От Kazak
К Сергей Стрыгин
Дата 05.11.2003 22:46:00
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Но был?:)

>Много воплей и криков про такие же следы на множестве трупов в Прибалтике и невнятных намеков на похожие повреждения у некоторых других трупов в Катынских могилах.
Почему один? Мне показалось, что как минимум несколько. В принципе их и не должно быть много. Кому-то показалось, что человек жив, и он ткнул его штыком для проверки.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (05.11.2003 22:46:00)
Дата 06.11.2003 00:53:23

Еще раз про следы штыков

>Почему один? Мне показалось, что как минимум несколько. В принципе их и не должно быть много. Кому-то показалось, что человек жив, и он ткнул его штыком для проверки.

Про следы штыка на трупе в Катыни

Взял немецкий отчет доктора Бутца и выписал из него ВСЕ упоминания про следы штыка.
Привожу цитаты из отчета ( http://katyn.codis.ru/butz.htm ):


Раздел «Общие выводы»
…
Мундиры в основном были хорошо пригнаны. На одежде зачастую попадались личные монограммы. Сапоги были пошиты по размеру. Все пуговицы на верхней одежде и белье были застегнуты. Подтяжки и поясные ремни на месте. За исключением нескольких случаев, когда было отмечено повреждение ударом штыка, одежда была не повреждена и не носила следов сопротивления жертв.
…

Раздел «Причина смерти»
…
Исследованиями скелета было установлено наличие отверстий в черепах, произведенных выстрелом из огнестрельного оружия. В одном случае установлен удар штыком в грудную клетку, в других случаях — переломы челюсти. Эти повреждения вызваны ударами, нанесенными еще при жизни казненных.
…

Раздел «Колотые раны» (раздел приводится полностью)

При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
Можно, таким образом, утверждать, что у части катынских жертв были замотаны головы и связаны руки перед их умерщвлением выстрелом в затылок и что их гнали на место казни, причиняя им одновременно физические мучения ударами штыка.

Раздел «Итоги расследования»
…
7. В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком, которые были несомненно нанесены перед казнью. Вероятно, жертв подгоняли штыками к месту казни.


Обратите внимание на немецкую логику.
Среди 4143 трупов найден ОДИН труп со следами штыковых ран – труп поручика Стефана Мейстера.
(Подлинность факта наличия на этом трупе указанных повреждений или подлинность того факта, что этот труп действительно эксгумировали в Козьих Горах, а не привезли еще откуда-нибудь, мы не обсуждаем – нас должна интересовать логика).
Далее на основании обнаруженных на ЕДИНСТВЕННОМ трупе повреждений в соответствии с немецкой логикой делается вывод:
“В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком…”

Но немецкая логика бледнеет и пасует перед польской.


Про следы штыка на трупе в Катыни

Взял немецкий отчет доктора Бутца и выписал из него ВСЕ упоминания про следы штыка.
Привожу цитаты из отчета ( http://katyn.codis.ru/butz.htm ):


Раздел «Общие выводы»
…
Мундиры в основном были хорошо пригнаны. На одежде зачастую попадались личные монограммы. Сапоги были пошиты по размеру. Все пуговицы на верхней одежде и белье были застегнуты. Подтяжки и поясные ремни на месте. За исключением нескольких случаев, когда было отмечено повреждение ударом штыка, одежда была не повреждена и не носила следов сопротивления жертв.
…

Раздел «Причина смерти»
…
Исследованиями скелета было установлено наличие отверстий в черепах, произведенных выстрелом из огнестрельного оружия. В одном случае установлен удар штыком в грудную клетку, в других случаях — переломы челюсти. Эти повреждения вызваны ударами, нанесенными еще при жизни казненных.
…

Раздел «Колотые раны» (раздел приводится полностью)

При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
Можно, таким образом, утверждать, что у части катынских жертв были замотаны головы и связаны руки перед их умерщвлением выстрелом в затылок и что их гнали на место казни, причиняя им одновременно физические мучения ударами штыка.

Раздел «Итоги расследования»
…
7. В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком, которые были несомненно нанесены перед казнью. Вероятно, жертв подгоняли штыками к месту казни.


Обратите внимание на немецкую логику.
Среди 4143 трупов найден ОДИН труп со следами штыковых ран – труп поручика Стефана Мейстера.
(Подлинность факта наличия на этом трупе указанных повреждений или подлинность того факта, что этот труп действительно эксгумировали в Козьих Горах, а не привезли еще откуда-нибудь, мы не обсуждаем – нас должна интересовать логика).
Далее на основании обнаруженных на ЕДИНСТВЕННОМ трупе повреждений в соответствии с немецкой логикой делается вывод:
“В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком…”

Но немецкая логика бледнеет и пасует перед польской....
Предлагаю вниманию почтеннейшей публики скульптурную иллюстрацию к "Отчету докотра Бутца":






Насколько можно себе представить, это портрет Стефана Мейстера.




От Kazak
К Сергей Стрыгин (06.11.2003 00:53:23)
Дата 06.11.2003 02:27:46

Ну ка-же, как-же:)

>При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Поручик приведен как ПРИМЕР. Там выше приведены примеры двух опознаных трупов, с указанием фамилии. Не будете же Вы утверждать, что немцы набрались наглости и опознав два трупа заявили, что опознали большую часть убитых?
>Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
А ето продолжение, где ясно написано о многочисленных ранениях - с чего Вы взяли, что ето описание ранении в Прибалтике???

>Далее на основании обнаруженных на ЕДИНСТВЕННОМ трупе повреждений в соответствии с немецкой логикой делается вывод:
>“В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком…”
Таким образом - ОДИН труп упоминаеться один раз как ПРИМЕР, а вот ряд случаев упоминаеться неоднократно. Нормально у немцев с логикои.
Кстати, а что Бурденко пишет о штыках. И веревки - ну откуда пошла легенда, что веревки немецкие?
От Сергей Стрыгин
К Kazak (05.11.2003 22:46:00)
Дата 05.11.2003 23:05:40

Все что писали немцы про Катынь - пропаганда

>Почему один? Мне показалось, что как минимум несколько. В принципе их и не должно быть много. Кому-то показалось, что человек жив, и он ткнул его штыком для проверки.

Даже если немцы писали про Катынь правду, эти внешне правдивые надо внимательно анализировать.
Например сроки нахождения в земле ВСЕХ 4.143 эксгумированных в апреле-июне 1943 г. трупов немцы определили на основании "псевдокаллуса", найденного на ЕДИНСТВЕННОМ трупе.
(Кстати, через несколько лет выяснилось, что датировка по "псевдокаллусу" вообще ненаучна, но это не важно).
Все факты Катынского дела надо проверять и перепроверять МНОГОКРАТНО !
От Kazak
К Сергей Стрыгин (05.11.2003 23:05:40)
Дата 05.11.2003 23:28:35

Ну так Вы вроде и сами признали, что комиссия Бурденко - то-же пропаганда.

>Все факты Катынского дела надо проверять и перепроверять МНОГОКРАТНО !
Тут не поспорищ. Но ведь поляки лежат не только в Катыни.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (05.11.2003 23:28:35)
Дата 06.11.2003 00:59:35

Вы попали на ГЛАВНУЮ загадку Катынского дела.

>>Все факты Катынского дела надо проверять и перепроверять МНОГОКРАТНО !
>Тут не поспорищ. Но ведь поляки лежат не только в Катыни.

Именно в этом и состоит в настоящее время ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА Катынского дела - ГДЕ СКОЛЬКО поляков лежит ???!
От Kazak
К Сергей Стрыгин (06.11.2003 00:59:35)
Дата 06.11.2003 02:04:56

Которую кстати в советское время никто не пытался разрешить.

>Именно в этом и состоит в настоящее время ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА Катынского дела - ГДЕ СКОЛЬКО поляков лежит ???!
А почему комиссия Бурденко ограничилась уже известным захоронением?
От Сергей Стрыгин
К Kazak (06.11.2003 02:04:56)
Дата 06.11.2003 10:46:45

Загадка была полностью разрешена в 1944 г.

>>Именно в этом и состоит в настоящее время ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА Катынского дела - ГДЕ СКОЛЬКО поляков лежит ???!
>А почему комиссия Бурденко ограничилась уже известным захоронением?

Собственно "комиссия Бурденко" (структурная единица Чрезвычайной Государственной Комиссии по председательством Шверника) работала с 18 по 23 января 1944 г. (первоначально планировалась работа с 18 по 27 января).
За 6 дней работы были эксгумированы и исследованы 925 трупов поляков. (На самом деле "комиссии Бурденко" эксгумировала 1380 трупов, но 455 трупов, чья эксгумация в сроки с 18 по 23 января не укладывалась, формально в итоговые документы "комиссии Бурденко" не включили).
На самом деле эксгумационные работы в Катынском лесу под руководством Бурденко начались в конце сентября 1943 г. и шли весь 1944 г. (Бурденко был одновременно членом ЧГК).
Официальные материалы "комиссии Бурденко" занимают 35 томов.
В настоящее время ознакомиться с ними нельзя, так как они приобщены к уголовному делу ГВП №159.