От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей
Дата	05.11.2003 11:23:46
Рубрики	WWI; Флот;

Re: "Попил бюджетных...

---

>Доброе время суток

>>>Узкое, мелкое место, насквозь простреливаемое артиллерией.
>>не так уж и насквозь при той матчасти
>
>В 1914 г.? Из орудий 305 мм и выше?

из них самых, Финских залив перерывался, но плохо


>>отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло
>
>Угу. рай, итзвестный своими неисчислимыми природными и людскими богатствами. :-)

уж больно вы щедрый

>>>Танки это инструмент.
>>в 1914?
>
>...своего времени. В 1914 г. вместо танков Гепнера будет кавалерия Маккензена. Это уже детали реализации.

шашками на пулемёты, ну-ну


>>потеря питерских заводом сильно подорвёт ВПК страны
>
>А их вообще потеряют? Варшавский промышленный район худо-бедно эвакуировали.

там не было Обуховского и Ижорского заводов

>>>И они решаются без "больших горшков". Ну а затем извлекается главная песня о старом - "сбалансированный флот".
>>другие способы решения стоили дороже
>
>Если правильно понимать задачи - дешевле.

судя по стоимости крепости Петра Великого не очень

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:23:46)
Дата	05.11.2003 11:28:50

Re: "Попил бюджетных...

---

Доброе время суток

>>В 1914 г.? Из орудий 305 мм и выше?
>из них самых, Финских залив перерывался, но плохо

Удовлетворительно.

>>>отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло
>>Угу. рай, итзвестный своими неисчислимыми природными и людскими богатствами. :-)
>уж больно вы щедрый

Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.

>>...своего времени. В 1914 г. вместо танков Гепнера будет кавалерия Маккензена. Это уже детали реализации.
>шашками на пулемёты, ну-ну

Во-во, лучше пулеметы(и патроны к ним), чем санатории для Кошкодавленок. Последних лучше за эти самые пулёметы посадить.

>>А их вообще потеряют? Варшавский промышленный район худо-бедно эвакуировали.
>там не было Обуховского и Ижорского заводов

Обуховский завод пробовали эвакуировать уже большевики в условиях разрухи. Не проблема.

>>Если правильно понимать задачи - дешевле.
>судя по стоимости крепости Петра Великого не очень

А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:28:50)
Дата	05.11.2003 15:18:34

алексей, ну может прежде чем спорить в атлас посмотрите, а?

---

И снова здравствуйте

Атласа Офицера вполне хватит, мало дам Морской Атлас...том 3 часть 1
>Удовлетворительно.

То есть никак. ЦЕНТРАЛЬНАЯ часть финского залива НЕ ПЕРЕКРЫВАЛАСЬ никакой имевшийся на тот момент артиллерией. Ни 305/52 (КОТОРЫХ у нас НЕТУ, так как некто А. Исаев не дал деньги на флот, есть 305/40 на парной установке и ладненько, ни 356/52 КОТОРЫЕ англичане не УСПЕИ сделать до 1914 и конфисковали с началом войны себе (как они поступили с греческими орудиями и руским заказом на 406 мм пушки)


Значит вы строите МИННО артилерийскую позицию. КОТОРУЮ, так как у вас нет крупных артилерийских кораблей ПРОТИВНИК вытраливает преспокойно (1915 Ирбены, 1917 Моннзунд). И делает ЧТО хочет (рейд 11 эсминцев. В реальности немцы напоролись на мины, здесь МИНЫ немцы спокойно протралили). Против вас даже не будут новые корабли воевать, а старые "бранденбурги" и "Вительсбахи" с опущеными сетями... Как Крылов и пугал. И все. ПОСТОРЕНИЕ 1855 на Балтике? ОНО НАДО? (тогда это отвлекло от Севастополя 200 000 человек... Пришли туда скажем перед Черной Речкой 100 000 и дело было бы в шляпе, а нет, флот союзникам помог...

То же и для Рижкского задива - вам надо строить ОСТРОВНЫЕ форты и отказаться от поддержки СВОИМ флотом приморского фланга в Курляндии (см "Славу" 1915-1916) ЭТО станет ДОРОЖЕ флота.

Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей... До нее на модернизацию Кронштадта угрохали с фортами еще около 400. ТАКИМ образом выходит что БРИГАДА линкоров на минно артилерийской позиции ВЫГОДНЕЕ и ДЕШЕВЛЕ любой сухопутной обороны, а альтетнатива (при общей слабочти легких сил против легкие силы ПЛЮС крупные корабли) ОТДАТЬ весь финский и Рижкский заливы противнику.

Другое дело что ошибка была сделана относительно типа и сроков постройки балтийских капитал шипов. ГЛУБОЧАЙШЕЕ имхо на ту же суммы надо было вместо дредноутов иметь быстроходные броненосные крейсера (парировать легкие силы) и бронированные мониторы в 7500-11000 тонн.


>>>Если правильно понимать задачи - дешевле.
>>судя по стоимости крепости Петра Великого не очень
>
>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?

ФИНСКОГО И РИЖСКОГО. Закрывает вход в них. Рига, Гельсингфорс АБо Ревель

Алексей может сначала посмотреть мануалы серьезно, по вариантам и планам обороны финского залива? а не рассуждать на примере сравнения с ценой гаубицы?

А то ч могу иное сказать, чем деньги в гаубицы вкладывать вкладывать в систему образования, тогда и гаубицы будут и флот и "опытные пользователи".

Но вот беда, СССР много на горьком опыте вложил, а "образованым" хлеба мало, им 200 сортов колбасы захотелось...


С уважением ФВЛ

---

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (05.11.2003 15:18:34)
Дата	05.11.2003 16:43:54

Неверный исходный тезис и как следствие неверный вывод

---

Доброе время суток

>То есть никак. ЦЕНТРАЛЬНАЯ часть финского залива НЕ ПЕРЕКРЫВАЛАСЬ никакой имевшийся на тот момент артиллерией. Ни 305/52 (КОТОРЫХ у нас НЕТУ

Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет, шарики на башню катать не надо.


>Значит вы строите МИННО артилерийскую позицию. КОТОРУЮ, так как у вас нет крупных артилерийских кораблей ПРОТИВНИК вытраливает преспокойно

Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.

>ПОСТОРЕНИЕ 1855 на Балтике? ОНО НАДО? (тогда это отвлекло от Севастополя 200 000 человек...

У России было тогда под ружьем ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно 200 тыс. на этом фоне - копейки. И именно эти 5 млн. удержали Европу от мочения России в сортире, а не деревянные гробы, которые сами легли на дно севастопольской бухты.

>То же и для Рижкского задива - вам надо строить ОСТРОВНЫЕ форты и отказаться от поддержки СВОИМ флотом приморского фланга в Курляндии (см "Славу" 1915-1916) ЭТО станет ДОРОЖЕ флота.

Ну и когда эта "поддержка флотом" была актуальна? Обе Восточно-Прусские операции замечательно без этой поддержки обошлись.


>Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей...

Э-э-э, нет. Крепость Петра Великого это как раз форпост флота, а не оборонительная позиция.

>До нее на модернизацию Кронштадта угрохали с фортами еще около 400.

А сколько угрохали на заводы для постройки линкоров?

>альтетнатива (при общей слабочти легких сил против легкие силы ПЛЮС крупные корабли) ОТДАТЬ весь финский и Рижкский заливы противнику.

А он их возьмет? :-)))

>А то ч могу иное сказать, чем деньги в гаубицы вкладывать вкладывать в систему образования, тогда и гаубицы будут и флот и "опытные пользователи".

Это - время.

>Но вот беда, СССР много на горьком опыте вложил, а "образованым" хлеба мало, им 200 сортов колбасы захотелось...

Ну так прореживать нужно "буйных", вот и не будет вожаков.
Подвесить за ребро автора "Архипелага Гулага" и проблема решена.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:43:54)
Дата	05.11.2003 17:06:17

Боже, но это бред???

---

И снова здравствуйте
>
>Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет, шарики на башню катать не надо.

Да причем тут ПУШКИ? приборов управления огнем нету что бы стрелять ТОЧНО дальше чем на 100 кабельтовых, а даже и на 60 - лупили но не попадали...


Так что КАКУЮ хош пушку рожай... В пределах тех ограничений. И главное БЫЛ до вас такой артист в МТК, в конце 19 века... Вот его сверхпушки береговой охраны и торчали в Кронштадте лет 25 , без дела. НЕ ПОПАДАЛА она...

ШАРИКИ кстати то же нужны, что береговая , что корабельная установка на ШАРИКАХ. , конструкции опор разные но шарики таки нужны.. А их нету.


>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.

КАКИМИ?????? Значит вам надо кроме передовой позиции, строит ЕЩЕ две - Гельсинки - Красногорскую и Кронштадскую тыловую. ПРи этом строить так что бы перекрыть ВСЕ бухточки , а то случиться как в 1855 конфузей... ВЫ Тратите больше денег на немобильные береговые установки, вам надо контролировать заливы и острова... Может все же кораблики? а. ДеШЕВЛЕ ЖЕ БУДЕТ?. Немцы не могли высадить большого десанта, но 25 000 они десантировали в один заход СПОКОЙНО. Даю вводную - немецкий караван высаживат вам 25000 на Бьерке, напротив выборга и каждые три дня его численость там удваивается... Ваши действия.
А здесь не Галиполи, есть где развернуться... Жалкие 10 дюймоски подавлены. Орудия Кронштадта НЕ ПОПАДАЮТ (как они не попадали в 1939м), ресурс 100 выстрелов на ствол, цена комлпекта орудий и БК примерно 12% стоимости броненосца.ЧТо делать бум...

>У России было тогда под ружьем ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно 200 тыс. на этом фоне - копейки.


Пардонище, в 1855 у России под РУЖЬЕМ менее 1,5 миллиона человек. И БОЛЬШАЯ их часть именно вот так растащена, берегут берега от 15 тысчяного дес корпуса.

>И именно эти 5 млн. удержали Европу от мочения России в сортире, а не деревянные гробы, которые сами легли на дно севастопольской бухты.

Простите не смешно. Представления о Крымской на уровне плохо прочитанного Тарле.

>Ну и когда эта "поддержка флотом" была актуальна? Обе Восточно-Прусские операции замечательно без этой поддержки обошлись.

Ну да, то что одна старая калоша сковала действия корпуса и мы когда хотели садили тактические десанты в тот же Мемель это вам не аргумент, ню ню.

>>Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей...
>
>Э-э-э, нет. Крепость Петра Великого это как раз форпост флота, а не оборонительная позиция.


Эээ да. ВСЕ это части системы обороны Финского залива. потянувшее с 1898 по 1917 милиарда на полтора... Одна НЕДОСТРОЕННАЯ Центральная оборонительная позиция - 300миллионов.

ИЛИ вы не хотите вообще защищать прибалтийскую промышленость, то есть вагоны, электродвигатели, клеи и лаки, моторы ВАМ бог пошлет? ну ну.

>А сколько угрохали на заводы для постройки линкоров?

Менее 130, причем эти заводы строили не только линкоры...

>А он их возьмет? :-)))


Читайте Зеештерна, это Генрих Прусский. Возьмет и с удовольсивием. Аккурат после 1906 такие планы. НЕ БРАЛИ потомуц что не надеялись справиться с руским флотом (сбалансированым) не понеся неприемлимых потерь... Так что бы потом на схватку с Гранд Флитом не осталось (ИМХО одна из ошибок и кардинальных немцев - ЕСТЬ флот бей более слабого противника - сильного отвлечешь, а слабого сокрушишь).

>Это - время.

Линкоры построить быстрее чем систему береговой обороны. Я серьезно. На линкоры ушло 5 лет и к 1915 они были готовы, на батареи с 1906 по 1916... И то некоторые были неготовы.

С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.11.2003 17:06:17)
Дата	05.11.2003 17:13:49

Ну так попробуй обратно разрулить эту трагедь

---

>Даю вводную - немецкий караван высаживат вам 25000 на Бьерке, напротив выборга и каждые три дня его численость там удваивается... Ваши действия.
>А здесь не Галиполи, есть где развернуться... Жалкие 10 дюймоски подавлены. Орудия Кронштадта НЕ ПОПАДАЮТ (как они не попадали в 1939м), ресурс 100 выстрелов на ствол, цена комлпекта орудий и БК примерно 12% стоимости броненосца.ЧТо делать бум...

наличием эскадры.
Только не бери пожалуста эскадру Роял Нэви.
Или от построенного линкора научатся попадать? (как там в 1939м?)
Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?
Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...

---

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:13:49)
Дата	05.11.2003 19:43:24

нет все проще

---

>Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?

Дык нету никакх 15 дюймовк в хохзеефлоте, когда байрены достраивают то при нормальном финансировании флота на балтике уже достроены и корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны. А главное


НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ балтийские линкоры для боя с себе подобными - они минно артилерийскую позицию держат и НЕ ДАЮТ тральшикам вытралить заграждения...
КАК это не давала несчастная Слава в 1915м..

ЕСЛИ ВЫ сможете на некоторых островах финского залива потсроить батареи ПЕРЕКРЫВАЮЩИЕ на дистанции эффективного огня (60 каб) ВСЕ проходы к заграждению ТО ВЫ СМОЖЕТЕ не строить линкоры... НО в чем фишка - такие батареи обойдуться ДОРОЖЕ.


>Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...

Линкоры на балтике с Линкорами не деруться... Плюс эффективная дальность огня у наших больше - так было расчитано - ГЛАВНОЕ не пустить тральщики на минную позицию.


С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (05.11.2003 19:43:24)
Дата	05.11.2003 19:51:14

Re: нет все...

---

>Дык нету никакх 15 дюймовк в хохзеефлоте,

ну сказал уже - погорячился. Берем то что есть.

>корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны.

ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)

>НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ балтийские линкоры для боя с себе подобными - они минно артилерийскую позицию держат и НЕ ДАЮТ тральшикам вытралить заграждения...
>КАК это не давала несчастная Слава в 1915м..

так-так. И почему это пришлось делать Славе? Где были гангуты? Или они не могли войти в рижский залив? Почему же?

>ЕСЛИ ВЫ сможете на некоторых островах финского залива потсроить батареи ПЕРЕКРЫВАЮЩИЕ на дистанции эффективного огня (60 каб) ВСЕ проходы к заграждению ТО ВЫ СМОЖЕТЕ не строить линкоры... НО в чем фишка - такие батареи обойдуться ДОРОЖЕ.

Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?

>Линкоры на балтике с Линкорами не деруться... Плюс эффективная дальность огня у наших больше - так было расчитано - ГЛАВНОЕ не пустить тральщики на минную позицию.

Так зачем тогда линкоры? Крейсеров тяжелых поди достаточно будет? Или мониторов?

---

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:51:14)
Дата	05.11.2003 21:01:23

Это условное наименование. Отчасти для госдумы...

---

И снова здравствуйте

>>корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны.
>
>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)

Условное наименование. в МИРНОЕ время Россия держала в Средиземке отряд кораблей (окормляли союзную грецию, и содействали судоходству РОПИТ (кстати годовой доход РОПИТ от средиземких рейсов около 70 миллионов руб). Средиземноморскую эскадру, которая например занималась боевой подготовкой, что невозможно на Балтике весь сезон. Так как Гангуты маломореходны , то их на Средиземку не пошлешь без приключений.

>так-так. И почему это пришлось делать Славе? Где были гангуты? Или они не могли войти в рижский залив? Почему же?

Мелко. В рижском заливе позиция для полубригады ДОДРЕДНОУТОВ и была. И перли на них в 1915 то же не первой свежести корабли. Дуэль "Слава" против "Нассау" прошла вничью но в нашу пользу... Если бы не поломка кормовой башни в 1916м, то и в 1917 больше было бы толку, а так УПУСТИЛИ тральщики... Хотя развертывание 1917 крайне непотимально. Тут временные правители маху дали огромного... Надо было полубригады сменить.., а для этого углубить канал. Этого не сделали. В 1917 Слава фактически стала смертницей, уйти из Монзунда она уже не могла.
>Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?

Это и есть реальные планы ДВУХ операций. Точнее трех. Первая удар по передовой позиции и окупация РИЖСКОГО залива, с занятием Риги (в 1915 провалилась, хотя отчасти от ошибки немцев , наши там наворотили глупостей, зря погибли "Сивуч" и "Кореец", в 1917 удалась)

вторая удар по шхерной северной позиции - кричите УРА, в 1915 о.Утё отбился от "Фон дер Танна" САМ, до подхода кораблей... Но это выучка и героизм конретной батареи. В 1917 в декабре удалась без сопротивления. Сами знаете почему, хотя там немцы понесли наивысшую потерю на Балтике - НАВСЕГДА вышел из строя линкор дредноуд "Рейнланд" (раскокался о камушки).

После этого прорыв центральной позиции...

Абзац. Немцы предполагали такое сделать на март 1918 но тут Брестский мир.


>Так зачем тогда линкоры? Крейсеров тяжелых поди достаточно будет? Или мониторов?

Я то же так думаю... Но тяжелый крейсер приличный он то стоит почти как линкор а то и дороже. Хотя нам ИМХО хватило бы и среднего класса, лишь бы с хорошим ходом. Бригада турбинных Рюриков, бригада скаутов в 4200тонн, и бригада броненосцев береговой обороны по типу усоврешенствованих Густавов, или мониторов с 14 дм артилерией по цене была бы эквивалентна затратам на большие горшки, а в использовании была бы ГИБЧЕ.

После этого покупка в Англии одного дредноута (Эджинкорт) по дешевке летом 1914, они нам ЕГО ПРОСТО НАВЯЗЫВАЛИ. ДЛя заморских плаваний и действий с союзниками (всесто несчастного Аскольда). Это парад-шип такой, заменитель царской яхты. Для дипломатии.

А бригада полноценных ЛК (да даже не бригада - ДВА гангута, но летом 1914, релаьно). нужна на ЧФ, для нейтрализации Турции (в 1914 вполне можно было еще сделать босфорскую операцию... НО тогда мешал Гебен. В 1915 эти войска РАСТРАТИЛИ на Карпатах, а турки укрепились...

Но увы. Это мы сейчас такой умный....
С уважением ФВЛ

---

От	Макс
К	FVL1~01 (05.11.2003 21:01:23)
Дата	06.11.2003 08:01:22

Re: Это условное

---

Здравствуйте!

>>Так зачем тогда линкоры? Крейсеров тяжелых поди достаточно будет? Или мониторов?
>
>Я то же так думаю... Но тяжелый крейсер приличный он то стоит почти как линкор а то и дороже. Хотя нам ИМХО хватило бы и среднего класса, лишь бы с хорошим ходом.

А зачем кораблям. предназначенным для прикрытия минной позиции хороший ход?

С уважением, Макс

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:51:14)
Дата	05.11.2003 20:19:02

Re: нет все...

---

Снова здравствуйте!

>>корабли "Средиземноморской бригады" опять силы равны.
>
>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)

Е:
Нет, там есть нечто куда более ценное - Дырданеллы.

>Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?

Е:
А какие реальные планы? Реальный план один - повысить для противника цену противодействия нашему флоту при ЛЮБЫХ его (противника) замыслах и планах до неприемлемой или малоприемлемой величины. Полезут к нам - есть чем отбиться. Займут оборонительное положение - можем к ним нагрянуть. Если противник сильнее нас - можем эффективно обороняться, опираясь на линейный флот. Если противник слабее нас - используем тот же линейный флот для завоевания на господства на море.

С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (05.11.2003 20:19:02)
Дата	05.11.2003 20:31:13

Re: нет все...

---

>>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)
>
>Е:
>Нет, там есть нечто куда более ценное - Дырданеллы.

Вот тут и порылась собака. История нам убедительо показывает. что желание овладеть Дырданелами неизбежно наталкивается на нежелание Англии и старн средиземноморья с этим согласиться. Поэтому завоевание господства на море флотом (своим и в одиночку) представляется сомнительной пермпективой. Або Англия и так обыгрывает нас в одиночку по темпам кораблестроения, так еще и ее средиземная эскадар (разумеетс яне весь нэви) будет усилена эскадрами прочих гос-в.

>>Я прежде всего предлагаю исходить из реальных планов той операци которой мы предполагаем противодейстоввать?
>
>Е:
>А какие реальные планы? Реальный план один - повысить для противника цену противодействия нашему флоту при ЛЮБЫХ его (противника) замыслах и планах до неприемлемой или малоприемлемой величины. Полезут к нам - есть чем отбиться. Займут оборонительное положение - можем к ним нагрянуть. Если противник сильнее нас - можем эффективно обороняться, опираясь на линейный флот. Если противник слабее нас - используем тот же линейный флот для завоевания на господства на море.

А в этой части утверждается - что исход подобного потиводействия будети решаться на суше. Что также подтверждает многолетняя история.

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:31:13)
Дата	05.11.2003 21:22:10

Re: нет все...

---

Снова здравствуйте!


>>>ох-е... В средиземке у нас тоже минно-артилерийска япозиция? :)
>>
>>Е:
>>Нет, там есть нечто куда более ценное - Дырданеллы.
>
>Вот тут и порылась собака. История нам убедительо показывает. что желание овладеть Дырданелами неизбежно наталкивается на нежелание Англии и старн средиземноморья с этим согласиться. Поэтому завоевание господства на море флотом (своим и в одиночку) представляется сомнительной пермпективой. Або Англия и так обыгрывает нас в одиночку по темпам кораблестроения, так еще и ее средиземная эскадар (разумеетс яне весь нэви) будет усилена эскадрами прочих гос-в.

Е:
Все это не имеет никакого отношения к реальности того расклада, что был перед ПМВ. Англия тогда уже никакого особого противодействия захвату Проливов не оказывала. И воевали за них с 1914 г в СОЮЗЕ с Англией.

>А в этой части утверждается - что исход подобного потиводействия будети решаться на суше. Что также подтверждает многолетняя история.

Е:
А при чем тут суша? Речь идет о конкретном прикладном вопросе боевых действий на море. Владение Балтикой и Черным морем резко облегчает противнику операции на суше на приморских направлениях - и наоборот. Если враг будет иметь возможность, вместо того, чтобы топать до Петербурга по суше, беспрепятственно приплыть туда по морю и теоретически продиктовать мир в Зимнем дворце - то это может обесценить всю "сухопутную стратегию". А если он не будет иметь такой возможности - то ему и придется вести длительную кампанию на суше. И наоборот - владея морем, мы можем удушить Германию на Балтике и разом одним ударом покончить с Турцией на Черном море.

С уважением, Exeter

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:13:49)
Дата	05.11.2003 17:21:29

Re: Ну так...

---

Hi!
>Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?

Рискну спросить - когда это с 15-дюймовками стало, наконец боеспособным? Ну, и до кучи - сколько у немцев было с 280-мм, сколько с 305 - а сколько с 380? Вопросы риторические, только Вы, похоже, себе отвечать на них не хотите...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 17:21:29)
Дата	05.11.2003 17:27:32

Re: Ну так...

---

>Рискну спросить - когда это с 15-дюймовками стало, наконец боеспособным? Ну, и до кучи - сколько у немцев было с 280-мм, сколько с 305 - а сколько с 380? Вопросы риторические, только Вы, похоже, себе отвечать на них не хотите...

Я? Извольте. Хорошо пусть не 15 дюймовки Байерна и Бадена. Пусть 11 и 12 дюймовки ЛК и ЛКР которых все равно больше в разы.
Или Вы серьезно полагаете что балтийская эскадра способна выиграть морское сражение?

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:42:10

Re: Ну так...

---

Hi!

>Пусть 11 и 12 дюймовки ЛК и ЛКР которых все равно больше в разы.

И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?

>Или Вы серьезно полагаете что балтийская эскадра способна выиграть морское сражение?

И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море? Хотя надо признать, что "Гангуты" были защищены и впрямь довольно плохо. Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 17:42:10)
Дата	05.11.2003 17:46:16

Re: Ну так...

---

>И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?

вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.
Соответсвенно и надо "оценивать риски".
Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...
Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?

некоторые мечтают и об этом.

>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?

Линкоры вообще. России конкретно.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата	05.11.2003 17:56:19

Re: Ну так...

---

Hi!

>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

В такой "фишечности" не уверен, причем совсем. Примеров что-то не помню...

>Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...

Того количества, которое он вероятно может бросить против нас - или по кроанйее мере нанести ему значительные потери.

>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом. Вот "Инфлексибл" или "адмиралы" - и впрямь, все или ничего... А вот на "Роял Соверенах" - верхний тонкий пояс... На "Маджестике" - неполный пояс одной толщины... На "Формидэйблах" - тонкие пояса в оконечностях... Или вспомним "Бисмарк" - где там "все или ничего"? О том, что постоянно изменялось соотношение мощи и скорострельности пушек, качества брони и возможной площади защиты, дальности боя - я и не говорю.
Вот и выходит - упрощаем что-то до предела, делаем из этого упрощения вывод - и применяем его на все случаи жизни...

>>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?
>
>некоторые мечтают и об этом.

>>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?
>
>Линкоры вообще. России конкретно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 17:56:19)
Дата	05.11.2003 18:08:33

Re: Ну так...

---

>В такой "фишечности" не уверен, причем совсем. Примеров что-то не помню...

Примеров простите чего? Это как бы один из основных стратегических принципов - сосредоточения сил на решающем направлении.
Одно из двух - или направление не решающее или силы там действительно будут сосредоточены. Мне представляется более вероятным первое.

>Того количества, которое он вероятно может бросить против нас - или по кроанйее мере нанести ему значительные потери.

Если данная операция (при успехе) имеет стратегическое значение - то он окупит потери. В противном случае имеет ли смысл ее проводить?

>>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)
>
>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.

я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:08:33)
Дата	05.11.2003 18:28:02

Re: Ну так...

---

Hi!

>Примеров простите чего? Это как бы один из основных стратегических принципов - сосредоточения сил на решающем направлении.

Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

>Если данная операция (при успехе) имеет стратегическое значение - то он окупит потери. В противном случае имеет ли смысл ее проводить?

Для окупания разных потерь требуются разные успехи, вот и все... Если придется потерять немного тральщиков да эсминцев, (ну, некоторые дредноуты будут повреждены) - одно, а если возникает высокая вероятность масштабных потерь - то возможно от операции придется и отказаться.

>>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.

>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (05.11.2003 18:28:02)
Дата	05.11.2003 18:49:17

Re: Ну так...

---

>Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

Не понял что Вы хотели сказать.

>Для окупания разных потерь требуются разные успехи, вот и все...

Разумеется. Вот я и предлагаю оценить конкретную возможную операцию. От которой мы страхуемся линейным флотом?

>>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.
>
>То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

Что "ну-ну"? Вы читаете внимательно? Еще раз прочтите. Схемы бронирования приведены как _образная_ иллюстрация собственно реализации концепци защиты (вообще Защиты любого объекта, а не прикрытия корабля броней). А Вы
по принципу: "в следующий раз басню про медведя расскажещь с указанием фамилии и должности" (с)

---

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:49:17)
Дата	06.11.2003 10:13:12

Re: Ну так...

---

Hi!
>>Сосредоточение всех сил - одно, сбирание всего и вся на одном направлении... совсем другое, и называется не самым хорошим словом.

>Не понял что Вы хотели сказать.

Я хотел сказать, что немцы могут собрать определенные силы для такой операции - но не бросят на нее ВЕСЬ свой линейный флот.

>>То есть - один частный подслучай с другим частным подслучаем частного случая - а выводы делаем общие. Ну-ну...

>Что "ну-ну"? Вы читаете внимательно? Еще раз прочтите. Схемы бронирования приведены как _образная_ иллюстрация собственно реализации концепци защиты (вообще Защиты любого объекта, а не прикрытия корабля броней).

А я отвечаю - Ваша иллюстрация к реальности отношения по сути не имела. Потому как в какой-то момент броненосцы защищались от пушек среднего калибра, в какой-то - от нескорострельных монстрюганов, в какой-то - от не слишком мощных пушек ГК... Выбор принципа "все или ничего" - это не выбор этого принципа "вообще", а лишь применение его в конкретной ситуации. К слову, оценить удачность выбора - не берусь, он, как и любое "экстремальное" решение имел и серьезные недостатки - смотрите Гуадалканал. Так что ни на какое обощение эта иллюстрация не тянет, а вся история развития броненосцев скорее указывает - резкое уклонение в одну сторону - ошибка.

>по принципу: "в следующий раз басню про медведя расскажещь с указанием фамилии и должности" (с)

Нет, Вы так ничего и не поняли... Ваш пример - при чуть более широком взгляде на него - показывает как раз необходимость баланса, а не упертого пренебрежения одной составляющей в пользу столь же упертого усиления другой.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:08:33)
Дата	05.11.2003 18:10:59

Re: Ну так...

---

>>>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)
>>
>>Каких имеено додреднутов, по какой схеме? Вы упрощаете развитие бронирования совершенно недопустимым образом.
>
>я имел ввиду бронирование "послецусимских " додредноутов. В сранении с бронированием крайних дредноутов.

вы не правы, у самого "Дреднеоута" размазано, до "Невады" надо было ещё дожить

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата	05.11.2003 17:52:02

Re: Ну так...

---

>
>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

отказ противника в той ситуации тоже успех

>Соответсвенно и надо "оценивать риски".
>Тут же получается половинчатое решение - что мы имеем флот, коорый гипотетически при некоорых обстоятельствах способен отразить атаку какого-то некоторого количества сил противника...

при тех силах и средствах оптимальное

>Эта концепция напоминает бронирование додредноуттов. Потом если помните приняли "все или ничего". ;)

не совсем верно

>>И что, требуется от балтийского флота устроить генеральное сражение в Балтийском море?
>
>некоторые мечтают и об этом.

мечтать не вредно

>>Но здесь мы упираемся в "плохо" - относительно плох - конкретный линкор, или же плохо строить линкоры вообще?
>
>Линкоры вообще. России конкретно.

на балтике надо было строить "Маши", на ЧМ "Гангуты"

---

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:46:16)
Дата	05.11.2003 17:47:58

Re: Ну так...

---

>>И что, весь флот бросят против балтийских линкоров - которых, к слову, не будь экономии могло бы быть ощутимо больше?
>
>вот в том то и фишка - что его или бросят весь (если это будет оперативно выгодно) или НЕ бросят вообще.

Если противостоящего флота не будет - тогда вероятность того, что бросят, заметно выше....

S.Y. Roman

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:32:28

Re: Ну так...

---

>Я? Извольте. Хорошо пусть не 15 дюймовки Байерна и Бадена. Пусть 11 и 12 дюймовки ЛК и ЛКР которых все равно больше в разы.
Смотрим на "Нассау", в соответствии с немецкой концепцией заточен на бой на отходе. В корме палуба 200мм, над ЭУ 40 мм, один снаряд и линкор нахлебался и уполз малым ходом.

---

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:28:48

А от балтийского флота никто и не требовал его выиграть!... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (05.11.2003 17:28:48)
Дата	05.11.2003 17:35:02

Опа. Т.е создается флот чтобы "проиграть"? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:35:02)
Дата	05.11.2003 17:37:53

стояли совсем другие задачи (-)

---

---

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:35:02)
Дата	05.11.2003 17:37:15

нет

---

Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (05.11.2003 17:37:15)
Дата	05.11.2003 17:40:28

Ну так а с вводной то как?

---

>Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.

Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

---

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:40:28)
Дата	05.11.2003 17:42:30

Re: Ну так...

---

>>Создается флот, перед которым ставятся задачи иные, чем разгром противника в сражении в открытом море. А именно - ставится задача боя на центральной позиции и недопущения прорыва ее противником.
>
>Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

Что, собственно, и требуется - СТОЛЬКО линкоров немцы отвлечь на Балтику не рискнут. Вариант с посылкой старья додредноутного тоже не пройдет.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (05.11.2003 17:42:30)
Дата	05.11.2003 17:47:35

Re: Ну так...

---

>Что, собственно, и требуется - СТОЛЬКО линкоров немцы отвлечь на Балтику не рискнут.

А сколько рискнут? Кто это оценивал и на каком основании?

---

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:47:35)
Дата	05.11.2003 19:53:01

Жизнь оценила

---

И снова здравствуйте


>А сколько рискнут? Кто это оценивал и на каком основании?

НА обе попытки прорыва минно-артиллерийских позиций в 1915 и 1917 году немцы отрядили по 11-12 капиталшипов. Линкоров, броненосцев и Линейный крейсер.

БОЛЬШЕ они выделить не могли, держа остальное в гельголандской бухте и устье Яде для противодействия экзерциям англичан подобным первому Гельголанскому бою (да и второму то же, как раз 1917).

Таким образом одной бригаде руских ДРедноутов и полубригаде старых посудин (Андрей и Павел, имелвших достаточную мощь и дальнобойную артилерию (их пушки на практике кидали снаряды ДАЛЬШЕ чем орудия гангутов) для боя на позиции могли протвиостоять три бригады дредноутов протвиника, то есть соостношение не более 12 к 5. а по 11-12 дм орудиям 120 к 56. ДЛя боя на оборонителной минной позиции с опорой флангов на беговые батареи сочли достаточноым.

Альтернативный вариант - немцы не рискуют капитальными кораблями, а додредноутами... ВСЕМИ 16ю и как лидер один два новых линкора или крейсера). Тогда силы равные (у нас могут играть в этом случае еще и Рюрик, Слава, Цесаревич) и и петербург прикрыт

ВОТ вам и мементо генмори.

ХОТЯ ГЛУБОЧАЙШЕЕ ИМХО, сам тип кораблей к постройке на Балтике был выбран неверно. Строить надо было немного другое и несколько раньше и не там.

С уважением ФВЛ

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:47:35)
Дата	05.11.2003 19:28:22

А на таком основании

---

Что даже четверка "Гангутов", уважаемый Дмитрий Козырев, автоматически выводит из игры весь флот германских додредноутов. А посылать на Балтику Флот Открытого Моря немцы не рискнут, ибо сами тряслись, что в самом начале войны RN явится к Вильгельмсхафену и устроит им второй Копенгаген.

Рассуждения о береговой артиллерии выше вообще не имеют смысла, поскольку на 1914 г никакой крупнокалиберной БА восточнее Кронштадта вообще практически не было, а стоимость сооружения крупнокалиберных бронебашенных батарей сопоставима со строительством дредноутов.


С уважением, Exeter

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (05.11.2003 19:28:22)
Дата	05.11.2003 19:53:41

Re: А на...

---

>Что даже четверка "Гангутов", уважаемый Дмитрий Козырев, автоматически выводит из игры весь флот германских додредноутов. А посылать на Балтику Флот Открытого Моря немцы не рискнут,

Если вводная такая то почему дредноуты? Мониторами нельзя обойтись?

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 19:53:41)
Дата	05.11.2003 20:12:53

??? Потому что монитор - не оружие против линкора. Даже додредноутного

---

Снова здравствуйте!

Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям?? Тем более, что:
1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.

А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))

С уважением, Exeter.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (05.11.2003 20:12:53)
Дата	05.11.2003 20:22:51

Так мне упорно доказывают, что (+)

---

.. балтийские линкоры предназначены для прикрытия позиции и отстрела тральщиков на оной. А вовсе не для морского боя с себе подобными. В контексте это тезиса я и рассуждаю. Вы же знаете - я стратег :)
Мое дело концепцию предложить.

>Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям??

Смотря что вкладывать в понятие "монитор". Можно назвать и "карманным линкором". Другими словами - по моему мнению следует иметь средство адекватное против вероятного противника. Т.е если противник - пусть им противостоят "современые" (по машинам, приборам, артиллерии) корабли - но не дредноутного водоизмещения?
Ну говоря сухопутными категориями - ачем строить 57 м ПТП если и 45 мм - пробивает вражеский танк (надеюсь вы не станете обсуждать какая именно птп и какой танк пробивает? :)


>Тем более, что:
>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.

все таки вероятность этог риска?

>2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.

"а оно нам надо"?


>А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))

Какой ужас! :)

---

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:22:51)
Дата	05.11.2003 21:18:51

Дык строим броненосцы Шведского типа или типа ранний Саламис

---

И снова здравствуйте
но с 4-6ю 305/50 ОНИ канают любой додредноут и небезуспешно ведут бой с дредноустами...

К ним быстроходное ядро.

ИЛИ еще лучше чтроим НЕДОРОГИЕ дредноуты, а не сверхдорогие Севастополи по 3 миллиона фунтов за голову.

То есть дело не в СТРОИТЬ корабли нового типа не строить, А какие ИМЕННО строить.

ИМХО с Гангутами распорядились негосударствено. Они избыточны для разгона тральных сил но недостаточноы по броне для боя с "Кайзерами"... мораль отсюда - МАРИЮ на балтику, МАРИЮ. Дешевле и сердитие... Еще лучше начать постройку в 1907-1908 году по 20000т проекту. ПУСТЬ с 10 ордуиями но они были бы готовы к войне...

>>Тем более, что:
>>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
>
>все таки вероятность этог риска?

ИМХО для конкретно Севастополоей - риск велик. И не из за борта. ПРИВЕДЕННЫЙ борт у них 225+50 АДЕКВАТЕН. из за башенных устновок - всего 200мм. ЭТО повторение Ютланских взрывов во всей красе...

проект 1908 года имел там 280мм при борте в 254
Мария там имела 305 мм при приведеном борте 265+50. ТАКОй хоккей нам и нужен был.

>"а оно нам надо"?

Хмм желательно . БЛАГО использовались же. В дальнем прикрытии набегов на конвои с рудой например. Делать это АКТИВНЕЕ было бы всейцело полезно государству и снижало бы актвность кошкодавленок.


>>А вообще-то, напомню, к 1930 г дредноутов предполагалось построить 52 штуки (36 на Балтике), так что и для немцев, и для японцев, и для кого угодно все это представляло бы очень-очень немаленькую угрозу :-))))
>
>Какой ужас! :)


Хе ,все одно сравните с планами Японии, США и Англии вот где КОШМАР.

Все одно третий флот, на большее и не замаха не было...
С уважением ФВЛ

---

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:22:51)
Дата	05.11.2003 21:12:30

Re: Так мне...

---

Снова здравствуйте!

>.. балтийские линкоры предназначены для прикрытия позиции и отстрела тральщиков на оной. А вовсе не для морского боя с себе подобными. В контексте это тезиса я и рассуждаю. Вы же знаете - я стратег :)
>Мое дело концепцию предложить.

Е:
Если Вам кто-то это доказывает, то он говорит неверно. Линкоры типа "Севастополь" представляли собой квинтэссенцию русского понимания опыта РЯВ - быстроходные мощновооруженные линкоры, предназначенные для того, чтобы "командовать дистанцией", вести бой на больших дистанциях и на больших курсовых углах. Предназначались они, разумеется, прежде всего для боя с себе подобными - т.е. линейного боя. Отстрел тральщиков здесь особо не при чем, поскольку прежде, чем произвести таковой "отстрел", надо сперва разобраться с их силами прикрытия - т.е. с линейным флотом противника. Ну так бой с линкорами противника на позиции - это тоже форма ЛИНЕЙНОГО боя.


>>Реплика Ваша не очень понятна. Если мы хотим кончать додредноуты, то нам нужен дредноут. Какой смысл строить нечто соответствующее устаревшим кораблям??
>
>Смотря что вкладывать в понятие "монитор". Можно назвать и "карманным линкором". Другими словами - по моему мнению следует иметь средство адекватное против вероятного противника. Т.е если противник - пусть им противостоят "современые" (по машинам, приборам, артиллерии) корабли - но не дредноутного водоизмещения?

Е:
А как Вы себе это мыслите? :-)) Как можно запихнуть всю эту благость в "не дредноутное водоизмещение"? :-)) Ну получите Вы нечто вроде "Свериджа" - чем это Вам поможет в борьбе с толпой додредноутов противника? А самое главное - зачем? Стоимость таких кораблей будет в реальности ненамного меньше стоимости дредноутов при намного меньшей огневой мощи - и твердой гарантии, что самый малый отряд дредноутов противника раздавит эти посудины как клопов. А так, построив 4 "Севастополя", Россия во многом нейтрализовала половину германского линейного флота - 22 додредноута.



>Ну говоря сухопутными категориями - ачем строить 57 м ПТП если и 45 мм - пробивает вражеский танк (надеюсь вы не станете обсуждать какая именно птп и какой танк пробивает? :)

Е:
Если говорить сухопутными аналогиями, то у противника есть "тройки" и есть "тигры". Имея 45-мм, Вы можете отбиваться только от первых, имея 57-мм Вы имеете гарантированный "оверкилл" для первых и шансы против "тигров". Противник снимает "тройки" с вооружения и напрягается, делает только "тигры". Как фюрер велел. И сделали они сколько всего до конца войны? :-)) А в данном случае против них еще и на Западном фронте, продолжая ту же аналогию, маячит толпа 105-мм L7 :-)))


>>Тем более, что:
>>1) 4 дредноута канают и против некоего числа вражеских дредноутов.
>
>все таки вероятность этог риска?

Е:
Что значит "вероятность риска"? Просто в этом случае для нейтрализации наших 4 "Севастополей" германец даже 4 "Нассау" вряд ли риснет посылать. Перед ним будет стоять задача - либо выделять крупные силы "Хохзеефлотте" (а вдруг в это время бритты заявятся к Гельголанду?), либо вообще перейти в состояние пассивной обороны на Балтике. С риском в перспективе отдать Балтику русским - и сделать блокаду Германии тотальной (руду-то, к примеру, ввозили из Швеции).


>>2) Дредноуты можно использовать и для активных действий за пределами Финского залива.
>
>"а оно нам надо"?

Е:
А почему не надо??? А если война с одной Турцией? А если война с одной Австрией? А если война в союзе с Германией против Англии - тут русские линейные силы теоретически могут стать той самой гирькой, что перевесит чашу весов. И т.д. Не надо забывать, что именно в таких соображениях и заключалась тогда одна из главных причин той "маринистской лихорадки", что охватила все значимые нации в период перед ПМВ. Флот (линейный флот дредноутов, конкретнее говоря) считался средством резкого расширения политических возможностей государства на международной арене, делал государства, им обладающие, ценным партнером для других, обладание им позволяло теоретически маневрировать, расширяло выбор коалиций и партнеров и т.д. Не мне Вам говорить, что именно таких возможностей маневра не хватало перед ПМВ той же России. Это только уважаемый Алексей Исаев считает всех тодашних государственных лидеров идиотами, тратившими деньги на флот типа для собственного удовольствия. А это не так.

Не говоря уже о том, чо теже "Севастополи" мыслились как первая часть могучего будущего флота, сопоставимого по силе с флотами самих могучих морских держав. 36 дредноутов на Балтике примерно соответствовали планируемым немцами 41 по их закону 1912 г.


С уважением, Exeter

---

От	Exeter
К	Exeter (05.11.2003 19:28:22)
Дата	05.11.2003 19:38:43

Очепятка - "западнее Кронштадта", разумеется (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:40:28)
Дата	05.11.2003 17:42:23

Re: Ну так...

---

>Наличие отряда ЛК означает что для прорыва надо подогнать пять-шесть своих.

на один русский потребуется 3-4 арийских

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.11.2003 17:42:23)
Дата	05.11.2003 17:46:46

Не смешно (-)

---

---

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:27:32)
Дата	05.11.2003 17:28:40

Дим! Поправка важная: не морское сражение, а _бой на позиции_. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Kimsky (05.11.2003 17:21:29)
Дата	05.11.2003 17:22:45

Re: Ну так...

---

>Рискну спросить - когда это с 15-дюймовками стало, наконец боеспособным? Ну, и до кучи - сколько у немцев было с 280-мм, сколько с 305 - а сколько с 380? Вопросы риторические, только Вы, похоже, себе отвечать на них не хотите...


в 1917 "Байрен" повоевать успел и даже на мине подорался

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 17:13:49)
Дата	05.11.2003 17:18:38

Re: Ну так...

---

>наличием эскадры.
>Только не бери пожалуста эскадру Роял Нэви.
>Или от построенного линкора научатся попадать? (как там в 1939м?)
>Или "жалкие 12-ти дюймовки" не будут расстреляны 15-ти дюймовками линкоров хозеефлотте вместе с их носителями?

"Байрен" с "Баденом" не панадол и их берегли.

>Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...
Судя по опыту "Славы" долго мучиться придётся.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.11.2003 17:18:38)
Дата	05.11.2003 17:24:34

Re: Ну так...

---

>"Байрен" с "Баденом" не панадол и их берегли.

А они и в Ютландском бою не участвовали. Без них обошлись.

>>Как это было благополучно проделано при Ютланде? Вот только за 4кой Гангутов "Битти") в бой уже не вступит Джеллико с главными силами...
>Судя по опыту "Славы" долго мучиться придётся.

Опыт Славы говорит о следующем:
- линкоры не являются предметом насущной необходмости (вы же мне сами доказывали - что в рижский залив онипройти не могут)
- противник на театре (Германия) всегда будет сильнее (способен собрать бОльшие силы) чем мы.

---

От	Banzay
К	FVL1~01 (05.11.2003 17:06:17)
Дата	05.11.2003 17:09:15

Кстати а почему шарики а не ролики? (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Banzay (05.11.2003 17:09:15)
Дата	05.11.2003 19:57:13

потому что с шариками

---

И снова здравствуйте

ПРОЩЕ решить проблему ассимитрии залпа...Да и ообе воздейсвтие отдачи переносили плохо. Ролики на том уровне техники не позволяли иметь ДВУХОРУДИЙНОЙ установки, только одно орудийную.

Расчет радиально-упорного роликоподшипника тогда задачка нетривиальная.

Так как шарики худо бедно отработали к концу 1915г, то в РОССИИ даже 305мм одноорудийные "башни" щитового типа были на шариковом пошипнике


С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:43:54)
Дата	05.11.2003 16:56:00

Re: Неверный исходный...

---

>Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет,

во сколько обойдётся бетонный фундамент?

> шарики на башню катать не надо.
а поворачивать как?
это не 3"

>>Значит вы строите МИННО артилерийскую позицию. КОТОРУЮ, так как у вас нет крупных артилерийских кораблей ПРОТИВНИК вытраливает преспокойно
>
>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.

только в Маркизовой луже

>>ПОСТОРЕНИЕ 1855 на Балтике? ОНО НАДО? (тогда это отвлекло от Севастополя 200 000 человек...
>
>У России было тогда под ружьем ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно 200 тыс. на этом фоне - копейки. И именно эти 5 млн. удержали Европу от мочения России в сортире, а не деревянные гробы, которые сами легли на дно севастопольской бухты.

толку от этих миллионов?
там были боеспособные 200тыс.



>>Давайте посчитаем... СТоимость стационарных укреплений крепости Петра великого 908 миллионов рублей...
>
>Э-э-э, нет. Крепость Петра Великого это как раз форпост флота, а не оборонительная позиция.

не нет, а так точно, платить всё равно придётся больше

>>До нее на модернизацию Кронштадта угрохали с фортами еще около 400.
>
>А сколько угрохали на заводы для постройки линкоров?
70млн
>>альтетнатива (при общей слабочти легких сил против легкие силы ПЛЮС крупные корабли) ОТДАТЬ весь финский и Рижкский заливы противнику.
>
>А он их возьмет? :-)))

возьмёт и не подавится

>

---

От	Banzay
К	Исаев Алексей (05.11.2003 16:43:54)
Дата	05.11.2003 16:48:28

Re: Неверный исходный...

---

>Доброе время суток


>Почему же? Морскому ведомству ставится задача перекрыть залив артиллерией. Соответственно может появиться не только 305/52, а хоть 460/40(Ямато нервно курит в сторонке). Ограничений по массе нет, шарики на башню катать не надо.
********************************
1. Не морскому а Сухопутному.
2. ну-ну а мощности под 460/40 где возьмете?
3. Правда? И как без шариков вращать будете?

>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.
*****************************
Повторю НЕПЕРЕКРЫВАЕТСЯ!!!

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (05.11.2003 16:48:28)
Дата	05.11.2003 16:50:32

Re: Неверный исходный...

---

>>Неверный исходный тезис порождает неверный вывод. Уникальность положения Санкт-Петербурга в том, что он отделен от моря узким и длинным заливовм, который даже в те далекие годы покрывается сухопутными средствами.
>*****************************
>Повторю НЕПЕРЕКРЫВАЕТСЯ!!!

Маркизова лужа перекрывается, но это уже конец.

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 11:28:50)
Дата	05.11.2003 11:57:36

Re: "Попил бюджетных...

---

>>>В 1914 г.? Из орудий 305 мм и выше?
>>из них самых, Финских залив перерывался, но плохо
>
>Удовлетворительно.

посмотрите секторы обстрела

>>>>отрезана Финляндия, потеря Москвы не отрезает ничего, если на то пошло
>>>Угу. рай, итзвестный своими неисчислимыми природными и людскими богатствами. :-)
>>уж больно вы щедрый
>
>Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.

А потом удивляемся, почему некоторе хотят оставить Россию в пределах Садового кольца.
НЕ ПЯДИ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НЕ ОТДАДИМ.


>Во-во, лучше пулеметы(и патроны к ним), чем санатории для Кошкодавленок. Последних лучше за эти самые пулёметы посадить.

Легко быть умным задним числом, пулемётов 8 на полк и всё.

>>>А их вообще потеряют? Варшавский промышленный район худо-бедно эвакуировали.
>>там не было Обуховского и Ижорского заводов
>
>Обуховский завод пробовали эвакуировать уже большевики в условиях разрухи. Не проблема.

разве? Судя по воспоминаниям моего деда, работавшег на нём в 30-е, там столько не эвакуировали...

>>>Если правильно понимать задачи - дешевле.
>>судя по стоимости крепости Петра Великого не очень
>
>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?

И на островах Финского залива тоже.

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (05.11.2003 11:57:36)
Дата	05.11.2003 12:25:50

Re: "Попил бюджетных...

---

Доброе время суток


>>Удовлетворительно.
>посмотрите секторы обстрела

И что? Финский залив перекрывается минами и береговой артиллерией вполне удовлетворительно. Мало секторов обстрала - поставьте больше орудий. Нафига платить на КТУ к этим орудиям, сооружая ихв виде линкоров - мне совершенно непонятно.

>>Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.
>А потом удивляемся, почему некоторе хотят оставить Россию в пределах Садового кольца.
>НЕ ПЯДИ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НЕ ОТДАДИМ.

Пустые слова. Именно выбрасывание денег на флот стало одной из причин потери Финляндии(вследствие краха государства). Навсегда.

>>Во-во, лучше пулеметы(и патроны к ним), чем санатории для Кошкодавленок. Последних лучше за эти самые пулёметы посадить.
>Легко быть умным задним числом, пулемётов 8 на полк и всё.

Потому я и интересуюсь, сколько стоил пулемет в сравнении с попиленными Крыловым и Ко суммами.

>разве? Судя по воспоминаниям моего деда, работавшег на нём в 30-е, там столько не эвакуировали...

Тем не менее попытка эвакуации предпринята была(как и перенос столицы в Москву).

>>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?
>И на островах Финского залива тоже.

Т.е. это продолжение нашей "пиявки".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (05.11.2003 12:25:50)
Дата	05.11.2003 13:56:50

Re: "Попил бюджетных...

---

>Доброе время суток


>>>Удовлетворительно.
>>посмотрите секторы обстрела
>
>И что? Финский залив перекрывается минами и береговой артиллерией вполне удовлетворительно. Мало секторов обстрала - поставьте больше орудий. Нафига платить на КТУ к этим орудиям, сооружая ихв виде линкоров - мне совершенно непонятно.

а почему вы решили, что форт стоит дешевле?

>>>Это не та потеря, ради которых нужно в предложенных Крыловым масштабах пилить бюджетные средства.
>>А потом удивляемся, почему некоторе хотят оставить Россию в пределах Садового кольца.
>>НЕ ПЯДИ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НЕ ОТДАДИМ.
>
>Пустые слова. Именно выбрасывание денег на флот стало одной из причин потери Финляндии(вследствие краха государства). Навсегда.

Не потратили бы на флот, было бы ещё хуже.


>>Легко быть умным задним числом, пулемётов 8 на полк и всё.
>
>Потому я и интересуюсь, сколько стоил пулемет в сравнении с попиленными Крыловым и Ко суммами.

В любом случае больше 8 пулемётов на полк никто бы не дал. Положено 8, значит будет именно 8. Надо было нормы менять.
>>>А она находится на берегу Финского залива? Или это опять попил средств на нашу "пиявку"?
>>И на островах Финского залива тоже.
>
>Т.е. это продолжение нашей "пиявки".

можно сказать и так, но оставлять беззащитной столицу с моря нельзя

---