От Kimsky
К Дмитрий Козырев
Дата 05.11.2003 17:42:10
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ну так...

Hi!

>Пусть 11 и 12 дюймовки ЛК и ЛКР которых все равно больше в разы.

И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?

>Или Вы серьезно полагаете что балтийская эскадра способна выиграть морское сражение?

И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море? Хотя надо признать, что "Гангуты" были защищены и впрямь довольно плохо. Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.11.2003 17:42:10)
Дата 05.11.2003 17:46:16

Re: Ну так...

>И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?

вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.
Соответсвенно и надо "оценивать риски".
Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...
Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?

некоторые мечтают и об этом.

>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?

Линкоры вообще. России конкретно.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата 05.11.2003 17:56:19

Re: Ну так...

Hi!

>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

В такой "фишечности" не уверен, причем совсем. Примеров что-то не помню...

>Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...

Того количества, которое он вероятно может бросить против нас - или по кроанйее мере нанести ему значительные потери.

>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом. Вот "Инфлексибл" или "адмиралы" - и впрямь, все или ничего... А вот на "Роял Соверенах" - верхний тонкий пояс... На "Маджестике" - неполный пояс одной толщины... На "Формидэйблах" - тонкие пояса в оконечностях... Или вспомним "Бисмарк" - где там "все или ничего"? О том, что постоянно изменялось соотношение мощи и скорострельности пушек, качества брони и возможной площади защиты, дальности боя - я и не говорю.
Вот и выходит - упрощаем что-то до предела, делаем из этого упрощения вывод - и применяем его на все случаи жизни...

>>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?
>
>некоторые мечтают и об этом.

>>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?
>
>Линкоры вообще. России конкретно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.11.2003 17:56:19)
Дата 05.11.2003 18:08:33

Re: Ну так...

>В такой "фишечности" не уверен, причем совсем. Примеров что-то не помню...

Примеров простите чего? Это как бы один из основных стратегических принципов - сосредоточения сил на решающем направлении.
Одно из двух - или направление не решающее или силы там действительно будут сосредоточены. Мне представляется более вероятным первое.

>Того количества, которое он вероятно может бросить против нас - или по кроанйее мере нанести ему значительные потери.

Если данная операция (при успехе) имеет стратегическое значение - то он окупит потери. В противном случае имеет ли смысл ее проводить?

>>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)
>
>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.

я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:08:33)
Дата 05.11.2003 18:28:02

Re: Ну так...

Hi!

>Примеров простите чего? Это как бы один из основных стратегических принципов - сосредоточения сил на решающем направлении.

Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

>Если данная операция (при успехе) имеет стратегическое значение - то он окупит потери. В противном случае имеет ли смысл ее проводить?

Для окупания разных потерь требуются разные успехи, вот и все... Если придется потерять немного тральщиков да эсминцев, (ну, некоторые дредноуты будут повреждены) - одно, а если возникает высокая вероятность масштабных потерь - то возможно от операции придется и отказаться.

>>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.

>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (05.11.2003 18:28:02)
Дата 05.11.2003 18:49:17

Re: Ну так...

>Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

Не понял что Вы хотели сказать.

>Для окупания разных потерь требуются разные успехи, вот и все...

Разумеется. Вот я и предлагаю оценить конкретную возможную операцию. От которой мы страхуемся линейным флотом?

>>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.
>
>То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

Что "ну-ну"? Вы читаете внимательно? Еще раз прочтите. Схемы бронирования приведены как _образная_ иллюстрация собственно реализации концепци защиты (вообще Защиты любого объекта, а не прикрытия корабля броней). А Вы
по принципу: "в следующий раз басню про медведя расскажещь с указанием фамилии и должности" (с)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:49:17)
Дата 06.11.2003 10:13:12

Re: Ну так...

Hi!
>>Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

>Не понял что Вы хотели сказать.

Я хотел сказать, что немцы могут собрать определенные силы для такой операции - но не бросят на нее ВЕСЬ свой линейный флот.

>>То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

>Что "ну-ну"? Вы читаете внимательно? Еще раз прочтите. Схемы бронирования приведены как _образная_ иллюстрация собственно реализации концепци защиты (вообще Защиты любого объекта, а не прикрытия корабля броней).

А я отвечаю - Ваша иллюстрация к реальности отношения по сути не имела. Потому как в какой-то момент броненосцы защищались от пушек среднего калибра, в какой-то - от нескорострельных монстрюганов, в какой-то - от не слишком мощных пушек ГК... Выбор принципа "все или ничего" - это не выбор этого принципа "вообще", а лишь применение его в конкретной ситуации. К слову, оценить удачность выбора - не берусь, он, как и любое "экстремальное" решение имел и серьезные недостатки - смотрите Гуадалканал. Так что ни на какое обощение эта иллюстрация не тянет, а вся история развития броненосцев скорее указывает - резкое уклонение в одну сторону - ошибка.

>по принципу: "в следующий раз басню про медведя расскажещь с указанием фамилии и должности" (с)

Нет, Вы так ничего и не поняли... Ваш пример - при чуть более широком взгляде на него - показывает как раз необходимость баланса, а не упертого пренебрежения одной составляющей в пользу столь же упертого усиления другой.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:08:33)
Дата 05.11.2003 18:10:59

Re: Ну так...

>>>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)
>>
>>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.
>
>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

вы не правы, у самого "Дреднеоута" размазано, до "Невады" надо было ещё дожить
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата 05.11.2003 17:52:02

Re: Ну так...


>
>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

отказ противника в той ситуации тоже успех

>Соответсвенно и надо "оценивать риски".
>Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...

при тех силах и средствах оптимальное

>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

не совсем верно

>>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?
>
>некоторые мечтают и об этом.

мечтать не вредно

>>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?
>
>Линкоры вообще. России конкретно.

на балтике надо было строить "Маши", на ЧМ "Гангуты"
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата 05.11.2003 17:47:58

Re: Ну так...

>>И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?
>
>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

Если противостоящего флота не будет - тогда вероятность того, что бросят, заметно выше....

S.Y. Roman