российскому купанству, не во фрахте а ПРИНАДЛЕЖИТ - хочу продам, хочу в военный флот (спустив флаг) передам.

Петр почти не строил торговых судов (только государственые транспортные, которые возили торговые грузы то же... И на боевых фрегатах иногда ТОРГОВАЛИ ("Амстердам Галлей" как пример). В основном ПОКУПНЫЕ с наемными командами (и прально, надо как то начинать) и вассальные прибалты, которым было полное содействие. НО его последователи РАЗВИВАЛИ уже дальше Катерина 2я уже в Средиземку торговые караваны гоняла... Вот вам и 18 век.
>>Как не было. ДАЖЕ в 1914-1917 было и торговство и рыболовство и с Швецией... ЭТО ТО ЖЕ ИМЕЛО СМЫСЛ прикрывать...
>
>так это прикрывалось Аландскими островами и прочей гадостью.

Ну ну. ЮЕз флота то как? КАК без флота... береговые форты не подкрепленные флотом выносят как батареи Дарданел, медлено и верно. В дарданелах мины спасли и течение. Тут глубоко и течения нету...

>Кто бы спорить стал, что флот дешевле. Только реальность, что ЧМ и БМ блокированы и все что реально есть ( и может быть) это М и Владик.
>что-то я встречал цифру 45% Л-Л через ДВ.

Эт пардон самолеты в статистику включили, коии своим ходом летели и посчитали СТОИМОСТИ а не массы. А так ОСНООВНЫЕ артерии - Ближний восток и Север. Материалы поставленые на Дальний восток и шли на дальневосточные промпредпритяия...

ТАК что Транссиб полезен но не ЗАМЕНЯЕТ. Без флота ТЯЖКО в любом случае...
>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 22:43:25)
Дата	05.11.2003 23:01:20

Re: Что вы

Привет!

>ЭТО первый вопрос. Такого похабного стратегического положения НЕТ ни у одной мосркой державы... ОНИ против нас сосредотачивают ВСе силы а мы меньше половины.

Так поэтому нечего гнаться за недостижимым. А концентрироваться на отдельных театрах ( ЧМ). А все остальное от лукавого.

>КУПИЛИ судно в англии, экипаж и флаг английские, но принадлежить российскому купанству, не во фрахте а ПРИНАДЛЕЖИТ - хочу продам, хочу в военный флот (спустив флаг) передам.

И много было таких? Демидов шесть кораблей имел ( 19 век) - крупным судовладельцем был ( но у него под русским флагом).

>Эт пардон самолеты в статистику включили, коии своим ходом летели и посчитали СТОИМОСТИ а не массы. А так ОСНООВНЫЕ артерии - Ближний восток и Север. Материалы поставленые на Дальний восток и шли на дальневосточные промпредпритяия...

По-момеому все же в тоннах. Там одни локомотивы и 11000 вагонов на многое потянут.

>ТАК что Транссиб полезен но не ЗАМЕНЯЕТ. Без флота ТЯЖКО в любом случае...

Тяжко, но и с флотом тоже тяжко. Флот практически ничего не меняет в нашем положении (ПМВ).

Единственное, что могло быть - это, как вы писали ниже, более крупный флот на ЧМ в 1914 и захват проливов. А балтика - отрезанный ломоть.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.11.2003 23:01:20)
Дата	05.11.2003 23:14:37

Re: Что вы

И снова здравствуйте

>Так поэтому нечего гнаться за недостижимым. А концентрироваться на отдельных театрах ( ЧМ). А все остальное от лукавого.

Тут вы во многом правы. Но Тихокеанская авантюра не была чем то недостижимым. ГОСУДАРСТВО тянуло содержания Эскадры без напряга. ОШИБЛИСЬ в штабах, и ошибка потянула за собой все... БУДЬ на ТОФ в 1903 к Рождеству 10 ЭБР (рельно, надо было только чуть думать головой) НЕ БЫЛО бы РЯВ вообще ,как данность. Гонку килей Япония проигрывала тогда с блеском.

Вторя ошибка программа ЧФ 1909 года. , не 1911 2 года испортили ВСЁ.

То есть дело не в наличии флота и не в процентах казны на него выделяемый а ОШИБКЕ в стратегиеском прланировании. Две ошибки подряд.

Имхо лучше бы Николай Второй ФЛОТ не ЛЮБИЛ... он был бы более самостоятелен, флот то тогда.

>И много было таких? Демидов шесть кораблей имел ( 19 век) - крупным судовладельцем был ( но у него под русским флагом).

А тогда шесть кораблей это и есть КРУПНЫЙ владелец. Кунард с 4-х начинал. Английская норма.

Торговых судов при Петре только Русской псотройки около 150... сотян на Севере и 50 на балтике. Плюс 40 около прибалтов и курляндцев, средний груз около 80 тонн. ПЛЮС военные транспорта , на которы казна торговала, тех еще около 200...

НЕМНОГО, но надо с чего то начинать? не так ли?.

А курлянцы были круты. В АНГЛИЮ корабли и суда продавали. Если бы не пожар ужасной силы уничтоживший Якобовы верфи в 1737 то было бы от сего развитие, а так они до вередины 19 века впали в застоя, и вылезли на "солевозах" обратно...

>По-момеому все же в тоннах. Там одни локомотивы и 11000 вагонов на многое потянут.

Ну на полмилиона тон люминия не потянут. а главное это именно САМОХОД а не грузы. Разные вещи. С самоходом больше, но и то около 25%, и в стоимости (самолеты дорогие) наверно и правда 45... НО мы же о ПМВ... главное транссиб Сталина и транссиб Витте две ТАКИЕ большие разницы... соотношение пропускной способности этак один к 10. ТЕХНИКА уже другая и деньги другие вложены...

В 1915 локомотивы и автомобили прекрасно возили морем через Архангельск. НЕМЕЙ то без Норвегии.

>Тяжко, но и с флотом тоже тяжко. Флот практически ничего не меняет в нашем положении (ПМВ).

Бред. У вас цел Рижский промышленй узел. ОКОЛО 8% всего промпотенциала России, а с потерей Варшавского и того больше...

БЕЗ флота вы его не защитите НИКАК - сотрут бомбардировкой.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (05.11.2003 23:14:37)
Дата	05.11.2003 23:28:21

Re: Что вы

Привет!

>Тут вы во многом правы. Но Тихокеанская авантюра не была чем то недостижимым. ГОСУДАРСТВО тянуло содержания Эскадры без напряга. ОШИБЛИСЬ в штабах, и ошибка потянула за собой все... БУДЬ на ТОФ в 1903 к Рождеству 10 ЭБР (рельно, надо было только чуть думать головой) НЕ БЫЛО бы РЯВ вообще ,как данность. Гонку килей Япония проигрывала тогда с блеском.

Тут скорее всего - да. Финансовые возможности России и Японии не сопостовимы.

>Торговых судов при Петре только Русской псотройки около 150... сотян на Севере и 50 на балтике. Плюс 40 около прибалтов и курляндцев, средний груз около 80 тонн. ПЛЮС военные транспорта , на которы казна торговала, тех еще около 200...

Все равно, где-то видел информацию по судам на ЧМ ( год 1870?90?) - порядка 12% наших по штукам.

>Ну на полмилиона тон люминия не потянут. а главное это именно САМОХОД а не грузы. Разные вещи. С самоходом больше, но и то около 25%, и в стоимости (самолеты дорогие) наверно и правда 45... НО мы же о ПМВ... главное транссиб Сталина и транссиб Витте две ТАКИЕ большие разницы... соотношение пропускной способности этак один к 10. ТЕХНИКА уже другая и деньги другие вложены...

>В 1915 локомотивы и автомобили прекрасно возили морем через Архангельск. НЕМЕЙ то без Норвегии.

Так понятно, что самое эффективное вложение денег перед войной - это Мурманск+ЖД. Но кто ж тогда знал, хотя планов было громадье - вплоть до Швеции против нас, но все мыслили 6месячной войной.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Андрей (05.11.2003 19:07:37)
Дата	05.11.2003 19:21:48

Re: Алексей как...

Алексей Мелия

>Из Мурманска товары можно везти только через Северное море, а там германский флот, так что без собственного флота там делать нечего.

Для этого сперва нужно построить жд дорогу до Мурманска. Неплохо бы еще и Архангельск соединить с сетью нормальной веткой, а не узкоколейкой, как это было до войны.

Но вот строительство Мурманской дороги так и не начали в 1902, во многом именно из-за морской программы для нужд Дальнего Востока.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 14:41:12

Re: Алексей как...

>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...

Вы поменьше ужастиков читайте. В Германии эту тяжелую артиллерию ввели по штату несколько раньше для разрушения бельгийских крепостей. С полевой тяжёлой артиллерией у немцев было плохо и они после начала войны обеспечить корпуса тяжёлыми артдивизионами не смогли. Было 400 15см гаубиц для 25 корпусов первой линии. Хотя по штату они нужны были ещё и резервным, но у них орудий не было. Русская армия с 240 новыми тяжелыми орудиями смотрится не так уж и плохо. К 1917 должны были получить более 1000 тыжёлых полевых орудий, но не успели.

Что касается пулемётов. У нас 8 на полк, у немцев 6 (по 2 в батальоне).

От	Андрей
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:41:12)
Дата	05.11.2003 19:02:00

Re: Алексей как...

>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>
>Вы поменьше ужастиков читайте. В Германии эту тяжелую артиллерию ввели по штату несколько раньше для разрушения бельгийских крепостей. С полевой тяжёлой артиллерией у немцев было плохо и они после начала войны обеспечить корпуса тяжёлыми артдивизионами не смогли. Было 400 15см гаубиц для 25 корпусов первой линии. Хотя по штату они нужны были ещё и резервным, но у них орудий не было. Русская армия с 240 новыми тяжелыми орудиями смотрится не так уж и плохо. К 1917 должны были получить более 1000 тыжёлых полевых орудий, но не успели.

Поправочка.

Россия - всего 7030 орудий, в том числе 6790 полевых легких (из них 76-мм - 5826) и 240 полевых тяжелых пушек и гаубиц.

Германия - 9388 орудий, из них 6894 полевых легких, 900 легких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжелых и 996 тяжелых осадных.

Кроме того еще и Австро-Венгрия - 4088 орудий, в том числе легких гацбиц - 792, полевых тяжелых - 168 и тяжелых осадных - 388.

>Что касается пулемётов. У нас 8 на полк, у немцев 6 (по 2 в батальоне).

В дивизии у нас 32 пулемета на 16 батальонов, у немцев 24 на 12 батальонов.

От	Мелхиседек
К	Андрей (05.11.2003 19:02:00)
Дата	06.11.2003 01:11:52

Re: Алексей как...

>
>Поправочка.

>Россия - всего 7030 орудий, в том числе 6790 полевых легких (из них 76-мм - 5826) и 240 полевых тяжелых пушек и гаубиц.

а куда девать 110 6" мортир, которые использовались, но по штату вообще не числились
и крепостные орудия 57мм-3" тоже забыли

>Германия - 9388 орудий, из них 6894 полевых легких, 900 легких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжелых и 996 тяжелых осадных.

не было у немцев столько орудий, это суммарная штатная численность, наличие по штату не означает наличия в частях

>Кроме того еще и Австро-Венгрия - 4088 орудий, в том числе легких гацбиц - 792, полевых тяжелых - 168 и тяжелых осадных - 388.

>>Что касается пулемётов. У нас 8 на полк, у немцев 6 (по 2 в батальоне).
>
>В дивизии у нас 32 пулемета на 16 батальонов, у немцев 24 на 12 батальонов.

Вы удивитесь, но из за нехватки личного состава подавляющее большинство полков было переведено на 3 батальонный состав. И то остались недоукомплектованы. И тулемётов неожиданно оказалось выдано больше за счёт систем обр. 1905г. Новые получили, а старые умудрились не сдать. Так что у нас на 12 батальнов как правило 40-50 пулемётов.

От	Евгений Пинак
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 13:24:00

Уточнение по военным бюджетам

Мое почтение,

Говоря о затратах на вооружение следует помнить, что пока Германия довооружалась, Россия вела Русско-Японскую войну, на которую уходила чертова прорва денег.

А насчет пулеметов, то слебует помнить, что в 1914 оснащенность ими была примерно одинакова во всех крупных армиях - 2 штуки на батальон.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Андрей
К	Евгений Пинак (05.11.2003 13:24:00)
Дата	05.11.2003 13:46:34

Re: Уточнение по...

>Мое почтение,

>Говоря о затратах на вооружение следует помнить, что пока Германия довооружалась, Россия вела Русско-Японскую войну, на которую уходила чертова прорва денег.

Так возьмите данные после 1907 г., военный бюджет России даже превышает Германский.

>А насчет пулеметов, то слебует помнить, что в 1914 оснащенность ими была примерно одинакова во всех крупных армиях - 2 штуки на батальон.

>С уважением,
>Евгений Пинак
С уважением

От	Михаил Мухин
К	Андрей (05.11.2003 13:46:34)
Дата	06.11.2003 13:00:13

Re: Уточнение по...

>Так возьмите данные после 1907 г., военный бюджет России даже превышает Германский.

Разумеется. России надо было восстанавливать растраченные запасы, а Германии - нет.

От	В. Кашин
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 13:10:04

Он совершенно прав

Добрый день!
>Добрый день

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>
>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>
>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm

>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.
>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
С известными последствиями для Германии...

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (05.11.2003 13:10:04)
Дата	05.11.2003 13:41:56

Re: Он совершенно...

>Добрый день!
>>Добрый день
>
>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.

Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.

Защищая торговлю от флотов враждебных стран.

>>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>>
>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>
>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.

Вот именно некоторые.

>>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>
>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
> Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.

Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.

Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ. Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.

>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
> С известными последствиями для Германии...

В этом флот виноват?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Михаил Мухин
К	Андрей (05.11.2003 13:41:56)
Дата	06.11.2003 13:16:20

Re: Он совершенно...

Добрый день!

>> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>
>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?

Нет. Это намёк Вам, что ссылки на товарооборот к необходимости строительтсва ВМФ не имеют никакого отношения. Есть ВМФ, нет ВМФ - торговля от этого напрямую не зависит. Если бы деньги, вмороженные в линкоры, пустили на ТАОН, товарооборот от этого не изменился бы.

>>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>
>Защищая торговлю от флотов враждебных стран.

То есть Вы требуете создания БФ, способного уничтожить Гохзеефлотте и завоевать господство на Балтике? Хочу напомнить, что даже после заверешения "Большой морской программы" силы гипотетического БФ были меньшеЮ чем силы гипотетического ГОФа.

>>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

>> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>
>Вот именно некоторые.

Назовите мне "некоторый" "Гангут", сыгравший свою роль в IWW.

>
>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.

Почему - чем сложнее, тем лучше?

>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков.

Логический вывих.
1. Флот, что - строится для развития промышленности?
2. А если бы эти мощности были бы сразу загружены танкостроением, кто умер бы?

>То же самое применительно и к ПМВ.

И что делали для армии на судостроительных заводах в годы I WW?

>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.

Далеко не всегда. И не надо делать из наукоёмкости фетиш. 100 гаубиц на фронте дали бы больший эффект, чем линкор, бесполезно стоящий в Ревеле.

>>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>> С известными последствиями для Германии...
>
>В этом флот виноват?

В принципе, и он то же. Отказ от строительства ГОФа с одной стороны, не напрягал бы Англию, а с другой - высвободил бы дополнительные ресурсы для рейсвера.

Если коротко, я вообще не понимаю, о чём спор. Практика показала, что Крылов ошибался. России линейный флот на Балтике был нужен как в бане лыжи. Имевшиеся линкоры простояли в порту. А армия страдал от недостатка средств. О чём спорить?

С уважением
Михаил

От	В. Кашин
К	Андрей (05.11.2003 13:41:56)
Дата	05.11.2003 14:16:55

Re: Он совершенно...

Добрый день!
>> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>
>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.
>>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>
>Защищая торговлю от флотов враждебных стран.
Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.
>>>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>>>
>>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>>
>>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
>> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>
>Вот именно некоторые.
Это опять же проблема ошибок управления сухопутными силами. К проблеме статуса флота отношения не имеет.
>>>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>>
>>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>> Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.
>
>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.
С большим успехом сложные заказы могут быть обеспечены за счет производства авиационной, автомобильной и наиболее сложной артиллерийской техники для армии. По крайней мере, все произведенное пойдет в дело, а не будет ржаветь у стенки.
>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ.
Тогда не бесполезен лишь флот, а судостроительная промышленность. Причем именно в той степени, в какой она способна выполнять заказы сухопутных войск.
Это аргумент из серии "флот был полезен потому, что морпехи, морские летчики и береговая артиллерия внесли большой вклад в победу". Однако их вклад в победу был бы явно не меньше, если бы доставшиеся флоту боевые самолеты, лучшие призывники и артиллерия особой мощности были с самого начала включены в состав сухопутных сил.
>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.
Не в большей степени, чем авиационная, да в некоторой степени и автобронетанковая.
>>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>> С известными последствиями для Германии...
>
>В этом флот виноват?
Всю войну без видимой отдачи жрали ресурсы, а потом последовали примеру русских коллег и учинили бунт.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (05.11.2003 14:16:55)
Дата	05.11.2003 20:51:25

Re: Он совершенно...

>Добрый день!

>>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
> Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.

Так флот когда на него тратится недостаточно средств как раз становится бесполезным.

> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.

Так революции это от бездействия. Сидят они себе в базе делать нечего, вот и слушают разные байки. Ходили бы с немецкими эскадрами драться, тогда и не слушали бы агитаторов.

>>Вот именно некоторые.
> Это опять же проблема ошибок управления сухопутными силами. К проблеме статуса флота отношения не имеет.

Это имеет отношение к тому, что когда начинается разбор провалов флота, то наши флотофобы видят каждый даже самый маленький недочет. А когда доходит дело до армии, то они же говорят, что все это фигня и армия терпела и более сильные поражения.

>>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.
> С большим успехом сложные заказы могут быть обеспечены за счет производства авиационной, автомобильной и наиболее сложной артиллерийской техники для армии. По крайней мере, все произведенное пойдет в дело, а не будет ржаветь у стенки.

И где по вашему судостроительный завод должен делать самолеты? Любая непрофильная продукция приводит к тому, что профильную продукцию делать становится не кому.

>>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ.
> Тогда не бесполезен лишь флот, а судостроительная промышленность. Причем именно в той степени, в какой она способна выполнять заказы сухопутных войск.

Да нет. Я привел этот пример к тому, что у судостроительного завода наиболее мощное оборудование, прессы, краны и пр. Это позволяет в случае необходимости резко повышать качество и количество побочной продукции.

>>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.
> Не в большей степени, чем авиационная, да в некоторой степени и автобронетанковая.

И куда приткнуть танку или самолету линкорные орудия, какие детали на самолете сваривать на станках позволяющих вести сварку деталей толщиной в сотни миллиметров.

>>В этом флот виноват?
> Всю войну без видимой отдачи жрали ресурсы, а потом последовали примеру русских коллег и учинили бунт.

А Ютланд?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (05.11.2003 20:51:25)
Дата	05.11.2003 21:05:03

Re: Он совершенно...

Привет!

>>>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
>> Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.
>
>Так флот когда на него тратится недостаточно средств как раз становится бесполезным.

Откуда деньги Зин? Будем иметь 7 ЛК на Черном и 15-20 на Балтике? А сухопутную армию на что содержать будем?

Владимир

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 14:16:55)
Дата	05.11.2003 14:30:13

Re: Он совершенно...

> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.

Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.

> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.

В феврале 1917 бунт начала армия, так что не надо.
Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:30:13)
Дата	05.11.2003 14:38:33

Re: Он совершенно...

Добрый день!

>> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
>
>Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.
Извините, но это смешно. Никакого сражения на равных не было, на море господствовали англичане. Немецкие линкоры практически всю войну бестолково ржавели в Киле, а воевали крейсерские силы и ПЛ. При этом эффективность действий ПЛ падала. Кроме того, опыт двух мировых войн показал, что сами по себе ПЛ не могут обеспечить победу в войне на море.
>> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.
>
>В феврале 1917 бунт начала армия, так что не надо.
Не будем концентрироваться на феврале. У нас царю в 1905 году мерещился Пугачев на мостике броненосца.
>Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".
Скорее их заставили отказаться от этой попытки мощные береговые укрепления, массированные минные заграждения и опасения уводить из Северного моря значительные силы флота.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 14:38:33)
Дата	05.11.2003 14:45:50

Re: Он совершенно...

>>Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.
> Извините, но это смешно. Никакого сражения на равных не было, на море господствовали англичане.

и что они так много торгового флота потеряли?

> Немецкие линкоры практически всю войну бестолково ржавели в Киле, а воевали крейсерские силы и ПЛ. При этом эффективность действий ПЛ падала. Кроме того, опыт двух мировых войн показал, что сами по себе ПЛ не могут обеспечить победу в войне на море.

Не могут, но могут быть одним из факторов в победе, как у амеров на Тихом океане в 1943-45.

>>Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".
> Скорее их заставили отказаться от этой попытки мощные береговые укрепления, массированные минные заграждения и опасения уводить из Северного моря значительные силы флота.

Минные заграждения - прикрытые линкорами - это заставило. Флот из Северного моря уводили периодически.

От	Constantin
К	В. Кашин (05.11.2003 13:10:04)
Дата	05.11.2003 13:33:25

Вы не шибко правы.

> Потому что у Германии была мощная промышленность, >которая обеспечивала все потребности страны в оружии, >а в России такой промышленности не было.

Таки эта промышленность была. Но использовалась не эффективно. Посмотрите на загрузку предприятий - там винтовки в 14 году чуть ли не штуками делали. Как работал и что производил Пермский завод - просто сказка. Просто кто-то как-то определил потребности армии. Согласно штату все практически было. Война показала что штаты были неправильные. Но кто же это мог знать в 1905-1914?
Как теперь мы глядим были трезвомыслящие ребята - предлагали создать большие запасы снарядов, увеличить процент тяжелых орудий но другие мнения перевесили.

>При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную >часть своего скудного промышленного и научно->технического потенциала на развитие бесполезного флота.

Строительство флота как раз развивает научно-технический потенциал. Новые технологии и материалы как раз отрабатываются на единичных и дорогих кораблях а не на производстве винтовок. Хотя даже при том размахе морской программы многие технологии оказались "не по
зубам" российским заводам.

> Вместо предприятий военного судостроения могли быть >построены предприятия по выпуску артиллерийско->пулеметного вооружения и боеприпасов.

Как уже говорилось выше - не могли - потребности в этих предприятиях не было. Армия была фактически укомплектована по штату.

От	В. Кашин
К	Constantin (05.11.2003 13:33:25)
Дата	05.11.2003 14:02:35

Re: Вы не...

Добрый день!

>> Потому что у Германии была мощная промышленность, >которая обеспечивала все потребности страны в оружии, >а в России такой промышленности не было.
>

>Таки эта промышленность была. Но использовалась не эффективно. Посмотрите на загрузку предприятий - там винтовки в 14 году чуть ли не штуками делали. Как работал и что производил Пермский завод - просто сказка. Просто кто-то как-то определил потребности армии. Согласно штату все практически было. Война показала что штаты были неправильные. Но кто же это мог знать в 1905-1914 Как теперь мы глядим были трезвомыслящие ребята - предлагали создать большие запасы снарядов, увеличить процент тяжелых орудий но другие мнения перевесили.

Эффективность управления имеющимися мощностями - отдельная тема. Насколько я понимаю, сдерживающую роль играли именно финансовые ограничения. Но средства, выделенные на заказы морских вооружений могли быть с большим эффектом на усиление вооружения сухопутных войск.

>>При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную >часть своего скудного промышленного и научно->технического потенциала на развитие бесполезного флота.
>
>Строительство флота как раз развивает научно-технический потенциал. Новые технологии и материалы как раз отрабатываются на единичных и дорогих кораблях а не на производстве винтовок. Хотя даже при том размахе морской программы многие технологии оказались "не по
>зубам" российским заводам.
Технологии лучше развивать за счет производства чего-то полезного. Если нужны "сложные изделия" - производить аэропланы, броневики, автомашины и тяжелые пушки.
>> Вместо предприятий военного судостроения могли быть >построены предприятия по выпуску артиллерийско->пулеметного вооружения и боеприпасов.
>
>Как уже говорилось выше - не могли - потребности в этих предприятиях не было. Армия была фактически укомплектована по штату.
Она была укомплектована в том числе исходя из имеющихся финансовых возможностей. Строительство флота эти возможности дополнительно ограничивало.

С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (05.11.2003 14:02:35)
Дата	05.11.2003 14:52:56

Re: Вы не...

> Эффективность управления имеющимися мощностями - отдельная тема. Насколько я понимаю, сдерживающую роль играли именно финансовые ограничения. Но средства, выделенные на заказы морских вооружений могли быть с большим эффектом на усиление вооружения сухопутных войск.

Вы не правильно онимаете. Не всегда играли роль финансы.
Многое происходило из-за борьбы ведомств - вспомните кому принадлежал Пермский завод. Многие программы сухопутных вооружений были фактически выполнены до начала реализации программы строительства флота. Кстати до этого - в 1905-1909 на флот тратился мизер строилось крайне мало.

> Технологии лучше развивать за счет производства чего-то полезного. Если нужны "сложные изделия" - производить аэропланы, броневики, автомашины и тяжелые пушки.

не являлись аэропланы сложным изделием в тот момент. Но Россия их кстати имела на вооружении больше всех в мире.
Кому нужны автомашины при почти полном отсутствии дорог?
Тяжелые пушки были по штату. И в любом случае тяжелая гаубица сухопутных войск это не хайтек. Хайтек в тот момент это 14-16 дюймовые корабельные. Для которых нужно городить спец печи чтобы в одной отливке получить 100 т и сталь нужна не простая углеродистая а легированная (12" в 52 калибра для Гангутов - предел для углеродистой стали). Хайтек это корабельные турбины и котлы - на тот момент они частенько были мощнее турбин электростанций :)). А приводы башен, радиостанции и тд и тп.

> Она была укомплектована в том числе исходя из имеющихся финансовых возможностей. Строительство флота эти возможности дополнительно ограничивало.

Практически нет. Вообще та дикая цифра в 500 млн не должна пугать - она распределялась на несколько лет. За это же время на армию расходы были куда больше. А вот недофинансирование заводов в Питере (а как сможет судостроительный завод делать например пулеметы?) могло привести к социальной напряженности и как минимум потере кадров. Вообще потеря кадров из-за прекращения производства или его сокращения - существенная проблема для России начала 20-го века.

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (05.11.2003 14:02:35)
Дата	05.11.2003 14:16:18

Re: Вы не...

От	Михаил Мухин
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:16:18)
Дата	06.11.2003 13:21:27

Re: Вы не...

>Что бы произвести, счала нужно принять новую программу, её приняли в 1913 и реализовывали по плану.

Программы предлагали с 1905 г., но кажды раз царь-батюшка требовал в первую очередь изыскать деньги для морведа, и всё отклдадывалось на следующий год.

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 12:31:28

Re: Алексей как...

Доброе время суток

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

Вывоз зерна помещиками? А оно нам надо? Может лучше промышленность свою развивать? Правильный выбор это автаркия.

>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

Для сухопутной державы - затруднительно. В мирное время товарооборот осуществляется в рамках международного права(=флот не нужен). В военное время более актуальна оборона сухопутных границ(=флот не нужен).

>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

На Осовец, например? :-)

>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...

Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.

Германцы WWI, кстати, тоже пример того, как не нада делать. Где их флот закончил свой путь мы знаем. Лучше бы моторизованные корпуса и больше второлинейных дивизий создали.

>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.

Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:31:28)
Дата	05.11.2003 13:28:27

Re: Алексей как...

>Доброе время суток

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>Вывоз зерна помещиками? А оно нам надо? Может лучше промышленность свою развивать? Правильный выбор это автаркия.

СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>Для сухопутной державы - затруднительно. В мирное время товарооборот осуществляется в рамках международного права(=флот не нужен). В военное время более актуальна оборона сухопутных границ(=флот не нужен).

Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.

Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.

В военное время оборона сухопутных границ конечно актуальна. Но в ПМВ большого разгрома не было, армия не погибла в приграничных сражениях (как в ВМВ). А тем не менее РИ рухнула. Не оттого ли что в тылу кушать нечего было?

>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
>
>На Осовец, например? :-)

"Район сосредоточения нашей армии в случае войны с Германией (или с Германией и Австрией) опирается правым своим флангом на Гродно и крепость Ковно (на реке Неман), центр его - Брест-Литовск (на реке Буг) и по течению реки Буга он тянется на юг, имея на левом фланге крепость Замостье. Таким образом, этот район представляет из себя основание того клина, который образует наша западная граница в северной своей части. Впереди этого района, внутри клина, в его центре, параллельно району сосредоточения нашей армии идет линия крепостей по реке Висла, имея на правом фланге составленный из крепостей треугольник: Варшава (на реке Висла), Новогеоргиевск (при слиянии р. Вислы с Нарвой), Зегрж, образующий плацдарм, а на левом фланге Ивангород (на реке Висла)."

Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.

>>А теперь гляньте вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>
>Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.

Не понял это еще почему?

Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?

>Германцы WWI, кстати, тоже пример того, как не нада делать. Где их флот закончил свой путь мы знаем. Лучше бы моторизованные корпуса и больше второлинейных дивизий создали.

Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул. В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую. Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.

А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было. Может еще и атомную бомбу попросим?

>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>
>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.

Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует. Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.

Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 13:28:27)
Дата	05.11.2003 17:55:59

Re: Алексей как...

Доброе время суток

>СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?

Но от этих перевозок не зависел.

>Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.

Здесь два варианта: либо наш противник крупная морская держава и нашим морским коммуникациям по дефолту шандец(гибель флота только увеличит финансовый и моральный ущерб от конфликта) или крупная морская держава наш союзник(и нам флот не нужен).

>Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.

Это как-то мешает гражданскому судоходству в мирное время?

>В военное время оборона сухопутных границ конечно актуальна. Но в ПМВ большого разгрома не было, армия не погибла в приграничных сражениях (как в ВМВ).

Но побили нас больно. Что вызвало брожение в стране. паралич транспортной системы итп. негативные явления.

>А тем не менее РИ рухнула. Не оттого ли что в тылу кушать нечего было?

Нет.

>Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.

Но события развивались совсем по-другому. На войне всегда так бывает: отдачу дает лишь некая доля мероприятий. В случае флота у нас я и этой доли не вижу.

>>Потому что мы - голь и рвань европейская. И такими останемся на ближайшие лет пятьсот.
>Не понял это еще почему?

См. лет пятьсот истории.

>Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?

У нас страна несколько больше и, соответственно, армия несколько многочисленнее. По причине необходимости защиты протяженных сухопутных границ. И в расчете на человека населения расходы у нас получаются меньше.

>Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул.

Это как это?

>В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую.

Спастись виртуозным бегством путем аккуратного маневрирования. Весьма достойное поведение. :-)

>Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.

Но английский флот доказал своё господство на море. И в дальнейшем немцы сидели в базе и воспитывали на кораблях Кошкодавленшванцев.

>А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было.

Если будут бабки - будут.

>>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.
>Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует.

Держава это вес в экономике и политике. Последний может быть обеспечен(и обеспечивался реально) сильной сухопутной армией.

>Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.

Или когда одержала победу под Полтавой?

>Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.

Швейцария. :-)
А если серьезно - выход в море бывает разный. Бывает побережье США, а бывают наши форточки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 17:55:59)
Дата	05.11.2003 20:12:18

Re: Алексей как...

>Доброе время суток

>>СССР сделал этот выбор. И что он никогда ничего не вывозил на продажу?
>
>Но от этих перевозок не зависел.

А я не говорил про зависимость от этих перевозок. Но они весьма неплохое подспорье для экономики страны.

>>Какой вы щедрый. Взяли и выбросили неизвестно куда 800 млн. рублей, хотя до этого бились из-за лишних ста миллионов на флот.
>
>Здесь два варианта: либо наш противник крупная морская держава и нашим морским коммуникациям по дефолту шандец(гибель флота только увеличит финансовый и моральный ущерб от конфликта) или крупная морская держава наш союзник(и нам флот не нужен).

Вопрос какая крупная морская держава была нашим союзником в Русско-Японской войне?

Чем меньше у нас флот тем больше желающих померяться с нами силами.

Взять РЯВ. Каким образом сухопутная армия сможет нанести поражение японским войскам. Только в том случае если они находятся на континенте. У России Дальний Восток промышленно неразвит, следовательно практически все придется везти из европейской части, а это далеко, да еще и по Транссибу с ограниченной пропускной способностью. У японцев все близко но находится за морем, на самих японских островах. Отсюда вывод Россия может победить сухопутные силы Японии только если будет владеть прилегающими к Японии морями.

>>Международное право имеет обыкновение меняться. Вот до ПМВ между РИ Турцией существовал договор о том, что она не будет пускать в Черное море флоты нечерноморских стран. Россия пала и быстренько этот договор анулировали. Теперь в Черное море может заходить кто угодно.
>
>Это как-то мешает гражданскому судоходству в мирное время?

Это мешает гражданскому судоходству в военное время. Потому-то это относится к военным флотам, а не к гражданским. Флот нужно начинать строить не когда жареный петух в зад клюнет.

>>Какие из этих крепостей продержались так же долго как и Осовец? Ведь на них падала задача разбить нуступление немцев на два изолированных потока и разбить их по частям.
>
>Но события развивались совсем по-другому. На войне всегда так бывает: отдачу дает лишь некая доля мероприятий. В случае флота у нас я и этой доли не вижу.

Чтобы требовать отдачи от флота ему для начала нужно что-то дать. А то вы хотиче чтобы флот паявлялся у нас сам по себе (от сырости наверно), а потом хотите чтобы от него еще и отдача была.

Когда у нас о флоте заботились так и отдача от него была соответствующая.

>>Как из того что мы денег потратили столько же, а результат не равен и десятой части немецкого, следует, что мы "голь и рвань"?
>
>У нас страна несколько больше и, соответственно, армия несколько многочисленнее.

Она многочисленнее всего в два раза, по сравнению с германской армией мирного времени, (788 тыс. против 1360 тыс.), и всего в 1,3 раза больше немецкой армии военного времени (после мобилизации).

>По причине необходимости защиты протяженных сухопутных границ. И в расчете на человека населения расходы у нас получаются меньше.

И от кого же может исходить угроза для РИ? От Афганистана? От Персии? Или может от Китая?

>>Закночил то он закончил. Но вот и британский флот за собой потянул.
>
>Это как это?

Это так. Англичанам для владения морем нужна была чистая победа, когда от немецкого флота не осталось бы и ошметков. А так немцы сами ушли на базы, потерь больших не понесли. Для англичан это означало, что их морское могущество подошло к концу, и ждать осталось совсем немного.

>>В Ютландском сражении германский флот смог бросить вызов британскому и не проиграть в чистую.
>
>Спастись виртуозным бегством путем аккуратного маневрирования. Весьма достойное поведение. :-)

Перед этим нанеся англичанам большие потери чем понес сам.

>>Результат сражения слишком неопределен. Да немцы ушли с поля боя, но англичане победили лишь по очкам, немцы нанесли англичанам больше повреждений чем понесли сами.
>
>Но английский флот доказал своё господство на море. И в дальнейшем немцы сидели в базе и воспитывали на кораблях Кошкодавленшванцев.

Доказал ли? Ему не нужно было ничего доказывать. Ему нужно было расколошматить весь ГохЗееФлотте там же при Ютланде, вот это было бы доказательством. А раз он оказался неспособен уничтожить флот уступающий ему по силам, то это не господство.

>>А были во время ПМВ моторизованные корпуса? Не было.
>
>Если будут бабки - будут.

Кроме бабок нужна еще и теория, а ее нет.

>>>Ну так и Германия, и Россия WWI проиграли. Флот для сухопутной державы это бесполезный кровосос.
>>Это не так. Сухопутных ДЕРЖАВ вообще не существует.
>
>Держава это вес в экономике и политике. Последний может быть обеспечен(и обеспечивался реально) сильной сухопутной армией.

И такая держава называется РЕГИОНАЛЬНОЙ. Т.е. ее влияние не распространяется дальше чем на несколько ближайших стран.

Реальный вес в политике это когда можешь оказывать влияние на политику даже вдалеке от своих границ. Сухопутная армия на это не способна. На это способны лишь МИРОВЫЕ ДЕРЖАВЫ, а они обладают флотом.

>>Допетровская Россия была сухопутной страной, но державой она стала только тогда когда обрела флот.
>
>Или когда одержала победу под Полтавой?

А что до Полтавы не было других славных побед, что именно ее нужно считать моментом становления державы?

>>Посмотрите на карту мира и скажите какая из стран не имеющих вообще выхода в море имеет большой политический вес. Ни одна.
>
>Швейцария. :-)

Ну да конечно же.:)))

Стоит швейцарцам только захотеть и все их будут слушаться, и даже американцы выведут войска из Ирака. Вот только не хотят.

>А если серьезно - выход в море бывает разный. Бывает побережье США, а бывают наши форточки.

А что у Англичан не форточки? Только вот их флот господствует в море и никто на форточки не обращает внимания. Лондон самый большой порт Англии расположен в непосредственной близости от основных противников Англии на континенте. И ничего пользовались сотни лет, пока не появилась авиация.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 12:13:36)
Дата	05.11.2003 12:31:26

Re: Алексей как...

>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.

>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.

Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?

>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.

А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:31:26)
Дата	05.11.2003 12:46:28

Re: Алексей как...

>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
>
>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?

Это к вопросу о важности моря и флота для России.

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>
>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)

Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?

А что во время войны кушать уже не надо? А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?

А торговать с теми с кем и до войны торговали.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 12:46:28)
Дата	05.11.2003 12:56:25

Re: Алексей как...

>Это к вопросу о важности моря и флота для России.

нет это оценка данного вида транспорта в системе грузоборота. В мирное замечу время.
В военное время на транспорт возлагаются мобилизационные, оперативные и снабженческие перевозки.
Утверждается что в России/СССР они выполняются (в порядке убывания) - железнодорожным, автомобильным и речным транспортом.

>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>
>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

Этот грузопоток шел в мирное время. Ему не препятсвовали ни турки ни немцы. В военое время этого грузопотока естествено просто не будет.

>>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?
>
>А что во время войны кушать уже не надо?

Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.

>А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?

Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.

>А торговать с теми с кем и до войны торговали.

С кем конкретно?
С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:56:25)
Дата	05.11.2003 13:56:37

Re: Алексей как...

>>Это к вопросу о важности моря и флота для России.
>
>нет это оценка данного вида транспорта в системе грузоборота. В мирное замечу время.
>В военное время на транспорт возлагаются мобилизационные, оперативные и снабженческие перевозки.
>Утверждается что в России/СССР они выполняются (в порядке убывания) - железнодорожным, автомобильным и речным транспортом.

Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

>>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>>
>>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.
>
>Этот грузопоток шел в мирное время. Ему не препятсвовали ни турки ни немцы. В военое время этого грузопотока естествено просто не будет.

Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

>>>Или предполагается поддерживать товарооборот мирного времени во время войны? Зачем? С кем?
>>
>>А что во время войны кушать уже не надо?
>
>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.

Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

>>А закупаемое военное имущество само материализуется где надо?
>
>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.

Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

>>А торговать с теми с кем и до войны торговали.
>
>С кем конкретно?
>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)

Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 13:56:37)
Дата	05.11.2003 14:04:49

Re: Алексей как...

>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.

Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)

>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.

Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>
>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?

Что именно назовите. Может быть и надо.

>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>
>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.

Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

>>С кем конкретно?
>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>
>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.

Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.
Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 14:04:49)
Дата	05.11.2003 18:51:32

Re: Алексей как...

>>Это никакого отношения не имеет к мобилизации, оперативным и снабженческим перевозкам. Это экспорт и импорт РИ, а не внутрироссийские перевозки.
>
>Повторяю. Экспорт и импорт (т.е торговля) задача мирного времени. Перевозки осуществляются гражданскими кораблями (невооруженными параходами)

>>Естественно не будет. Нет флота способного удержать турок от вступления в войну, нет и грузопотока через черноморские проливы.
>
>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)

И какие результаты? Много удержали?

>>>Вот продовольствием мы слва Богу себя полностью обеспечивали.
>>
>>Продовольствием, может быть. Ничего другого нам не надо?
>
>Что именно назовите. Может быть и надо.

Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

>>>Да. Оно будет или произведено внутри страны или доставлено в наши порты с конвоем более могущественного на море союзника.
>>
>>Да что вы говорите!!! А нужен ли ему такой "союзник" которому военное имущество произведи, доставь на собственных судах, на еще и под конвоем собственных линкоров.
>
>Конечно нужен. См. пример двух мировых войн. Все привезут - только воюйте. держать 2 тыс км сухопутного фронта - дорогого стоит

Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

>>>С кем конкретно?
>>>С Германией небось наверняка торговали... и с Турцией :)
>>
>>Наверняка и с ними торговали. Но не только ведь на них свет клином сошелся другие страны есть.
>
>Так назовите. Вы начали с цифр оборота.
>Я утверждаю, что этот грузоборот не относится к стратегическом усырью и не окажет влияния на ведение войны Россией. В иных случаях (если что-то необходимо будет ввозить - напр. вооружение, как это было в две мировые войны - оно будет доставлено средствами тех стран где будет закупаться, ибо по определению, страны способные оказать такую экономическу помощь обладают флотом.

А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

>Ну не будем мы закупать танки у Чили как ни крутите)

Да уж. Вместо танков лучше говядину у них купить.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 18:51:32)
Дата	05.11.2003 18:56:51

Re: Алексей как...

>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>
>И какие результаты? Много удержали?

Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>
>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?

Откуда они поступают? Страны назовите.

>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.

????? Вы ничего не перепутали???

>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.

Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.

Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:56:51)
Дата	05.11.2003 19:28:41

Re: Алексей как...

>>>Турков от вступления в войну будут удерживать г-да Масловский и Юденич. И Кавказская армия :)
>>
>>И какие результаты? Много удержали?
>
>Не только удержали но и взяли :) Эрзерум например.
>Хотя я не совсем понимаю что помешает напр. Сушону провести "побудку"?

Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

>>>Что именно назовите. Может быть и надо.
>>
>>Авиационные двигатели, надо? Лаки, краски, для авиапромышленности, надо? Медь, олово, порох, надо?
>
>Откуда они поступают? Страны назовите.

Америка например подойдет?

>>Вот с примерами проблема. ВМВ как-то не хочет ложиться в вашу теорию. Привезти-то они конечно привезли, но вот СССР в союзники записывать как-то не очень хотели.
>
>????? Вы ничего не перепутали???

Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

>>А я и не говорил, что грузооборот идет только за счет стратегического сырья. Грузооборот это деньги, а на деньги можно купить все то чего России так не хватало во время войны.
>
>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.

А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?

А это уж как получится.

>>Вспомните ВОВ. Ленд-лиз ведь тоже не за красивые глаза нам давали. Мы и платили за него золотом и свое сырье посылали, лес например.
>
>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?

И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 19:28:41)
Дата	05.11.2003 19:34:19

Re: Алексей как...

>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.

Шутка была не понята.
Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>
>Америка например подойдет?

Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

>>????? Вы ничего не перепутали???
>
>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.

Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>
>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.

А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

>>Или Вы ведя войну собираетесь торговать с положительным сальдо?
>
>А это уж как получится.

Вообще то лучше иметь более конкретные планы.

>>Ну так и что? Да платили, да посылали. Под конвоем британского и американского флотов. Что Вас смущает?
>
>И наш флот там тоже присутствовал. Не было бы его и находились бы в полной зависимости от благорасположения англо-американцев.

Мы и так от него зависили, не стройте иллюзий.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:34:19)
Дата	05.11.2003 20:26:49

Re: Алексей как...

>>Да при чем здесь Эрзерум? Я говорю о полном отказе турок воевать, а не о взятии чего-то.
>
>Шутка была не понята.
>Так я что имел ввиду? Что наличие/отсутсвие флота на ЧМ какого то решающего значения оказать не может (или обоснуйте).
>Государство удерживает от вступления в войну не конкретно флот - а группировка противостоящих вооруженных сил. Тем более что линия соприкосновения имеется.
>Турция вступила в войну благодаря в т.ч. уданчой немецкой провокации.

Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

>>>Откуда они поступают? Страны назовите.
>>
>>Америка например подойдет?
>
>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.

Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

>>>????? Вы ничего не перепутали???
>>
>>Нет не напутал. ВМВ началась 1 сентября 1939 г. и до 22 июня 1941 г. англичане с нами в союзнические отношения вступать не хотели. И везти начали уже только после начала ВОВ.
>
>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7

Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

>>>Эти деньги надо или зарабатывать до или брать кредит и отрабатывать после.
>>
>>А торговый флот их что ворует чтоли? Он их как раз ЗАРАБАТЫВАЕТ.
>
>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?

Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 20:26:49)
Дата	05.11.2003 20:40:06

Re: Алексей как...

>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.

"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
Кто из на справ? :)

>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>
>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.

Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>
>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.

ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>
>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.

А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:40:06)
Дата	05.11.2003 21:06:00

Re: Алексей как...

>>Наш флот господствующий на Черном море, это может как раз тот фактор, который и не дал бы оценить туркам свою группировку сил как способную эффективно противостоять нашим силам.
>
>"Наща армия на Кавказе это может как раз тот фактор.." (далее по Вашему тексту.
>Кто из на справ? :)

Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

>>>Подойдет. Подвозите через Владивосток - там нет немецкого флота.
>>
>>Немецкого флота там нет. Зато есть несколько тысяч километров железной дороги от Владика до Европейской части России, причем дорога имеет ограниченную пропускную способность, много по ней не перевезешь.
>
>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.

Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

>>>Ну правильно - а до начала ВОВ нам это без надобности. А случилась надобность повезли и сами же конвоировали. С чем Вы несогласны7
>>
>>Так ли это нам без надобности? Может руду, продовольствие и не особо надо, но вот машины, средства связи, и еще кое-что вполне бы пригодилось и до начала войны.
>
>ТОлько это никто не собирался продавть. Ни с флотом ни без него. Да и без флта - согласись продавать - возили бы - кто мешал?

Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть. Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам. Поняли наверно, что если Гитлер с нами справится, что следующая очередь их, и ничто им уже не поможет. Та же самая ситуация и в ПМВ, если бы немцы смогли быстро вывести РИ из войны, то Антанте пришлось бы не сладко.

>>>А про то что торговый флот не нужен никто и не говорит. Вы вообще с чем спорите?
>>
>>Я пытаюсь вас убедить, что для защиты торгового флота еще бы и военный флот иметь надо.
>
>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.

Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо. Военный флот защищает торговый флот только фактом своего существования.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 21:06:00)
Дата	05.11.2003 21:12:39

Re: Алексей как...

>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)

Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
Т.е "все получится если добавить флот".
Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>
>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.

Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.

Так наличие флота на это никак не влияет.

>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.

так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>
>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.

От кого?

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 21:12:39)
Дата	05.11.2003 21:45:39

Re: Алексей как...

>>Судя по тому что наша армия на Кавказе была и туроки все равно захотели воевать, то не думаю что вы правы.:)
>
>Во-первых это не добавляет правоты Вам. :)
>Т.е "все получится если добавить флот".

Я и не претендую на истину в последеней инстанции.:)

>Во вторых там была откровеннно слабая армия из которой постоянно изымали войска на западный театр.

От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

>>>Ну а куда Вы предлагаете везти - в Мурманск? Там тоже ж/д.
>>
>>Мурманск уже лучше, и ближе везти и если в голову взбредет повысить провозоспособность ж.д., то результатов не так долго ждать.
>
>Так вложите деньги в развитие ж/д сети - тоже не плохо.

Я б вложил да не дают.:)

>>Я о том и говорю, что в союзниках нас не очень хотели видеть.
>
>Так наличие флота на это никак не влияет.

Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане. Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

>>Случилось так что враг у нас стал общий, стали помогать нам.
>
>так я и предлагаю учитывать политическую обстановку в мире.

>>>А я Вам в третий раз повторяю - что в мирное время его защищать не надо. А в военное защищать нечего.
>>
>>Да кто вам это сказал??? В мирное еще как надо.
>
>От кого?

От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (05.11.2003 21:45:39)
Дата	06.11.2003 10:28:30

Re: Алексей как...

>От флота и Кавказской армии и нужно-то было, что обеспечить нормальное сообщение через черноморские проливы. Если нужно то десантной операцией. А раз флот не оказался способен обеспечить десантную операцию, то и армии пришлось пешком идти к проливам через всю Турцию, да что она оказалась конечно неспособна.

Она оказалась неспособна потому что главные силы были на западном фронте.

>>Так наличие флота на это никак не влияет.
>
>Не скажите. Англичане сами находились в затруднительном положении, иначе не стали бы обменивать устаревшие американские конвойные корабли на свои базы в Тихом океане.

АНгличан не стоит приводить в пример - у них все завязано на морские коммуникации разумеется им нужен флот и сильный.

>Так что имей мы более мощный Северный флот способный прикрыть наши собственные военные перевозки, то возможно и на союз раньше пошли бы.

Что-то Вы странное пишете. На союз они пошли с 22.06.41. А до этого не было ни военных перевозок ни необходимости конвоирования.

>>От кого?
>
>От того кто захочет силой своего флота оказать влияние на нашу торговлю, принуждением к заключению невыгодных контрактов, или к незаключению выгодных.

Это называется - война. И вести ее будет сухопутная армия.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:56:25)
Дата	05.11.2003 12:57:48

Поинтересуюсь где это в 1914 году Турцию нашли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 12:57:48)
Дата	05.11.2003 12:58:26

Не придирастничай :) (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 12:58:26)
Дата	05.11.2003 13:04:28

Почему нет....

Предлагаю рассказать про то каким способом Исаев предлагает торговать с такими странами как например Кувейт, или Таиланд, в 1914 году не используя морской транспорт.... Или напрмер продажа оружия Саудитам... без флота...

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 13:04:28)
Дата	05.11.2003 13:06:33

Re: Почему нет....

>Предлагаю рассказать про то каким способом Исаев предлагает торговать с такими странами как например Кувейт, или Таиланд, в 1914 году не используя морской транспорт.... Или напрмер продажа оружия Саудитам... без флота...

Так любую проблему надо рассматривать в рамках "оперативной ситуации". Потому нужно конкретизировать:

Какие у нас интересы в означенных странах?
В каких отношениях мы находимся с означенными странами, с их протвниками, и с сверхдержаваи-союзникаи их противников.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 13:06:33)
Дата	05.11.2003 13:11:43

Простые интересы хотят вступить в сотав Российской Империи... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 13:11:43)
Дата	05.11.2003 13:14:51

Ж:-{ ] (на какой полке говоришь фантастика?) (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 13:14:51)
Дата	05.11.2003 13:17:34

В истории дипломатии...

Приветствую!

абсолютно серьезно. в 1908 году эмир Кувейта и в 1906 году король таиланда хотели войти в состав империи...

От	Мелхиседек
К	Banzay (05.11.2003 13:17:34)
Дата	05.11.2003 14:23:02

Re: В истории

>абсолютно серьезно. в 1908 году эмир Кувейта и в 1906 году король таиланда хотели войти в состав империи...
а 1883 корея, в 1880 мадагаскар

От	Mikej
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:23:02)
Дата	05.11.2003 16:28:50

Интересно, а почему не приняли под протекторат?

В чем проблема-то?

От	Игорь Островский
К	Mikej (05.11.2003 16:28:50)
Дата	06.11.2003 03:53:06

Проблема та же, что с самолётом Можайского (-)

От	Denis23
К	Banzay (05.11.2003 13:17:34)
Дата	05.11.2003 13:20:39

Балин....я сеичас заплачу...вот где упусченные возможности...:((((((-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

От	Denis23
К	Denis23 (05.11.2003 13:20:39)
Дата	05.11.2003 13:27:33

Блин, вот представляю Иракско-Кувейтсую ССР:(((((((

С 40% запасов мировой нефти:(((
Мдааа....блин

С уважением, Денис.

От	Мелхиседек
К	Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата	05.11.2003 16:13:07

лучше арабскую

от Йемена до Мосула
От Омана до Джидды

От	Rwester
К	Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата	05.11.2003 13:41:01

Re: Блин, вот...

>С 40% запасов мировой нефти:(((
>Мдааа....блин
Гы, шутите дальше: моджахеды, борьба за освобождение от России, переселение в Казахстан и последующее возвращение поодиночке/семьями горно-пустынными тропами, восстановление конституционного порядка и в оконцовке эмир С.Хуссейна отравлен злобным ФСБ, Т.Азиз поддерживает антироссийский сайт из иордании, выборы прошли успешно.

Рвестер

От	Banzay
К	Denis23 (05.11.2003 13:27:33)
Дата	05.11.2003 13:36:12

Представьте другое....

Приветствую!

Переход Шаха персии в подданство России после присоединения Кувейта к России а такие предложения тоже были... Только Росси почему-то в этот момент больше проливы были нужны....

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 13:36:12)
Дата	05.11.2003 13:52:44

Ну так собственно

>Переход Шаха персии в подданство России после присоединения Кувейта к России а такие предложения тоже были... Только Росси почему-то в этот момент больше проливы были нужны....

Опять же вопрос - как обеспечить развертывание флота в требуемом районе - если "проливы" через которое это развертывание единствено возможно - контролируются противником?

От	Banzay
К	Denis23 (05.11.2003 13:20:39)
Дата	05.11.2003 13:21:53

В таиландскую губернию захотелось???? На пляж.... (-)

От	Роман (rvb)
К	Banzay (05.11.2003 13:21:53)
Дата	05.11.2003 13:22:38

Не, климат там не пляжный. Лихорадка опять же, москиты... (-)

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 12:46:28)
Дата	05.11.2003 12:50:23

Морской транспорт!=морскому флоту

Доброе время суток

>>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?
>Это к вопросу о важности моря и флота для России.

Морской транспорт сам по себе не подразумевает мощного ВМФ. Иначе он может стать резко невыгодным.

>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.

Только этот грузопоток перестанет существовать при любом флоте - Скагеррак и Каттерат с одной стороны и Босфором с Дарданеллами с другой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:50:23)
Дата	05.11.2003 13:59:27

Re: Морской транспорт!=морскому...

>Доброе время суток

>>>Так в этом нет ничего удивительного. Морской транспорт более экономичен. И?
>>Это к вопросу о важности моря и флота для России.
>
>Морской транспорт сам по себе не подразумевает мощного ВМФ. Иначе он может стать резко невыгодным.

Он подразумевает желательность мощного ВМФ. При отсутствии ВМФ торговый флот действительно может стать резко невыгодным.

>>>А разве на море пираты, препятсвующие морской торговле? :)
>>Не пираты. Но на Черном море турки, а через Черное море шел основной грузопоток до 60 %. На Балтике немцы, там ок. 20 % грузопотока.
>
>Только этот грузопоток перестанет существовать при любом флоте - Скагеррак и Каттерат с одной стороны и Босфором с Дарданеллами с другой.

Флот способный обеспечить десантную операцию в черноморских проливах вполне может удержать Турцию от вступления в войну.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Поручик Баранов
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:50:23)
Дата	05.11.2003 13:12:55

Вы только мировые войны в расчет принимаете?

Добрый день!

Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

С уважением, Поручик

От	Исаев Алексей
К	Поручик Баранов (05.11.2003 13:12:55)
Дата	05.11.2003 13:48:36

Я принимаю в расчет реальные случаи

Доброе время суток

>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (05.11.2003 13:48:36)
Дата	05.11.2003 16:01:54

Re: Я принимаю...

>>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.
>
>Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?

Чеченов ведь вроде по морю снабжали?

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (05.11.2003 16:01:54)
Дата	05.11.2003 16:03:04

Re: Я принимаю...

>>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке? В войне в афганистане? В чеченской?
>
>Чеченов ведь вроде по морю снабжали?
не только их, там не менее злобные народы жили

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 13:48:36)
Дата	05.11.2003 14:02:38

Re: Я принимаю...

>Доброе время суток

>>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.
>
>Если мы хотим искать себе приключений на голову, то флот, несомненно, одно из важнейших средств для их получения.
>Для чего флот в подавлении польского восстания в XIX веке?

Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением

От	Исаев Алексей
К	Андрей (05.11.2003 14:02:38)
Дата	05.11.2003 14:09:14

Можно ещё к каратисту подойти и в лицо плюнуть

Доброе время суток

>Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.

Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата	05.11.2003 18:41:36

Re: Можно ещё...

>Доброе время суток

>>Польское восстание вроде поддерживалось англичанами? Действуя по английской торговле можно убедить их в невыгодности поддержки поляков.
>
>Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

А если мы наплюя на английскую поддержку пшеков, всетаки этих пшеков мочим, то мы с "властелинами мира" не ссоримся?

Если мы сможем заставить англичан отказаться от поддержки пшеков, то мы как раз сможем с большей эффективностью подавить польское восстание.

Сейчас мы моча чеченских бандитов со всем миром не ссоримся?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата	05.11.2003 17:00:56

Флот России - у которой тьма границ с всякимим бандерлогами - нужен не совсем(+)

...так как он нужен Англии и Америке - с их типично островной психологией - типа плюнем в харю, а потом в случае чего отсидимся.

У нас работы военным хватало всегда почти и без морского соприкосновения с противником

Siberian

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:09:14)
Дата	05.11.2003 14:21:38

Re: Можно ещё...

>Ради чмошных пшеков ссориться с властелинами мира? пусть себе поддерживают. Лучше перерезать лишнюю тысячу поляков, чем воевать с Англией.

С англичанами можно было говорить только с позиции силы.
В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 14:21:38)
Дата	05.11.2003 14:35:55

В общем подходим и плюем в лицо Моххамеду Али

Доброе время суток

>С англичанами можно было говорить только с позиции силы.

Только будучи с ними в равной весовой категории.

>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.

Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:35:55)
Дата	05.11.2003 16:02:08

Re: В общем...

>>С англичанами можно было говорить только с позиции силы.
>
>Только будучи с ними в равной весовой категории.

судя по результатам не обязательно

>>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.
>
>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 16:02:08)
Дата	05.11.2003 16:46:15

Re: В общем...

Доброе время суток

>судя по результатам не обязательно

Чьим результатам? Германии в WWI?

>когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

Угу. Нам эту дубину вобьют в место Бори Моисеева по шляпку.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:46:15)
Дата	05.11.2003 16:49:02

Re: В общем...

>Угу. Нам эту дубину вобьют в место Бори Моисеева по шляпку.

в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 16:49:02)
Дата	05.11.2003 19:42:16

Re: В общем...

Доброе время суток

>в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась

А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 19:42:16)
Дата	06.11.2003 01:15:24

Re: В общем...

>>в 1860-е Анлия не стала вбивать, а заткнулась
>
>А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?

война не началась, одной угрозы хватило
это тоже результат

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (05.11.2003 19:42:16)
Дата	05.11.2003 20:43:47

Получилось лучше.. ВОЙНА просто не началась

И снова здравствуйте
>А мы утопили хотя бы один английский торговый корабль?
Это самое лучшее применение флота - англичане ПРОСТО слили...

Пока из известных мне перхватов английских торговых судов могу вспомнить только шхуну "Виксен", которая везла оружие "чеченским патриотам". 1840й кажеться.

ЧТО скажете и тут флот не нужен?

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	Мелхиседек (05.11.2003 16:02:08)
Дата	05.11.2003 16:23:29

У кого

Привет!

>>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.
>
>когда у боесера одни кулаки, а вас ещё и дубина, шансы не так призрачны

дубина? У нас? Скорее мы с кулаками, а Англия с дубиной.

Владимир

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (05.11.2003 14:35:55)
Дата	05.11.2003 15:57:21

Зачем плюем?

>>В время польского восстания бритты заткнуль только глядя на русские рейдеры в американских портах. Нож у горла (рейдеры на коммуникациях) - это серьёзный аргумент.
>
>Пинок под зад Моххамеду Али - тоже. Только это столь же верный способ очень больно получить по лицу.

Это типа при попытке наезда демонстрируется монтировка.

От	Исаев Алексей
К	amyatishkin (05.11.2003 15:57:21)
Дата	05.11.2003 16:45:18

Главное выступающие части у монтировки спилить успеть (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (05.11.2003 13:12:55)
Дата	05.11.2003 13:17:05

Re: Вы только...

>Есть еще войны локальные, колониальные, при которых защита морских коммуникаций не менее важна.

ПРавильно. Есть.
Но это в первую очередь зависит от политики и доктрины государства (ее верного выбора и адекватности состоянию государства).
Если мы (Россия) будем планировать десант в Австралию, то для этого конечно нужен флот..
Но сначала следует задуматься реализуемостью даного замысла.