ВИФ2 NE: Ветка : По пункту 5

От	серж
К	Сергей Стрыгин
Дата	05.11.2003 11:22:09
Рубрики	Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

По пункту 5

>5.
>27 или 28 июня 1941 г. (Илья Иванович точно не может вспомнить) во время такой погрузки капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. После возвращения оттуда Сафонов рассказал курсантам своей роты (и И.И.Кривому в том числе), что в кабинете коменданта станции находится человек в форме лейтенанта госбезопасности, который чуть ли не стоя на коленях выпрашивал вагоны для эвакуации пленных поляков, и что комендант отказал ему, говоря, что это невозможно, так как надо в первую очередь эвакуировать курсантов училищ, авиационный завод, семьи комсостава и т.д.
>Илья Иванович запомнил, что в том разговоре капитан Сафонов упомянул, что охрана лагерей «разбежалась», и что у всех слушавших Сафонова курсантов, в том числе и у И.И.Кривого, сложилось впечатление, что поляки к тому времени были уже расконвоированными.

Пока что все свидетельства говорят о том что около Смоленска находились лагеря военнопленных, в которых находились поляки, которые работали в Смоленске и окрестностях. И что?
Никто и не отрицал этого.
Все остальное пересказ с пересказа - не более.
Кроме того, и где здесь пленные поляки 1939 года?
У меня кстати вопрос - Илья Иванович видел поляков перед войной - это понятие включает в себя и 1940 год. Если возможно - конкретизируйте - когда?
А поведение лейтенанта ГБ ни о чем не говорит. Ему действительно нужно было выполнить приказ об эвакуации - возможно и поляков. Только из Козельского лагеря.
А слова про "разбежалась" противоречат документам 136 батальона о проведении конвоев в июне-июле. И свидетельствам А. Лукина.

От	Сергей Стрыгин
К	серж (05.11.2003 11:22:09)
Дата	05.11.2003 15:56:09

Посмотрите на географическую карту!

>А поведение лейтенанта ГБ ни о чем не говорит. Ему действительно нужно было выполнить приказ об эвакуации - возможно и поляков. Только из Козельского лагеря.

У Вас география в школе отдельным предметом была?
Посмотрите на карту - Козельск находится в 250 километрах к востоку от Смоленска за Сухиничами!
Для эвакуации поляков из Козельского лагеря требовать вагоны в Смоленске мог только сумасшедий!!!

>У меня кстати вопрос - Илья Иванович видел поляков перед войной - это понятие включает в себя и 1940 год. Если возможно - конкретизируйте - когда?

Лето и осень 1940 г., первая половина 1941-го.
Последний раз в 1941 г., по его словам, "за несколько дней до начала войны".
Кстати, Илья Иванович вспомнил еще одну деталь - офицеры его училища строго-настрого запрещали курсантам разговаривать или как-то иначе общаться с работавшими на Витебском шоссе поляками.
Категорически запрещено было даже просто подходить к ним.

>А слова про "разбежалась" противоречат документам 136 батальона о проведении конвоев в июне-июле. И свидетельствам А. Лукина.

Не все так просто.
Выражение "охрана разбежалась" известно в основном со слов содержавшихся в лагере поляков.
Реальные события, обозначаемые ныне этим выражением, на деле тогда могли быть совсем другими.
Дело в том, что "охрана" в лагерях была нескольких видов - подчинявшаяся начальнику лагеря внутренняя (вахтеры) и не подчинявшаяся начальнику лагеря внешняя (конвойные войска НКВД или ВОХР ГУЛАГа).
Вышестоящее начальство у них было разное.
Внешнюю охрану лагерей запросто могли по приказу высокого начальства срочно перебросить на охрану более важных объектов.
А для сидевших в лагере поляков это внешне выглядело как внезапный и спешный уход охранников в неизвестном направлении.
Кстати, когда внешняя охрана действительно "разбегалась", заключенные иногда об этом и не догадывались, поскольку обычно несколько наиболее дисциплинированных или фанатично настроенных сотрудников охраны продолжали исполнять свои обязанности.
Львовскую тюрьму №1 в начале войны охрана бросала охранять дважды и оба раза спешно уходила из города (один раз по приказу, второй раз - скорее всего без приказа). Не знавшие об этом караулы, возвращавшиеся в здание тюрьмы из города сдать смену, самостоятельно брали тюрьму под охрану и даже более-менее удачно подавляли возникавшие бунты пытавшихся вырваться из тюрьмы зеков.
Известен просто анекдотичекий случай, когда четверо рядовых конвоиров своими силами 11 суток этапировали целый эшелон (точнее, ту часть эшелона, которую не успели отцепить от паровоза диверсанты) из 20 вагонов с заключенными из Вильнюса в Горький, несмотря на отсутствие офицеров и рядового состава конвоя (личный состав того конвоя действительно со страху дезертировал).
При этом они, как в крутом боевике, сначали угнали паровоз с машинистом с товарной станции, а когда машинист на остановке сбежал, поймали на перроне вокзала первого попавшегося человека в форме железнодорожника и под угрозой расстрела заставили его вести эшелон.

От	Dassie
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 15:56:09)
Дата	05.11.2003 20:09:42

Красивые байки.

>Лето и осень 1940 г., первая половина 1941-го.
>Последний раз в 1941 г., по его словам, "за несколько дней до начала войны".
>Кстати, Илья Иванович вспомнил еще одну деталь - офицеры его училища строго-настрого запрещали курсантам разговаривать или как-то иначе общаться с работавшими на Витебском шоссе поляками.
>Категорически запрещено было даже просто подходить к ним.

А их что, не охраняли - то есть, не запрети курсантам общаться с ними, курсанты так и повалили бы общаться?
В 25-45 километрах от Смоленска?

Перепутал что-то Илья Иванович, по-моему.
Может быть (пытаюсь подыграть Илье Ивановичу), он и видел какого-нибудь поляка, попавшего, например, в Смоленскую тюрьму по тому или иному поводу, а из тюрьмы выводимого на какие-нибудь работы с другими зеками. Но какое отношение этот поляк имеет к вывезенным обитателям Козельского лагеря или к мифическим обитателям мифических лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН?

От	Сергей Стрыгин
К	Dassie (05.11.2003 20:09:42)
Дата	05.11.2003 20:44:54

О запрете курсантам общаться с поляками

>А их что, не охраняли - то есть, не запрети курсантам общаться с ними, курсанты так и повалили бы общаться?
>В 25-45 километрах от Смоленска?

>Перепутал что-то Илья Иванович, по-моему.
>Может быть (пытаюсь подыграть Илье Ивановичу), он и видел какого-нибудь поляка, попавшего, например, в Смоленскую тюрьму по тому или иному поводу, а из тюрьмы выводимого на какие-нибудь работы с другими зеками. Но какое отношение этот поляк имеет к вывезенным обитателям Козельского лагеря или к мифическим обитателям мифических лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН?

Поляков из Катынского лагеря (предположительно, это название одного из из лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН) вывозили на автомашинах из лагеря на работу довольно далеко, в том числе в городскую черту Смоленск.
Работали они непосредственно также и на Витебском шоссе, по которому курсанты ССПУ строем ходили 3 км из Смоленска в летние учебные лагеря (так называемые Ворошиловские лагеря).
При этом могли быть разные ситуации, допускающие личное общение работающих на шоссе поляков и курсантов.
Чтобы избежать такого общения, курсантов специально предупреждали о недопустимости разговоров с поляками и даже простого приближения к ним.

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 15:56:09)
Дата	05.11.2003 18:13:26

Пожалуй у меня тоже что-то с головой :-/ Что за анекдот?

>Известен просто анекдотичекий случай, когда четверо рядовых конвоиров своими силами 11 суток этапировали целый эшелон (точнее, ту часть эшелона, которую не успели отцепить от паровоза диверсанты) из 20 вагонов с заключенными из Вильнюса в Горький, несмотря на отсутствие офицеров и рядового состава конвоя (личный состав того конвоя действительно со страху дезертировал).
>При этом они, как в крутом боевике, сначали угнали паровоз с машинистом с товарной станции, а когда машинист на остановке сбежал, поймали на перроне вокзала первого попавшегося человека в форме железнодорожника и под угрозой расстрела заставили его вести эшелон.

Сочинивший это слабо представляет себе организацию движения поездов. Поезд извините движется по рельсам, в соответсвии с расписанием (графиком).
Что значит "угнали паровоз"? Кто выпустит эшелон на линию? Кто его заправит углем и водой?
Или тоже "с боем" брать на станции? Отбивать стрелки?
Вздор какой-то.

От	Сергей Стрыгин
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 18:13:26)
Дата	05.11.2003 20:33:13

Про угон эшелона с зеками из Вильнюса

>Что значит "угнали паровоз"? Кто выпустит эшелон на линию? Кто его заправит углем и водой?

Из докладной записки начальника 3 отделения НКВД 42 бригады Конвойных войск мл. лейтенанта госбезопасности Компанийца начальнику 3 отдела НКВД СССР ст. майору госбезопасности Белякову (10):

"[...] Старший лейтенант Дьячков и старший политрук Панченко возглавляли эшелон заключенных, погружавшийся из Виленской тюрьмы. Во время налета авиации противника и действия к-р групп в гор. Вильно, Дьячков и Панченко бежали, а за ними почти весь конвой. Оставшаяся группа в 4 человека, во главе с младшим сержантом Умеренковым, силой оружия, понудила паровозную бригаду вести эшелон по маршруту и четверо, вместо 80-ти человек конвоя, отконвоировали 609 человек заключенных в гор. Горький, не имея ни одного побега [...] ".

Из донесения командира 242 конвойного полка майора Колесникова из Горького, командиру 14 дивизии Конвойных войск в Москву, от 4 июля 1941 г.:

"3.7.41 г. на ст. Горький прибыл эшелон с 609 заключенными и двумя трупами. Все сданы в Горьковскую тюрьму. Эшелон охраняли всего 4 конвоира 240 конв. полка.

Старший состава конвоя - мл. сержант Умеренков доложил, что:

1. Эшелон количеством заключенных около 1700 чел. формировался на ст. Вильнюс. Конвой от 240 конв. полка. Фамилии начальника эшелона прибывшие красноармейцы не знают.

Заместителем нач. эшелона по п/ч являлся политрук Панченко.

2. К концу формирования и перед отправкой эшелона из одного вагона был совершен массовый побег с одновременным обстрелом эшелона диверсионной группой.

3. Состав конвоя с двумя станковыми пулеметами вступил в бой с диверсантами.

4. Мл. сержант т. Умеренков принял все меры к выходу эшелона со ст. Вильнюс и по его (Умеренкова) словам приказал силой оружия машинистам отправлять поезд.

5. В момент отправления неизвестными лицами часть эшелона была отцеплена и осталась на месте, часть же с 4-мя кр-цами охранявшими до 20 вагонов убыла из Вильнюса и 3.7.41 прибыла в г. Горький.

6. Личные дела на весь состав эшелона привезены в г. Горький и сданы в тюрьму

[...] " (11).

Из информационной сводки Управления Конвойных войск НКВД от 23 июля 1941 года:

" [...] 23 июня с.г. на ст. Вильно (товарная) был погружен эшелон с госпреступниками из Виленских тюрем. Начальник эшелона ст. лейтенант Дьячков, ввиду начавшейся стрельбы на станции и входа немецких передовых частей в город, оставил эшелон заключенных, а сам с конвоем с санитарным поездом выехал из Вильно.

Мл. сержант Умеренков с красноармейцами Сергеевым, Марковым и Разгоняевым, после выполнения поставленной перед ними задачи, прибыли на станцию к эшелону и не застав конвоя у эшелона, Умеренков принял решение с тремя бойцами под огнем противника вырвать эшелон с госпреступниками из города и отконвоировать к месту назначения. В городе и в районе вокзала к этому времени началась частая ружейно-пулеметная стрельба, Умеренков, выставив два бойца для охраны эшелона, а третьего с ручпулеметом расположил у эшелона для обороны, сам побежал к дежурному по товарному вокзалу требовать паровоз, дежурный предоставить паровоз отказал, Умеренков, видя безвыходное положение, под силой оружия посадил дежурного по станции на маневровый паровоз, прицепил к эшелону и приказал везти.

К этому времени по эшелону открылся ружейно-пулеметный огонь, Умеренков, прикрываясь огнем своего ручного пулемета и винтовок, вывел эшелон с товарной станции и доследовал до пассажирского вокзала гор. Вильно, на пассажирском вокзале машинист с паровоза бежал, Умеренков вторично под силой оружия задержал одного железнодорожника (оказавшегося машинистом паровоза) посадил его на паровоз и под угрозой оружия в 4.00 утра 24,6 отправился с эшелоном из Вильно.

В пути движения эшелон дважды подвергался бомбардировке с воздуха и только благодаря находчивости, решительности и мужеству тов. Умеренкова, а также красноармейцев Сергеева, Маркова и Разгоняева эшелон с госпреступниками в количестве 609 заключенных был вырван из рук противника и доставлен в Горьковскую тюрьму [...] " (12).

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 20:33:13)
Дата	05.11.2003 20:36:47

Если уж говорить о фальсификациях - то я бы склонен считать что это она и есть :

Или это было не так. Извините.

От	Сергей Стрыгин
К	Дмитрий Козырев (05.11.2003 20:36:47)
Дата	05.11.2003 21:14:47

О какой фальсификации Вы говорите?

Какую фальсификацию Вы имеете в виду?
Фальсификацию Катынского дела немцами в 1943 г.?
Фальсификацию Катынского дела демками в 1988-1992 г.г.?
Или фальсификацию угона эшелона с зеками из Вильнюса 23 июня 1941 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 21:14:47)
Дата	05.11.2003 21:19:35

Я говорю о методологии :)

т.е примерно той что используете Вы.
Вы как я вижу из дискуссии доказываете что "Катынское дело было сфальсифицировано" (демками - в Вашей терминологии), основываясь в т.ч. на "нетипичных" фактах или виде документов.

В данном случае описанная Вами (со ссылкой на документ) ситуация столь нетипична и невероятна, что я усомняюсь в ее правдивости.
Засим не вмешиваясь в дальнейшую дискуссию позвольте откланяться.

От	Kazak
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 15:56:09)
Дата	05.11.2003 18:09:42

Вы знаете у меня наверное совсем с головой плохо.

>Выражение "охрана разбежалась" известно в основном со слов содержавшихся в лагере поляков.
ИХ ЖЕ ВСЕХ расстреляли!!! Или Вы о каком лагере?

От	Сергей Стрыгин
К	Kazak (05.11.2003 18:09:42)
Дата	05.11.2003 21:06:34

Об избежавших расстрела поляках из Катынского лагеря

>>Выражение "охрана разбежалась" известно в основном со слов содержавшихся в лагере поляков.
>ИХ ЖЕ ВСЕХ расстреляли!!! Или Вы о каком лагере?

Немцы расстреляли НЕ ВСЕХ поляков из Катынского лагеря.
Несколько десятков или сотен человек ушли на восток вместе с охраной лагеря.
Несколько десятков или сотен человек сбежали из лагеря, пользуясь неразберихой во время занятия местности немцами и попытались пробраться в Польшу самостоятельно.
Вынужден еще раз процитировать показания командира взвода Первого автомобильного полка Войска Польского Б.П.Тартаковского, опубликованные в "Военно-историческом журнале", № 4, 1991, (стр. 90-92).
В этих показаниях прямо свидетельствуется о личных встречах Б.П.Тартаковского в разное время с ПЯТЬЮ избежавшими расстрела польскими гражданами из Катынского лагеря и косвенно упоминается о достаточно многочисленных группах поляков, ушедших с охраной или сбежавших из Катынского лагеря в момент занятия лагеря немцами в июле 1941 г.:

"С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек, В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

>Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!

Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.
По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

>Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского?

Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае.
В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей.
Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.

>Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните?

Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.

>Вы не знаете, жива сейчас пани Зелинская?

К сожалению, не знаю, но мне кажется, что это маловероятно. Ведь она уже в годы гражданской войны была взрослой.
>А племянник был намного моложе пани Зелинской? Может быть, он сейчас еще жив?

Этого я тоже не знаю.

>Не могли бы Вы вспомнить адрес, где проживала пани Зелинская!

Почтового адреса я не помню. Но если бы поехать в Люблин, то ее дом я сразу бы нашел. Постараюсь объяснить. Дом пани Зелинской находился недалеко от центральной площади, через которую проходила дорога на Варшаву. Второй или третий дом от центра, если идти по этой улице в сторону Варшавы, по-моему, она называлась Варшавская.
Хотелось бы рассказать вот еще о чем. Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался а Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.
И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.
Вот, пожалуй, и все, что я могу рассказать о Катынских событиях, о которых узнал в период службы в Люблине.
Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города. Кроме поляков в этом городе дислоцировались и советские части, поэтому был и советский комендант, с которым мы часто и успешно взаимодействовали.
В доме, где я жил, проживала польская женщина. Она плохо относилась к русским, говорила, что ее муж был польским офицером и его уничтожили русские. У нее сложилось такое мнение, как я понял, в результате деятельности АК . Людьми из АК на домах делались надписи: «Красная Армия — вруг « и ей подобные. Будучи комендантом, я ближе познакомился с некоторыми деятелями из этой организации и понял, что это очень сомнительные люди.
Они собирали списки всех погибших, ходили по домам, в частности приходили и к этой женщине. Их интересовали анкетные денные людей, служивших перед войной в польской армии. Затем они составляли списки и говорили, что эти люди якобы погибли в Катыни. В эти списки вносили всех — и пропавших без вести, и погибших на территории Польши, и т. д. Издавались эти списки типографским способом и расклеивались на улицах города. В одном из этих списков оказалась и фамилия мужа этой женщины. И вдруг, война еще, по-моему, не закончилась, к этой женщине является муж, цел и невредим.

>Борис Павлович, Вы с ним лично разговаривали? Он подтвердил, что находился в Катынском лагере?

Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.
>А еще Вы встречали людей, которые находились в Катынском лагере?
Да, встречал. Но это было уже после войны. Я в то время был зам. начальника танкоремонтной базы. У меня в подчинении были два сержанта-водителя. Хорошие люди. В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.
Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.
Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами..."

От	Глеб Бараев
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 21:06:34)
Дата	06.11.2003 06:40:38

Пять собеседников Б.П.Тартаковского

>В этих показаниях прямо свидетельствуется о личных встречах Б.П.Тартаковского в разное время с ПЯТЬЮ избежавшими расстрела польскими гражданами из Катынского лагеря

>Среди прибывших были два сержанта — польские евреи.

Вот первые двое. Но они - не офицеры.

>Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.

Вот третий. Но и он не офицер.

>>Борис Павлович, Вы с ним лично разговаривали? Он подтвердил, что находился в Катынском лагере?
>
>Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.

Вот четвертый. И офицер, и из Катыни. Да вот беда: от прямого ответа на вопрос о личном разговоре Б.П.Тартаковский на этот раз уклонился, скрывшись за безличным "все родственники и соседи". Да и фамилии на этот раз он не называет. Поэтому отнесение г-ном Скрыгиным этой информации к результатам личной встречи не имеет под собой оснований.

>Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском.

А вот и пятый. Поскольку им был назван Козельский лагерь, то отнесение его к гипотетическим катынским лагерникам также безосновательно.

Итого: из пяти случаев три - не офицеры, одни офицер - из Козельского лагеря, и один - очевидно, не непосредственный собеседник Б.П.Тартаковского.
Итак, свидетельство Б.П.Тартаковского ничего не говорит о расстрелянных немцами в Катыни польских офицерах.

От	Kazak
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 21:06:34)
Дата	05.11.2003 21:43:30

Сергеи, Вы меня извините, но Вы начали откровенные сказки рассказывать:(

Поляки якобы сбежавшие из Катынского лагеря, служили в армии Андерса, но Андерс о судьбе Катынского лагеря ничего не знал и настоичиво выспрашивал у Сталина - куда делись поляки. Это уже какои-то сьюр начался:(
Фамилии этих поляков конечно-же известны?

От	Kazak
К	Kazak (05.11.2003 21:43:30)
Дата	05.11.2003 21:46:39

Ах да, Сергеи по поводу наиденных якобы следов от штыков не прокомментируете?

На форуме "Русское дело" Вы пишете?

От	Сергей Стрыгин
К	Kazak (05.11.2003 21:46:39)
Дата	05.11.2003 22:39:17

Насчет следов от штыков

У немцев в "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" описывается повреждение на одном из эксгумированных трупов, похожее на след от граненого русского штыка.
Много воплей и криков про такие же следы на множестве трупов в Прибалтике и невнятных намеков на похожие повреждения у некоторых других трупов в Катынских могилах.
Но похоже, что в Катыни такой труп был только ОДИН.

От	Kazak
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 22:39:17)
Дата	05.11.2003 22:46:00

Но был?:)

>Много воплей и криков про такие же следы на множестве трупов в Прибалтике и невнятных намеков на похожие повреждения у некоторых других трупов в Катынских могилах.
Почему один? Мне показалось, что как минимум несколько. В принципе их и не должно быть много. Кому-то показалось, что человек жив, и он ткнул его штыком для проверки.

От	Сергей Стрыгин
К	Kazak (05.11.2003 22:46:00)
Дата	06.11.2003 00:53:23

Еще раз про следы штыков

>Почему один? Мне показалось, что как минимум несколько. В принципе их и не должно быть много. Кому-то показалось, что человек жив, и он ткнул его штыком для проверки.

Про следы штыка на трупе в Катыни

Взял немецкий отчет доктора Бутца и выписал из него ВСЕ упоминания про следы штыка.
Привожу цитаты из отчета ( http://katyn.codis.ru/butz.htm ):

Раздел «Общие выводы»
…
Мундиры в основном были хорошо пригнаны. На одежде зачастую попадались личные монограммы. Сапоги были пошиты по размеру. Все пуговицы на верхней одежде и белье были застегнуты. Подтяжки и поясные ремни на месте. За исключением нескольких случаев, когда было отмечено повреждение ударом штыка, одежда была не повреждена и не носила следов сопротивления жертв.
…

Раздел «Причина смерти»
…
Исследованиями скелета было установлено наличие отверстий в черепах, произведенных выстрелом из огнестрельного оружия. В одном случае установлен удар штыком в грудную клетку, в других случаях — переломы челюсти. Эти повреждения вызваны ударами, нанесенными еще при жизни казненных.
…

Раздел «Колотые раны» (раздел приводится полностью)

При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
Можно, таким образом, утверждать, что у части катынских жертв были замотаны головы и связаны руки перед их умерщвлением выстрелом в затылок и что их гнали на место казни, причиняя им одновременно физические мучения ударами штыка.

Раздел «Итоги расследования»
…
7. В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком, которые были несомненно нанесены перед казнью. Вероятно, жертв подгоняли штыками к месту казни.

Обратите внимание на немецкую логику.
Среди 4143 трупов найден ОДИН труп со следами штыковых ран – труп поручика Стефана Мейстера.
(Подлинность факта наличия на этом трупе указанных повреждений или подлинность того факта, что этот труп действительно эксгумировали в Козьих Горах, а не привезли еще откуда-нибудь, мы не обсуждаем – нас должна интересовать логика).
Далее на основании обнаруженных на ЕДИНСТВЕННОМ трупе повреждений в соответствии с немецкой логикой делается вывод:
“В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком…”

Но немецкая логика бледнеет и пасует перед польской.

Про следы штыка на трупе в Катыни

Взял немецкий отчет доктора Бутца и выписал из него ВСЕ упоминания про следы штыка.
Привожу цитаты из отчета ( http://katyn.codis.ru/butz.htm ):

Раздел «Общие выводы»
…
Мундиры в основном были хорошо пригнаны. На одежде зачастую попадались личные монограммы. Сапоги были пошиты по размеру. Все пуговицы на верхней одежде и белье были застегнуты. Подтяжки и поясные ремни на месте. За исключением нескольких случаев, когда было отмечено повреждение ударом штыка, одежда была не повреждена и не носила следов сопротивления жертв.
…

Раздел «Причина смерти»
…
Исследованиями скелета было установлено наличие отверстий в черепах, произведенных выстрелом из огнестрельного оружия. В одном случае установлен удар штыком в грудную клетку, в других случаях — переломы челюсти. Эти повреждения вызваны ударами, нанесенными еще при жизни казненных.
…

Раздел «Колотые раны» (раздел приводится полностью)

При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
Можно, таким образом, утверждать, что у части катынских жертв были замотаны головы и связаны руки перед их умерщвлением выстрелом в затылок и что их гнали на место казни, причиняя им одновременно физические мучения ударами штыка.

Раздел «Итоги расследования»
…
7. В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком, которые были несомненно нанесены перед казнью. Вероятно, жертв подгоняли штыками к месту казни.

Обратите внимание на немецкую логику.
Среди 4143 трупов найден ОДИН труп со следами штыковых ран – труп поручика Стефана Мейстера.
(Подлинность факта наличия на этом трупе указанных повреждений или подлинность того факта, что этот труп действительно эксгумировали в Козьих Горах, а не привезли еще откуда-нибудь, мы не обсуждаем – нас должна интересовать логика).
Далее на основании обнаруженных на ЕДИНСТВЕННОМ трупе повреждений в соответствии с немецкой логикой делается вывод:
“В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком…”

Но немецкая логика бледнеет и пасует перед польской....
Предлагаю вниманию почтеннейшей публики скульптурную иллюстрацию к "Отчету докотра Бутца":

Насколько можно себе представить, это портрет Стефана Мейстера.

От	Kazak
К	Сергей Стрыгин (06.11.2003 00:53:23)
Дата	06.11.2003 02:27:46

Ну ка-же, как-же:)

>При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.
Поручик приведен как ПРИМЕР. Там выше приведены примеры двух опознаных трупов, с указанием фамилии. Не будете же Вы утверждать, что немцы набрались наглости и опознав два трупа заявили, что опознали большую часть убитых?
>Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.
А ето продолжение, где ясно написано о многочисленных ранениях - с чего Вы взяли, что ето описание ранении в Прибалтике???

>Далее на основании обнаруженных на ЕДИНСТВЕННОМ трупе повреждений в соответствии с немецкой логикой делается вывод:
>“В целом ряде случаев были также установлены ранения четырехгранным советским штыком…”
Таким образом - ОДИН труп упоминаеться один раз как ПРИМЕР, а вот ряд случаев упоминаеться неоднократно. Нормально у немцев с логикои.
Кстати, а что Бурденко пишет о штыках. И веревки - ну откуда пошла легенда, что веревки немецкие?

От	Сергей Стрыгин
К	Kazak (05.11.2003 22:46:00)
Дата	05.11.2003 23:05:40

Все что писали немцы про Катынь - пропаганда

>Почему один? Мне показалось, что как минимум несколько. В принципе их и не должно быть много. Кому-то показалось, что человек жив, и он ткнул его штыком для проверки.

Даже если немцы писали про Катынь правду, эти внешне правдивые надо внимательно анализировать.
Например сроки нахождения в земле ВСЕХ 4.143 эксгумированных в апреле-июне 1943 г. трупов немцы определили на основании "псевдокаллуса", найденного на ЕДИНСТВЕННОМ трупе.
(Кстати, через несколько лет выяснилось, что датировка по "псевдокаллусу" вообще ненаучна, но это не важно).
Все факты Катынского дела надо проверять и перепроверять МНОГОКРАТНО !

От	Kazak
К	Сергей Стрыгин (05.11.2003 23:05:40)
Дата	05.11.2003 23:28:35

Ну так Вы вроде и сами признали, что комиссия Бурденко - то-же пропаганда.

>Все факты Катынского дела надо проверять и перепроверять МНОГОКРАТНО !
Тут не поспорищ. Но ведь поляки лежат не только в Катыни.

От	Сергей Стрыгин
К	Kazak (05.11.2003 23:28:35)
Дата	06.11.2003 00:59:35

Вы попали на ГЛАВНУЮ загадку Катынского дела.

>>Все факты Катынского дела надо проверять и перепроверять МНОГОКРАТНО !
>Тут не поспорищ. Но ведь поляки лежат не только в Катыни.

Именно в этом и состоит в настоящее время ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА Катынского дела - ГДЕ СКОЛЬКО поляков лежит ???!

От	Kazak
К	Сергей Стрыгин (06.11.2003 00:59:35)
Дата	06.11.2003 02:04:56

Которую кстати в советское время никто не пытался разрешить.

>Именно в этом и состоит в настоящее время ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА Катынского дела - ГДЕ СКОЛЬКО поляков лежит ???!
А почему комиссия Бурденко ограничилась уже известным захоронением?

От	Сергей Стрыгин
К	Kazak (06.11.2003 02:04:56)
Дата	06.11.2003 10:46:45

Загадка была полностью разрешена в 1944 г.

>>Именно в этом и состоит в настоящее время ГЛАВНАЯ ЗАГАДКА Катынского дела - ГДЕ СКОЛЬКО поляков лежит ???!
>А почему комиссия Бурденко ограничилась уже известным захоронением?

Собственно "комиссия Бурденко" (структурная единица Чрезвычайной Государственной Комиссии по председательством Шверника) работала с 18 по 23 января 1944 г. (первоначально планировалась работа с 18 по 27 января).
За 6 дней работы были эксгумированы и исследованы 925 трупов поляков. (На самом деле "комиссии Бурденко" эксгумировала 1380 трупов, но 455 трупов, чья эксгумация в сроки с 18 по 23 января не укладывалась, формально в итоговые документы "комиссии Бурденко" не включили).
На самом деле эксгумационные работы в Катынском лесу под руководством Бурденко начались в конце сентября 1943 г. и шли весь 1944 г. (Бурденко был одновременно членом ЧГК).
Официальные материалы "комиссии Бурденко" занимают 35 томов.
В настоящее время ознакомиться с ними нельзя, так как они приобщены к уголовному делу ГВП №159.

От	Сергей Стрыгин
К	Kazak (05.11.2003 18:09:42)
Дата	05.11.2003 21:04:40