От Дм. Журко
К DM
Дата 03.11.2003 17:16:59
Рубрики ВВС;

Ну, можно ведь и простодушно отвечать, не рефлектируя чрезмерно

Здравствуйте. Только попытки Ваши ответить надо хоть как-то обосновать, наверно. Или ответ должен быть очевидным всем.

>Можно, например, Су-27 и МиГ-29 с их вихревой аэродинамикой и статически неустойчивой схемой.

Вихревая аэродинамика на F-14 в полную силу, МиГ-29 и Су-27 устойчивы.

>Но можно вспомнить, что аэродинамика и возможности БРЭО к тому времени это уже достигли.

При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.

>Можно по принципу - странно выглядит
>Можно - непривычно.
>А то ведь можно интересный спсок составить: СБ, И-16...

Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (03.11.2003 17:16:59)
Дата 03.11.2003 17:21:50

Re: Ну, можно...

>Здравствуйте. Только попытки Ваши ответить надо хоть как-то обосновать, наверно. Или ответ должен быть очевидным всем.
А я не отвечал, а уточнял вопрос :)

>>Можно, например, Су-27 и МиГ-29 с их вихревой аэродинамикой и статически неустойчивой схемой.
>МиГ-29 и Су-27 устойчивы.
Ну это вы в НИИ ПФМ ХАИ расскажите :)


>>Но можно вспомнить, что аэродинамика и возможности БРЭО к тому времени это уже достигли.
>При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.
БРЭО должно обеспечивать нормальное управление при неустойчивой схеме.

>>Можно по принципу - странно выглядит
>>Можно - непривычно.
>>А то ведь можно интересный спсок составить: СБ, И-16...
>
>Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.
Ду дык я об этом и говорю. Что за критерий принимать? Внешность, суть, просто необычные элементы...

>Дмитрий Журко
ЗЫ. Что ж Вы сразу на меня как бык на красную тряпку? Я Вам что-то плохое сделал? ;-)

С уважением, Дмитрий
От Дм. Журко
К DM (03.11.2003 17:21:50)
Дата 03.11.2003 18:51:29

Простите, не произвольно

Добрый вечер.

>А я не отвечал, а уточнял вопрос

Контекст вопроса тоже важен. Вас спрашивает журналист. Отчасти, наверно, нужны какие-то красивые идеи. Потому надо расслабиться.

>>>Можно, например, Су-27 и МиГ-29 с их вихревой аэродинамикой и статически неустойчивой схемой.
>>МиГ-29 и Су-27 устойчивы.
>Ну это вы в НИИ ПФМ ХАИ расскажите

А я разве не в ПФМ? Ой. Пишу для ПФМ особо. Все идеи и проблемы были сформулированы и как-то проработаны к началу 70-ых, не в ХАИ. Какие-то список существенно новых работ прошу огласить.

>>При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.
>БРЭО должно обеспечивать нормальное управление при неустойчивой схеме.

Точнее надо писать.

>>Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.
>Ду дык я об этом и говорю. Что за критерий принимать? Внешность, суть, просто необычные элементы...

Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.

>ЗЫ. Что ж Вы сразу на меня как бык на красную тряпку? Я Вам что-то плохое сделал?

Ничего. Прошу простить избыток агрессивности, буду бороться.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 18:51:29)
Дата 03.11.2003 20:28:46

вы привели почти правильные примеры... НЕОБЫЧНЫХ еропланов

И снова здравствуйте
>Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.

Тогда до КУЧИ Як-38 что бы сейчас не говорилось требования ТТЗ он выполнил а значит успешен.

Пожалуй Ша-2 как раз стоит выкинуть из списка, машинка ОЧЕНЬ удачная но не УНИКАЛЬНАЯ и необычная.

А вот Фанера-2 как раз уникальная во всем. "Гранд" (не грант :-) во многом, НО серийный был Илья Муромец а СЕРИЙНЫМ он стал после Капрони 14... так что даже как то неудобно.

Так что пока три кандидатуры СЕРИЙНЫХ и крайне необычных

Фанера-2, Як-38 и экраноплан "Орленок" (хотя я и скептически оношусь к этим недокораблям). ВСЕ они необычны и серийны...
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:28:46)
Дата 03.11.2003 21:06:53

Як-38 "вообще плагиат"

Добрый вечер.

>Тогда до КУЧИ Як-38 что бы сейчас не говорилось требования ТТЗ он выполнил а значит успешен.

VAK 191 оригинал, полагаю. «Требования ТТЗ он не выполнил», ведь ТТЗ бывают разные. Отнюдь не единственный пример того как «они успевают украсть самолёт до того, как мы его испытаем» (Из анекдота).

>Пожалуй Ша-2 как раз стоит выкинуть из списка, машинка ОЧЕНЬ удачная но не УНИКАЛЬНАЯ и необычная.

А каковы прототипы? Есть ли там уборка шасси, скажем?.. Ладно, просто нравится он мне, хотел напомнить.

>А вот Фанера-2 как раз уникальная во всем.

Если придираться не сильно. Но ТХ каковы! Даже не верится, однако многие источники единодушны.

>"Гранд" (не грант :-) во многом, НО серийный был Илья Муромец а СЕРИЙНЫМ он стал после Капрони 14... так что даже как то неудобно.

А и ладно. «Гранд» (перемудрил, простите) показывает совершенно явственно, что «Илья Муромец» самостоятелен во всём для нас важном. подобные различия прототипа и серийной машины не редкость, как и срок внедрения. Разумеется, Ca.3(?) надо упоминать, разумеется, но Сикорский много раньше нащупал подход и успешно реализовал его.

>Так что пока три кандидатуры СЕРИЙНЫХ и крайне необычных
>Фанера-2, Як-38 и экраноплан "Орленок" (хотя я и скептически оношусь к этим недокораблям). ВСЕ они необычны и серийны...

Разделяю отношение к экранопланам. Полагаю, можно всё ж напрячься, припомнить. Вертолёты? Ка-26, то есть все «Ка», но они как бы прообразы имели, только ушли от них в далёкую даль.

Ми-24. Не нравится, однако его несимметричный облик, наличие десантного отсека, ориентация на поступательный полёт в ущерб висению необычны. По отдельности прообразы найти можно, но получится расчленёнка.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 21:06:53)
Дата 03.11.2003 22:27:19

Не годиться

И снова здравствуйте
>Добрый вечер.


>VAK 191 оригинал, полагаю. «Требования ТТЗ он не выполнил», ведь ТТЗ бывают разные. Отнюдь не единственный пример того как «они успевают украсть самолёт до того, как мы его испытаем» (Из анекдота).

Никак нет. Эволюция Як-36 , Як-36М и Як38 прослеживается в отечественных долкументах вплоть до 1946 года. (И это машины первоначальной разработки НЕ ЯКОВЛЕВА). просто не было технологических возможностей создания до середины 1960х...

ТАк что его сходство с VAKом и прочими КОВЕРГЕНТНО. Кстати нечто похожее на Як-38 было и у Бартини в 60-64м, но Бартини перемудрил с шасси... Так что идея ДАВНО оваладела массами... И никто ничего не сдирал.

>А каковы прототипы? Есть ли там уборка шасси, скажем?.. Ладно, просто нравится он мне, хотел напомнить.

Она комбинация двух машинок - летающей лодки парасоль без шасси но с жабрами и поплавкового (однопоплавкового) биплана с шасси но без жабр.

>>А вот Фанера-2 как раз уникальная во всем.
>
>Если придираться не сильно. Но ТХ каковы! Даже не верится, однако многие источники единодушны.

Даже если не прилираться. Разве что Белланка в США но оне другие... Но цена за ТТХ трудность в сборке и регулировке фанерного фюзеляжа и цена более высокая чем у серийного У-2СХ. Так что предпочли числом поболее ценой подешевле... Благо Рафаэлянц уже сделал из У-2 лимузин. А та же история произошла и с машинками Москалева. САМ-5 был всем хорош но производственики его не полюбили.

>А и ладно. «Гранд» (перемудрил, простите) показывает совершенно явственно, что «Илья Муромец» самостоятелен во всём для нас важном. подобные различия прототипа и серийной машины не редкость, как и срок внедрения. Разумеется, Ca.3(?) надо упоминать, разумеется, но Сикорский много раньше нащупал подход и успешно реализовал его.

Дык именно что нащупал, отчего ИМ стал ТУПИКОВОЙ ветвью авиации из за нерациональности конструкции а схема Капрони развивалась до 1929 породив потомков.

>Разделяю отношение к экранопланам. Полагаю, можно всё ж напрячься, припомнить. Вертолёты? Ка-26, то есть все «Ка», но они как бы прообразы имели, только ушли от них в далёкую даль.

Вертолеты да, тут у нас мировых оригиналов ПОБОЛЬШЕ будет и сильно. От Ми-6 и далее, приз Сикорского через каждое Ле Бурже был нашим :-)

>Ми-24. Не нравится, однако его несимметричный облик, наличие десантного отсека, ориентация на поступательный полёт в ущерб висению необычны. По отдельности прообразы найти можно, но получится расчленёнка.

Дык а если бы на первый Ми-24 (который В-23 вообще) взглянтутьь там вообще атас получается, в муках рожали Крокодила. в МУКАХ.

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 22:27:19)
Дата 03.11.2003 23:35:03

Как повелось

Добрый вечер.

>>VAK 191 оригинал, полагаю. «Требования ТТЗ он не выполнил», ведь ТТЗ бывают разные. Отнюдь не единственный пример того как «они успевают украсть самолёт до того, как мы его испытаем» (Из анекдота).
>Никак нет. Эволюция Як-36 , Як-36М и Як38 прослеживается в отечественных долкументах вплоть до 1946 года. (И это машины первоначальной разработки НЕ ЯКОВЛЕВА). просто не было технологических возможностей создания до середины 1960х...

Но вот Як-36М даже не слишком-то похож на Як-38. А VAK 191? Причём даты очень хорошо сводятся. Надо, разумеется, тщательнее смотреть. Причём кое-где разница меж Як-36 и VAK достаточно важна, а вот меж Як-38 и VAK её там уж нет.

>ТАк что его сходство с VAKом и прочими КОВЕРГЕНТНО. Кстати нечто похожее на Як-38 было и у Бартини в 60-64м, но Бартини перемудрил с шасси... Так что идея ДАВНО оваладела массами... И никто ничего не сдирал.

Если конвергенция, то выдающаяся.

>Она комбинация двух машинок - летающей лодки парасоль без шасси но с жабрами и поплавкового (однопоплавкового) биплана с шасси но без жабр.

А, припоминаю такие.

>Даже если не прилираться. Разве что Белланка в США но оне другие... Но цена за ТТХ трудность в сборке и регулировке фанерного фюзеляжа и цена более высокая чем у серийного У-2СХ. Так что предпочли числом поболее ценой подешевле... Благо Рафаэлянц уже сделал из У-2 лимузин.

Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!

>А та же история произошла и с машинками Москалева. САМ-5 был всем хорош но производственики его не полюбили.

«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.

>Дык именно что нащупал, отчего ИМ стал ТУПИКОВОЙ ветвью авиации из за нерациональности конструкции а схема Капрони развивалась до 1929 породив потомков.

Тут множество «кабы». А если б не большевики? Положение Италии поблагополучнее, но после 17-ого могли и наверстать.

>>Разделяю отношение к экранопланам. Полагаю, можно всё ж напрячься, припомнить. Вертолёты? Ка-26, то есть все «Ка», но они как бы прообразы имели, только ушли от них в далёкую даль.
>Вертолеты да, тут у нас мировых оригиналов ПОБОЛЬШЕ будет и сильно. От Ми-6 и далее, приз Сикорского через каждое Ле Бурже был нашим

Но необычности в вертолётах не много. Каждый свою любимую схему растит. Наши вертолёты попросту тяжелее. Интересны находки, кроме массивности. Тем более что большой вертолёт отнюдь не однозначное благо, а большинство вертолётов в мире меньше самых маленьких наших.

Мне вот K-Max нравится именно за необычность и рациональность, хотя перекрещивающаяся схема стара.

>Дык а если бы на первый Ми-24 (который В-23 вообще) взглянтутьь там вообще атас получается, в муках рожали Крокодила. в МУКАХ.

Что нравится мне в Ми-24, так это скособоченность. Несимметричный вертолёт всё должен иметь несимметричным, а сбалансированным.

Ручная работа! Как симметричная на первый взгляд брошь хорошего мастера. Когда приглядишься, видишь, что симметрии-то нет, слева 4 завитка, а справа 3. Или вроде одного немецкого дома у нас. Строгий стиль, симметрия, а окон по разные стороны центра 4 и 5, а потом и крышу замечаешь, что она с юга иная чуть.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 23:35:03)
Дата 04.11.2003 19:15:17

никаких проблем...

И снова здравствуйте
>Но вот Як-36М даже не слишком-то похож на Як-38. А VAK 191? Причём даты очень хорошо сводятся. Надо, разумеется, тщательнее смотреть. Причём кое-где разница меж Як-36 и VAK достаточно важна, а вот меж Як-38 и VAK её там уж нет.

Не понял. Як-36М это первая серия Як-38 - ОТЛИЧИЯ только в оборудовании, на поздних вариантах Як-38 по иному установили первый подьемный двигатель. Для взлета с коротким разбегом. (Як-36М не может взлететь с коротким разбегом, Як-38 серийный может). Внешне машинки практически неотличимы...


>>ТАк что его сходство с VAKом и прочими КОВЕРГЕНТНО. Кстати нечто похожее на Як-38 было и у Бартини в 60-64м, но Бартини перемудрил с шасси... Так что идея ДАВНО оваладела массами... И никто ничего не сдирал.
>
>Если конвергенция, то выдающаяся.
Да такая вот ковергенция. Если бы Бартини не мудрил с УБИРАЮЩИМСЯ попалвковым надувным шасси , для работы с воды, то мы имели бы счастье видеть машину Бартини-Бериев на флоте а не Як-38... Хотя 4 мотора имхо, еще кошмарнее чем три.

>Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!

Сейчас бы вернуть в серию М-11ДФ :-) я серьезно. по экономичности этот послевоенный мотор до сих пор не переплюнут из отечественых поршневых моторов...
Хотя и тяжеленький.

>«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.

Фанера завязана под технологии на КОНКРЕТНЫЙ завод. САМ-5 то же. Так как САМ -5 делали на другом в результате его не любили. Выпускали бы "Фанеру" скажем в Воронеже на нее бы то же стали плеваться (или конструкторы бы ее переделали). Это машины разработанные под имеющиеся технологии конкректных производств. У нее был один независящий от контруктора недостаток - остекление - проектировали "Фанеру" под импортный родороид, который надеялись освоить в СССР, а в серии она пошла с отечественым целлулоидом, который мало того что темнел и искажал все и вся, так и еще оказался дико пожароопасен...

>Дык именно что нащупал, отчего ИМ стал ТУПИКОВОЙ ветвью авиации из за нерациональности конструкции а схема Капрони развивалась до 1929 породив потомков.
>
>Тут множество «кабы». А если б не большевики?

А причем тут большевики. УЖЕ с 1916 года Сикорский зашел в большой такой тупик - (позор, одномоторные иностранные машины несли большую нагрузку и дальше). НО продолжал упорствовать в своих заблуждениях и даже помог ижорскому заводу родить шестимоторного монтра, который не состоялся...
Потом в Штатах Сикорский с S-29 и S-35 зашел в тот же тупик, схема полностью исчерпала себя (при этом S-29 он куда больше Хендли Пейдж, нежели любая предшестввовашая машинка Сикорского) и правльно что американцы отказались этот дрек покупать... Пришлось круто менять тактику и переходить на амфибии парасольки, с которыми ОН попал во второй аэродинамический тупик, уже в конце 1930-х и был обставлен Боингом и Мартином. В конце концов Воут-Сикорский 1944 года опять таки скорее мповторение машины Мартина чем американская конструкция.

Так что не помешали ему большевики ни в чем. Человек сам наступил на горло собственой песне. А отчего. ОТТТОГО что не слушал аэродинамиков. все "чутьем" делал. ВСЕ ошибки "Муромца" были разобраны еше в 1915 году. и два года Шидловский и Сикорский палец о палец не ударили...

>Но необычности в вертолётах не много. Каждый свою любимую схему растит. Наши вертолёты попросту тяжелее.


Да бросьте... В наших вертолетах КУЧА технических новинок была... начиная с частичной разгрузки винта крылом и двупоточной трансмиссии.

> Тем более что большой вертолёт отнюдь не однозначное благо, а большинство вертолётов в мире меньше самых маленьких наших.

Да ладно, трудно найти вертолеты МЕНЬШЕ Ми-7 :-). Тут другая ситуация. решили что МАЛЫЕ вертиолеты в СЭВ должна выпускать Польша...Высокая блин политика... Им и Ми-1 и Ми-3, и Ми-2 и Ка-18 (но его они не осилили толком). В общем туда все "малые" вертолеты ушли. на "Милец"...

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (04.11.2003 19:15:17)
Дата 05.11.2003 15:28:18

О "Муромце"

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>>Тут множество «кабы». А если б не большевики?
>А причем тут большевики. УЖЕ с 1916 года Сикорский зашел в большой такой тупик - (позор, одномоторные иностранные машины несли большую нагрузку и дальше). НО продолжал упорствовать в своих заблуждениях и даже помог ижорскому заводу родить шестимоторного монтра, который не состоялся...

Откуда ж известно, что непременно монстр? У Caproni двигатели были, Луцкий делал свои на Daimler, Сикорский использовал те что имелись. У всех 3-ёх подходов есть несомненные достоинства.

>Потом в Штатах Сикорский с S-29 и S-35 зашел в тот же тупик, схема полностью исчерпала себя (при этом S-29 он куда больше Хендли Пейдж, нежели любая предшестввовашая машинка Сикорского) и правльно что американцы отказались этот дрек покупать...

Судьба эмигранта. Вспомним Tank-а.

>Пришлось круто менять тактику и переходить на амфибии парасольки, с которыми ОН попал во второй аэродинамический тупик, уже в конце 1930-х и был обставлен Боингом и Мартином. В конце концов Воут-Сикорский 1944 года опять таки скорее мповторение машины Мартина чем американская конструкция.

Нормально. Судьба поотставшего и неуверенного в себе эмигранта. Якобы он не имеет право ошибиться. В России ошибался, но успехи демонстрировал. Конструктор и конструкция не тождественны. Таки Сикорский состоятельность свою инженерную продемонстрировал не раз и не два. Именно с иным историческим примером было б сложней, но тут несомненно.

>Так что не помешали ему большевики ни в чем. Человек сам наступил на горло собственой песне. А отчего. ОТТТОГО что не слушал аэродинамиков. все "чутьем" делал. ВСЕ ошибки "Муромца" были разобраны еше в 1915 году. и два года Шидловский и Сикорский палец о палец не ударили...

Не те ли аэродинамики, что Слесареву советовали и КОМТА коллегиально проектировали? Не вижу я в России тогда каких-то «могучих аэродинамиков». То есть даже фамилии знаю, а дела? Практики-интуитивисты были, талантливые.

Хотя тезис о наиболее успешном российском серийном самолёте готов снять. Да «Фарман», и Григорович могут и ценнее выйти, хоть и не самостоятельны.

Дмитрий Журко
PS Неизбежно отстану от дискуссии, дела свалились.
От Дм. Журко
К FVL1~01 (04.11.2003 19:15:17)
Дата 04.11.2003 21:21:49

О "Фанере"

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Пропустил то, с чем согласен или в чём не разобрался пока.

>>Если конвергенция, то выдающаяся.
>Да такая вот ковергенция. Если бы Бартини не мудрил с УБИРАЮЩИМСЯ попалвковым надувным шасси , для работы с воды, то мы имели бы счастье видеть машину Бартини-Бериев на флоте а не Як-38... Хотя 4 мотора имхо, еще кошмарнее чем три.

Да хоть 2. История показала, что допустим лишь 1. Хотя 4 много хуже 3-ёх.

>>Жаль фанеру. Сейчас бы что-нибудь сопоставимое по экономичности!
>Сейчас бы вернуть в серию М-11ДФ я серьезно. по экономичности этот послевоенный мотор до сих пор не переплюнут из отечественых поршневых моторов...
>Хотя и тяжеленький.

Да это и разумею, просто полагал не место тут писать о двигателе и прочем. Был ещё какой-то 80-100 сильный авиадизель. Не Чаромского, а… не помню. Через 60 лет пора вроде? Да хоть рыбинский дизель ДН-200 довели б. Но можно любой М-11, можно и ДФ. Лобешник только у М-11 знатный, но деды справлялись.

Можно Lycoming на 100-150 сил. Мне больше нравится 100, чем 150, я вижу смысл в бережливости, возможно не прав, тенденциозен, а Лисичкин мечтал о моторе посильнее?

Но ещё острее, полагаю, сложности с законом и режимом. Не дают летать. «Это если все летать начнут, знаете что начнётся?». А я вот полагаю, что на дорогах уже началось и пора прекращать, коли так.

>>«Фанера», вроде, дешевле и проще. Но тоже хорош.
>Фанера завязана под технологии на КОНКРЕТНЫЙ завод. САМ-5 то же. Так как САМ -5 делали на другом в результате его не любили. Выпускали бы "Фанеру" скажем в Воронеже на нее бы то же стали плеваться (или конструкторы бы ее переделали). Это машины разработанные под имеющиеся технологии конкректных производств.

Именно переделать. Я и не полагал бы, скажем, делать «Фанеру» без перемен в технологии и деталях.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (04.11.2003 21:21:49)
Дата 04.11.2003 21:35:45

История ничего не показала...

И снова здравствуйте
>Да хоть 2. История показала, что допустим лишь 1. Хотя 4 много хуже 3-ёх.


АВАРИЙНОСТЬ ЯК-38 ТАКАЯ же как аварийность Хариеров одного с ним года...
И не в абсолютных цыфрах и именно ОТНОСИТЕЛЬНЫХ. примерно одно летное происшествие на 220-230 часов налета. Статистика то известна.

За все время эксплуатации Яков разбили 57 машин, и погибло 25 ччеловек, то есть на 1 ТЯЖЕЛОЕ летное происшетвие Як даже безопаснее Хариера.

Так что тогда показала история?. ФАКТИЧЕСКИ на Хариере именно 4 двигателя :-).... неполадки с любым из сопловых аппаратов - АВАРИЯ.

4 хуже только из за возможной поперечной ассимитрии тяги , только из за этого...



>Да это и разумею, просто полагал не место тут писать о двигателе и прочем. Был ещё какой-то 80-100 сильный авиадизель. Не Чаромского, а… не помню.


Дык это тот же М-11 Шевцова но переделаный в дизель. Уникальный мотор и полезный. Как раз на керосине работал. Но тяжелый и дорогой.

а для легкого самолета МОТОР это все. ВСе остальное достаточно тривиально - есть мотор есть машина, нету хоть ты супераэродинамик урод будет (Кодроны)...


>Можно Lycoming на 100-150 сил. Мне больше нравится 100, чем 150, я вижу смысл в бережливости, возможно не прав, тенденциозен, а Лисичкин мечтал о моторе посильнее?

Дык того для рамерности М-11 150 сильный ЭКОНОМИЧНЕЕ чем 100 на крейсерском то режиме... ИМБО мотор работает на номинале выдавая 60-70 сил на более бедной смеси... Классика же. На этом и стоит особая экономичности Лайкомингов, в чем они и победили более легкие движки Менаско и Рейнджер...

Лайкоминг великолепный мотор, но кто его у нас осваивать то будет? М-11 "фабзайцы" делали...

>Но ещё острее, полагаю, сложности с законом и режимом. Не дают летать. «Это если все летать начнут, знаете что начнётся?». А я вот полагаю, что на дорогах уже началось и пора прекращать, коли так.

Дык закон и режим это константа, ее не переделать... Начнут летать начнуть и биться.. См "мартирологи" икао, там основной фон летных происшествий именно американские легкомоторники любители...

>Именно переделать. Я и не полагал бы, скажем, делать «Фанеру» без перемен в технологии и деталях.

Конечно, она так и проситься под выклейку из пластиков в "скорлупе".
Миговский или Суховский завод может такое например...

С уважением ФВЛ
От DM
К Дм. Журко (03.11.2003 18:51:29)
Дата 03.11.2003 19:16:53

Re: Простите, не...

>Все идеи и проблемы были сформулированы и как-то проработаны к началу 70-ых, не в ХАИ. Какие-то список существенно новых работ прошу огласить.
Огласить? :))) Я бы не стал.
Я кажеться не говорил что в ХАИ формулировали идеи. Но В ПФМ работали с моделями неустойчивой схемы. В том числе и с моделью Су-27.

>>>Неужели? А вот создателям этих самолётов, полагаю, казалось, что они модные самолёты делают, а не экстравагантные. И-16 очень передовой, но лишь как истребитель.
>>Ду дык я об этом и говорю. Что за критерий принимать? Внешность, суть, просто необычные элементы...
>
>Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.
Ну да. Поэтому я и поставил в этот ряд и И-16 и СБ. По своему они и обычны и оригинальны. Смотря что принимать за оригинальность. А нормальные конструкторы никогда не делают "экстравагантные" самолеты. Тем более - боевые. Просто у когото хватает смелости внедрить новое, но еще рискованое решение, у кого-то нет. Кто-то делает это осознанно, кто-то - нет. А потом мы по этому "чему-то" судим о конструкторе. Например в том же самом "Дефаенте" несмотря на внешнюю экстравагантность - ничего нового не вижу. Вся новизна скорее в предлагаемой тактике использования.
От Дм. Журко
К DM (03.11.2003 19:16:53)
Дата 03.11.2003 20:02:45

Re: Простите, не...

Добрый вечер, уважаемый DM.

>>Все идеи и проблемы были сформулированы и как-то проработаны к началу 70-ых, не в ХАИ. Какие-то список существенно новых работ прошу огласить.
>Огласить? :))) Я бы не стал.

И ладно.

>Я кажеться не говорил что в ХАИ формулировали идеи. Но В ПФМ работали с моделями неустойчивой схемы. В том числе и с моделью Су-27.

Этот успех теперь многие желают разделить. Разобраться ещё только предстоит. Когда модели Су-27 (Т-10С?) появились, многое уже было известно, искали дальше, но не у нас. СССР строго в фарватере, причём отнюдь не США только, а Запада. Тут вклад англичан, немцев и французов тоже велик, а США собирали. Если Вы предлагаете иную хронологию, пишите.

>>Некоторые из ответивших стали искать отечественные своеобычные самолёты. Предлагаю для начала Grant Сикорского, «Фанеру-2» Лисичкина, пожалуй Ша-2 Шаврова, экранопланы Алексеева; хоть и у них прообразы есть. Но самолёты эти, несомненно, самостоятельны и успешны.
>Ну да. Поэтому я и поставил в этот ряд и И-16 и СБ. По своему они и обычны и оригинальны.

Всё-таки разница есть. СБ и И-16, как и ТБ-1, скажем, самолёты оригинальные, остромодные даже, выдающиеся, лучшие, но в рамках европейского mainstream.

А вот Grant предлагал нечто новое и сразу в нескольких направлениях.

Экранопланы практически эндемичны. У них, что важно, длинная отечественная история, связанная с ранними работами Бартини.

«Фанера» экстравагантна, массова, самостоятельна.

Вот Ша-2 сложно отстоять, но уж очень нравится. Один из первых самолётов… с убираемым шасси. Понимаю, конечно, что убиралось оно для иного, но решение очень самостоятельное и оправданное.

>Смотря что принимать за оригинальность. А нормальные конструкторы никогда не делают "экстравагантные" самолеты. Тем более - боевые.

Это почему ещё? Именно делают, самые «нормальные», тем более боевые.

>Просто у когото хватает смелости внедрить новое, но еще рискованое решение, у кого-то нет.

А кому-то и смелости не надо, нужна лишь независимость мышления.

>Кто-то делает это осознанно, кто-то - нет.

«Нормальный» — «нет»? Не понимаю.

>А потом мы по этому "чему-то" судим о конструкторе.

Не конструктора, а о конструкции сужу, в меру способности.

>Например в том же самом "Дефаенте" несмотря на внешнюю экстравагантность - ничего нового не вижу. Вся новизна скорее в предлагаемой тактике использования.

Нет в нём и экстравагантности, да и тактика, повторяю, проверенная. Потом уже тактика стала унифицироваться.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 20:02:45)
Дата 03.11.2003 20:41:20

Все же пишите ГРАНД. Он никогда не писался латиницей...

И снова здравствуйте
>А вот Grant предлагал нечто новое и сразу в нескольких направлениях.


Ничего нового и ни в каких направлениях. ПРИНЦИПИАЛЬНО новым был за 4 года до него Луцкой-Даймлер. "Гранд" при всем уважении к И.И.Сикорскому повторение задов Луцкого. Притом несерийное.

>Экранопланы практически эндемичны. У них, что важно, длинная отечественная история, связанная с ранними работами Бартини.

Вы таки хотели написать Голенищева-Кутузова? Причем тут БАРТИНИ. Его еще в России на тот момент не было :-))))

>Вот Ша-2 сложно отстоять, но уж очень нравится. Один из первых самолётов… с убираемым шасси. Понимаю, конечно, что убиралось оно для иного, но решение очень
самостоятельное и оправданное.

Увы как раз ШАССИ у Ша-2 неоригинально. ОНО копия шасси американской амфибии конструктора Ленина (1924). Серийной. Известный Груман "Дак" развитие этого американского бипланчика...

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 20:41:20)
Дата 03.11.2003 22:02:18

Бес попутал, тьфу на него

Здоровья, уважаемый ФВЛ.

>Ничего нового и ни в каких направлениях. ПРИНЦИПИАЛЬНО новым был за 4 года до него Луцкой-Даймлер. "Гранд" при всем уважении к И.И.Сикорскому повторение задов Луцкого. Притом несерийное.

При всём уважении к Луцкому, Сикорскому приписывают:
1) выбор размерности, когда теория была ещё слабовата и противоречива;
2) установку 4-ёх двигателей;
3) установку 4-ёх двигателей вдоль крыла;
4) закрытый салон;
5) выбор удлинения крыла и фюзеляжа (это ещё раньше).
Всё это было необычно, этого нет у Луцкого.

>>Экранопланы практически эндемичны. У них, что важно, длинная отечественная история, связанная с ранними работами Бартини.
>Вы таки хотели написать Голенищева-Кутузова? Причем тут БАРТИНИ. Его еще в России на тот момент не было

И точно, спасибо. Значит ещё длиннее. Хотя я имел ввиду, что Алексеев ученик, в каком-то роде, именно Бартини.

>>Вот Ша-2 сложно отстоять, но уж очень нравится. Один из первых самолётов… с убираемым шасси. Понимаю, конечно, что убиралось оно для иного, но решение очень
>самостоятельное и оправданное.
>Увы как раз ШАССИ у Ша-2 неоригинально. ОНО копия шасси американской амфибии конструктора Ленина (1924). Серийной. Известный Груман "Дак" развитие этого американского бипланчика...

Не знал. Посмотрю, жаль, что Шавров об этом не писал, полагаю чёртова цензура.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 22:02:18)
Дата 03.11.2003 22:16:43

Конечно цензура....

И снова здравствуйте

>При всём уважении к Луцкому, Сикорскому приписывают:
>1) выбор размерности, когда теория была ещё слабовата и противоречива;

Дык и тут он ошибся... непотимально получилось. ПРИЧЕМ выбор размерности для СЕРИЙНОГО многомоторного самолета сеньор Капрони таки успел раньше. Первые Гранд и Первый Муромец НЕСЕРИЙНЫЕ машины.

>2) установку 4-ёх двигателей;

Ну дык. ДА успел. Планировал кстати первоначально два. НО это как говорить о Берлинге что он был крайне оригинален установив 6 моторов или Дорнье что 12. НЕТ ИМХО оригинально это мысль КОГДА моторов должно быть больше чем один... Все остальное частности

>3) установку 4-ёх двигателей вдоль крыла;

Да это приоретет и бесспорный. Но говорит что это сугудо оригинально все же бы нестал. ВИНТЫ вдоль крыла это еще Райты.. ВСе остальное частности технической реализации...

>4) закрытый салон;

Блерио, на три месяца раньше, в начале 1913. (И то вроде не первый, Закрытая кабина на 1 челорвека была на Антуанетт).


>5) выбор удлинения крыла и фюзеляжа (это ещё раньше).

Эт к Фоккеру, дя совей размерности его "Аннелизе" то же самое что С-6 и С-10. Хотя что то Фоккер заимствовал у Гаккеля а Сикорский дружил с ГАбер-Волынским ("убийцей" Гранда). Так что круг замкнулся... Главное не было никакого: 24 летний инженер , не имея предшествеников и прочих сюси пуси...

>Всё это было необычно, этого нет у Луцкого.

Его сема столь же жизнеспособна. Плюс у Луцкого моноплан.
>>Вы таки хотели написать Голенищева-Кутузова? Причем тут БАРТИНИ. Его еще в России на тот момент не было
>
>И точно, спасибо. Значит ещё длиннее. Хотя я имел ввиду, что Алексеев ученик, в каком-то роде, именно Бартини.

Ряд учитель-ученик восходит напрямую и не прерываясь к маркизу д.Альбрэ, у которого первый экраноплан таки попытался оторваться от глади женевского озера. Еще с паровой машиной.


Альбрэ-Рябушинский-Голенщев Кутузов- Клод Дорнье-Погосский - Бартини... дальше сами продолжите... Бумаги Голенищева Кутузова попали к Дорнье после революции...

>>Увы как раз ШАССИ у Ша-2 неоригинально. ОНО копия шасси американской амфибии конструктора Ленина (1924). Серийной. Известный Груман "Дак" развитие этого американского бипланчика...
>
>Не знал. Посмотрю, жаль, что Шавров об этом не писал, полагаю чёртова цензура.

Конечно цензура. Как у нас несчатсного амеркианского конструктора не транскрибировали он писался Loening, но трбеовал что бы произносили как ЛЕНИН. Понты...


С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (03.11.2003 22:16:43)
Дата 04.11.2003 07:23:18

Re: Придерусь немного

>
>Да это приоретет и бесспорный. Но говорит что это сугудо оригинально все же бы нестал. ВИНТЫ вдоль крыла это еще Райты.. ВСе остальное частности технической реализации...

У Райтов синхронизированные винты, что устраняет несимметрию тяги. Чего сильно боялись. Так что тут пожалуй достаточно принципиальная особенность самолетов Сикорского.
От FVL1~01
К stepan (04.11.2003 07:23:18)
Дата 04.11.2003 19:34:42

Да спасибо за придирку... (-)
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 22:16:43)
Дата 03.11.2003 22:43:04

Re: Конечно цензура....

Добрый вечер.

>>При всём уважении к Луцкому, Сикорскому приписывают:
>>1) выбор размерности, когда теория была ещё слабовата и противоречива;
>Дык и тут он ошибся... непотимально получилось. ПРИЧЕМ выбор размерности для СЕРИЙНОГО многомоторного самолета сеньор Капрони таки успел раньше. Первые Гранд и Первый Муромец НЕСЕРИЙНЫЕ машины.

Ошибся, не ошибся, а выбрал «сверху», очень интересный подход, оригинальный и смелый.

>>2) установку 4-ёх двигателей;
>Ну дык. ДА успел. Планировал кстати первоначально два. НО это как говорить о Берлинге что он был крайне оригинален установив 6 моторов или Дорнье что 12.

Именно оригинален. Не оригинально стенать, что нет того двигателя, который мой забор подымет. Сикорский именно оригинальнее, он первым воспользовался произвольно-кратным подходом.

>НЕТ ИМХО оригинально это мысль КОГДА моторов должно быть больше чем один... Все остальное частности
Нет. 2, даже 3 и много, сколько угодно, вдоль размаха длинного крыла, да в фюзеляже, да над ним. Все эти варианты после Сикорского не новость.

>>3) установку 4-ёх двигателей вдоль крыла;
>Да это приоретет и бесспорный. Но говорит что это сугудо оригинально все же бы нестал. ВИНТЫ вдоль крыла это еще Райты.. ВСе остальное частности технической реализации...

А разгрузка крыла? А игнорирование очевидных, вроде бы, недостатков такого подхода? Это смело и правильно.

>>4) закрытый салон;
>Блерио, на три месяца раньше, в начале 1913. (И то вроде не первый, Закрытая кабина на 1 челорвека была на Антуанетт).

Не знал что раньше, спасибо.

>>5) выбор удлинения крыла и фюзеляжа (это ещё раньше).
>Эт к Фоккеру, дя совей размерности его "Аннелизе" то же самое что С-6 и С-10. Хотя что то Фоккер заимствовал у Гаккеля а Сикорский дружил с ГАбер-Волынским ("убийцей" Гранда). Так что круг замкнулся...

>Главное не было никакого: 24 летний инженер , не имея предшествеников и прочих сюси пуси...

Не совсем разобрал написанное. Но учился он во Франции, практике учился, смелости, самости.

>>Всё это было необычно, этого нет у Луцкого.
>Его сема столь же жизнеспособна. Плюс у Луцкого моноплан.

Но иная и не столь успешная тогда, когда он ей решил воспользоваться. Не так интересно.

>Ряд учитель-ученик восходит напрямую и не прерываясь к маркизу д.Альбрэ, у которого первый экраноплан таки попытался оторваться от глади женевского озера. Еще с паровой машиной.
>Альбрэ-Рябушинский-Голенщев Кутузов- Клод Дорнье-Погосский - Бартини... дальше сами продолжите... Бумаги Голенищева Кутузова попали к Дорнье после революции...

Видимо поотстал я с экранопланами, много пробелов, спасибо.

>>Не знал. Посмотрю, жаль, что Шавров об этом не писал, полагаю чёртова цензура.
>Конечно цензура. Как у нас несчатсного амеркианского конструктора не транскрибировали он писался Loening, но трбеовал что бы произносили как ЛЕНИН. Понты...

Ничтожные понты. Так и жалеешь, что он «в стол» не писал. Недальновидный. Ведь многие связи нам не восстановить.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (03.11.2003 22:43:04)
Дата 03.11.2003 23:18:15

Дык

И снова здравствуйте
>Ошибся, не ошибся, а выбрал «сверху», очень интересный подход, оригинальный и смелый.


Не всегда оригинальное и смелое ХОРОШО.


Муромцы из за этого оригинальничания чемпионы по аварийности...


>Именно оригинален. Не оригинально стенать, что нет того двигателя, который мой забор подымет. Сикорский именно оригинальнее, он первым воспользовался произвольно-кратным подходом.

Луцкий чуть ПРОЩЕ поступил чем Сикорский. ОН СОЗДАЛ себе двигатели. Установка 2 по 160 лошадей Луцкого на последнем его самолете создавала ТАКУЮ же тягу как 2 по 80 и 2 по 100 фактически у Сикорского.

>Нет. 2, даже 3 и много, сколько угодно, вдоль размаха длинного крыла, да в фюзеляже, да над ним. Все эти варианты после Сикорского не новость.

Где у Сикорского движки над ФЮЗЕЛЯЖЕМ. В ФЮЗЕЛЯЖЕ то же не он? Не понял.

>А разгрузка крыла? А игнорирование очевидных, вроде бы, недостатков такого подхода? Это смело и правильно.

На ИМ НЕТ разгрузки крыла - МОТОРАМЫ в паралепипеде силовойк коробки ШАССИ и центроплана. Вы забегаете вперед. Никакой разгрузкой крыла еще и не пахло.

>>>4) закрытый салон;
>>Блерио, на три месяца раньше, в начале 1913. (И то вроде не первый, Закрытая кабина на 1 челорвека была на Антуанетт).
>
>Не знал что раньше, спасибо.

сосьбвено перевозка Блерио 11 человек заставила Сикорского посадить 16 и собачку...


>>Главное не было никакого: 24 летний инженер , не имея предшествеников и прочих сюси пуси...
>
>Не совсем разобрал написанное. Но учился он во Франции, практике учился, смелости, самости.

Ну насчет смелости соглашусь, насчет самости, трудноидентифицируемый термин. Учился он во франции очень мало. Воспоминания его соучеников не рисуют нам юношу углубленного в науки и практику. Потретил папины 500 рублей и назад в общем...
>Но иная и не столь успешная тогда, когда он ей решил воспользоваться. Не так интересно.

Хмм фактически она перешла на РИЗЕНЫ. Это еще наше счастье что Луцкой в полицейских стрелял и в Шпандау всю войну просидел, а если бы на сотрудничесво с немцами пошел... У него на 1914 был ДВС на 530 лошадей... "Царица". Подумать страшно КУДА бы немаки с такими моторами вырвались...

>Ничтожные понты. Так и жалеешь, что он «в стол» не писал. Недальновидный. Ведь многие связи нам не восстановить.


Шавров ПИСАЛ в стол. Но увы. Его "третий" том после его кончины а так же многие другие работы ИСЧЕЗЛИ. Рукописи конечно не горят, но бывают пропадают....

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (03.11.2003 23:18:15)
Дата 05.11.2003 07:58:36

Re: Дык

>
>На ИМ НЕТ разгрузки крыла - МОТОРАМЫ в паралепипеде силовойк коробки ШАССИ и центроплана. Вы забегаете вперед. Никакой разгрузкой крыла еще и не пахло.

Есть там разгрузка крыла. Как там конкретно движки крепились роли не играет. Крепились они к крылу а не к фюзеляжу. Шасси вообще не при чем. Масса движка умноженная на его вынос от осевой дает момент, уменьшающий момент на бипланной коробке в диаметральной плоскости.

Степан
От Дм. Журко
К FVL1~01 (03.11.2003 23:18:15)
Дата 04.11.2003 00:34:52

Луцкий немец практически

Добрый вечер. Или ночь уже?

>>Ошибся, не ошибся, а выбрал «сверху», очень интересный подход, оригинальный и смелый.
>Не всегда оригинальное и смелое ХОРОШО.

Разумеется. Но лучший серийный русский самолёт был создан именно так.

>Муромцы из за этого оригинальничания чемпионы по аварийности...

Надо тщательно и не предвзято смотреть… Но куда? С устойчивостью у него вилы, это есть.

>>Именно оригинален. Не оригинально стенать, что нет того двигателя, который мой забор подымет. Сикорский именно оригинальнее, он первым воспользовался произвольно-кратным подходом.
>Луцкий чуть ПРОЩЕ поступил чем Сикорский. ОН СОЗДАЛ себе двигатели. Установка 2 по 160 лошадей Луцкого на последнем его самолете создавала ТАКУЮ же тягу как 2 по 80 и 2 по 100 фактически у Сикорского.

Я не крутость Луцкого опровергаю. Тем более, что это крутость Daimler. Кстати, пишут, что вернее писать Луцкий, по-немецки Boris Loutzky.

>Где у Сикорского движки над ФЮЗЕЛЯЖЕМ. В ФЮЗЕЛЯЖЕ то же не он? Не понял.

Сверху что-то ставить собирались, внутри изначально пробовал. Просто показать хочу, что метод продемонстрировал он.

>>А разгрузка крыла? А игнорирование очевидных, вроде бы, недостатков такого подхода? Это смело и правильно.
>На ИМ НЕТ разгрузки крыла - МОТОРАМЫ в паралепипеде силовойк коробки ШАССИ и центроплана. Вы забегаете вперед. Никакой разгрузкой крыла еще и не пахло.

Значит окраины коробки, не суть. Однако внешние двигатели вне её? Важно, что сила тяжести вычитается из основных нагрузок.

Вы приводите чей-то анализ?

>>>>4) закрытый салон;
>сосьбвено перевозка Блерио 11 человек заставила Сикорского посадить 16 и собачку...

Припоминаю анекдот, вылетело совершенно. Память избирательна, не хорошо конечно.

>>Не совсем разобрал написанное. Но учился он во Франции, практике учился, смелости, самости.
>Ну насчет смелости соглашусь, насчет самости, трудноидентифицируемый термин. Учился он во франции очень мало. Воспоминания его соучеников не рисуют нам юношу углубленного в науки и практику. Потретил папины 500 рублей и назад в общем...

Кто их разберёт, соучеников? Кое-какие навыки у него объявились. Я может тоже предпочёл бы в пивной науку осваивать.

>>Но иная и не столь успешная тогда, когда он ей решил воспользоваться. Не так интересно.
>Хмм фактически она перешла на РИЗЕНЫ. Это еще наше счастье что Луцкой в полицейских стрелял и в Шпандау всю войну просидел, а если бы на сотрудничесво с немцами пошел...

Что перешло, то и факт. Больно время смутное.

>У него на 1914 был ДВС на 530 лошадей... "Царица". Подумать страшно КУДА бы немаки с такими моторами вырвались...

Чего ж не использовали? Это ж работы Daimler? Тёмное дело. Вспоминается Джевецкий с его предприимчивостью и безответственностью. То есть утверждать наверное трудно.

>>Ничтожные понты. Так и жалеешь, что он «в стол» не писал. Недальновидный. Ведь многие связи нам не восстановить.
>Шавров ПИСАЛ в стол. Но увы. Его "третий" том после его кончины а так же многие другие работы ИСЧЕЗЛИ. Рукописи конечно не горят, но бывают пропадают....

Да, про это тоже позабыл.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (04.11.2003 00:34:52)
Дата 04.11.2003 19:33:56

Чем он лучший?

И снова здравствуйте

>Разумеется. Но лучший серийный русский самолёт был создан именно так.

ЧЕМ он ЛУЧШИЙ я не пойму, ну чем - АБСОЛЮТНАЯ боевая неээфективность 68 тонн бомб за ВСЮ ПМВ. 1 разбитый в аварии самолет на 8--9 вылетов. Среденяя бомбовая нагрузка на вылет менее 120 кило...
Он был интересен, на нем была куча оригинальных вещей, но не на моторы надо обращать внимание а например на бомбовый прицел с учетом бокового ветра и освобожденного бомбардира... НО как боевая машина аппарат полностью оскоромился. И НЕМАЛАЯ доля вины тут ЛИЧНО Шидловского и Сикорского.

Лучший боевой самолет России по боевой эффективности "Вуазен-Иванов"... Он не круто выглядит, посредственные летные данные, имеет французские корни но эти машинки ЧЕСТНЕШИМ образом провоевали с 1915 по 1921. сделав многие тысячи боевых вылетов. Сбросив сотни тонн груза, сделав десятки тысяч фотоснимков и сбили минимум 5 неприятельских аппаратов...

>Надо тщательно и не предвзято смотреть… Но куда? С устойчивостью у него вилы, это есть.

Да какая устойчивость. ВИЛЫ в перегрузках 1,5 на случай АК. Сколько экипажей погибло из за этого. самый ХРУПКИЙ еропалн той войны. ПРЯМОЙ просчет Сикорского, в который его НОСОМ тыкали...

>Я не крутость Луцкого опровергаю. Тем более, что это крутость Daimler. Кстати, пишут, что вернее писать Луцкий, по-немецки Boris Loutzky.


Не вернее :-) Он русский, подданый Российской империи и ведущий двигателист Даймлера и Леснера. ТАК что ничего тут немецкого кроме рабочих выполнявших двиатели (и то "Марево" в 200-230 лошадей он сделал в России, на Петербургском заводе) и писать его по немцки НИКАК нельзя...

>Сверху что-то ставить собирались,

НЕТ

> внутри изначально пробовал.


НЕТ. тандемом на ферме. НИЧЕГО в фюзеляже...


>Просто показать хочу, что метод продемонстрировал он.

Этих методов он не демонстрировал. Гранд вызвал международный резонас. Это этапная машина, не спорю. Но первый блин вышел ОГРОМНЫМ комом из за полного незнания Сикорским аэродинамики и ПЕРВЫМ серийным многомоторником Муромец не стал.

>Значит окраины коробки, не суть. Однако внешние двигатели вне её?

Они на ложементах лежат. Поверх лонжерона. они в коробке. КРЫЛО НЕРАЗГРУЖЕНО.

>Вы приводите чей-то анализ?

П.А.Дузь. Он цитирует анализ спецов Рябушинского в 1915 году.

>Кто их разберёт, соучеников? Кое-какие навыки у него объявились. Я может тоже предпочёл бы в пивной науку осваивать.

Большинство навыков он получил в Киеве, когда работал с Касяненко и набивал с ним шишки, практиков. во Франции он был занять полезным делом - МОТОРЫ освоил. Это пригодилось бесспорно.

>Что перешло, то и факт. Больно время смутное.

Вы хотите сказать что если вами неизученое то смутное :-) напротив САМЫЕ ИМХО темные годы в авиации 1930е и 1960е... ВСЕ остальное куда прозрачнее. 1910-1914 так вообще прозрачны до невозможности... ВСЕ на виду и документы открыты...

>Чего ж не использовали? Это ж работы Daimler? Тёмное дело.


Ничего темного... Это незавершенные работы. Немцы смогли довести МОТОР с такими большими горшками до 1916. ПОСЛЕ чего ТАКИ довели, хотя авиамоторы Майбах были в 260-270 лс (зато легче. Царица она изначально КАТЕРНЫЙ мотор). в 1916 немцы поимели самолет с двигателями по схеме Луцкого, в 1917 торпедный катер. ГЛУБОКОЕ имхо, что что Луцкий успел отправить в Россию часть своих сострудников (которые потом осели в Рыбинске, на Руской Испано-Сюизе) и отказался сотрудничать с немцами сам (в его КБ было 13 человек). Отбросило немаков года на полтора, но не больше. ЭТО ОЧЕНЬ много. У союзников появилось время создать "Фалкон" и "Либерти".

>Вспоминается Джевецкий с его предприимчивостью и безответственностью. То есть утверждать наверное трудно.

Где у Джевецкого безотвественость :-) человек всю жизнь кормился производством механических счетно-решающих устройств и навигационного оборудования (штурманские линейки, курсопрокладчики и пр). ВСЕ остальное ХОББИ богатого человека, очень богатого...

С уважением ФВЛ
От DM
К DM (03.11.2003 17:21:50)
Дата 03.11.2003 17:23:13

Уточню.

>>>Но можно вспомнить, что аэродинамика и возможности БРЭО к тому времени это уже достигли.
>>При чём тут БРЭО? Аэродинамика да, достигла, сначала не у нас.
>БРЭО должно обеспечивать нормальное управление при неустойчивой схеме.
Если точнее - не БРЭО, а конкретно - его часть, входящую в комплекс управления.

С уважением, Дмитрий