От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков
Дата 30.10.2003 15:56:13
Рубрики Прочее; 11-19 век;

все хорошо, все правильно..но :))

День добрый
>>шпага - это оружие ИНДИВИДУАЛА, человека с фехтовальной подготовкой..причем многолетней, причем нацеленной на ПОЕДИНОК, а не на бой
>
>Это почему? Вообще-то шпага - это стандартное, самое что ни на есть штатное оружие европейской пехоты с XVI по начало XVIII века, причем она была как у пикинеров, так и у мушкетеров.
--------------------------
Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет, и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.

Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
---------
это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 15:56:13)
Дата 30.10.2003 16:15:39

Re: все хорошо,...

>Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет

Так и у турок ятаган не был основным оружием. Если говорить про янычар, то они первоначально были лучниками, а потом были вооружены ружьями. Только штыки они так и не переняли.

>и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.

Шпаги в пехоте отмерли уже в XVIII веке, причем еще в первой половине. Необходимость в шпагах становилась все меньше, а строй пехоты - все плотнее.

>> Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
>---------
>это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?

Это общеевропейский способ. Так сражались до появления штыков, и некоторое время после их появления. Штык первоначально появился не для того, чтобы мушкетеры могли драться с другими мушкетерами, а чтобы мушкетеры могли хоть как-то защищаться от конницы. Кто первый придумал штыковую атаку пехоты против пехоты, неясно - то ли русские от нехватки шпаг, то ли французы по причине сумасбродности.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:15:39)
Дата 30.10.2003 16:22:46

спасибо

День добрый
>>Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет
>
>Так и у турок ятаган не был основным оружием. Если говорить про янычар, то они первоначально были лучниками, а потом были вооружены ружьями. Только штыки они так и не переняли.
--------------
угу..это я в курсе, на счет штыков..и по сему поводу был уверен, что в рукопашную ени чери ходили на саблях и ятаганах.


>>и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.
>
>Шпаги в пехоте отмерли уже в XVIII веке, причем еще в первой половине. Необходимость в шпагах становилась все меньше, а строй пехоты - все плотнее.
-----------
и это понятно..собственно с тем же успехом европехота могла вооружиться и саблями..все равно серьезно использовать это оружие ни кто не расчитывал...просто традиция :))
Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?

>>> Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
>>---------
>>это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?
>
>Это общеевропейский способ. Так сражались до появления штыков, и некоторое время после их появления. Штык первоначально появился не для того, чтобы мушкетеры могли драться с другими мушкетерами, а чтобы мушкетеры могли хоть как-то защищаться от конницы.
---------------
это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))

Кто первый придумал штыковую атаку пехоты против пехоты, неясно - то ли русские от нехватки шпаг, то ли французы по причине сумасбродности.
----------
ну так как штык придумали французы, видимо и идея штыковой их
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:22:46)
Дата 30.10.2003 16:40:42

Да не за что

>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?

Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.

>это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))

Вопрос не очень понятный. О какой эпохе речь? Пикинеры в русской пехоте были и до Петра, и при Петре, исчезли только после Полтавы (окончательно отменены в 1720 г). Штыки, а точнее, сначала багинеты, массово появляются в России только при Петре, при этом шпаг основная масса мушкетеров не имеет.
От Китаец
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:40:42)
Дата 31.10.2003 09:44:18

Не совсем.

Салют!

>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.

Это в коробке-то? Да ещё со вздвоенными рядами? Первым делом соседей порешишь. Шпага тут предпочтительней.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (31.10.2003 09:44:18)
Дата 31.10.2003 10:22:35

эээ..не логично :))

День добрый

>>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
>
>Это в коробке-то? Да ещё со вздвоенными рядами? Первым делом соседей порешишь. Шпага тут предпочтительней.
-------------------
Пока они "в коробке" им шпага не к чему..как и сабля, кстати.

Денисов
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:40:42)
Дата 30.10.2003 16:43:39

Re: Да не...

День добрый
>>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?
>
>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
------------
Ну. собственно, и я о том же

>>это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))
>
>Вопрос не очень понятный. О какой эпохе речь? Пикинеры в русской пехоте были и до Петра, и при Петре, исчезли только после Полтавы (окончательно отменены в 1720 г). Штыки, а точнее, сначала багинеты, массово появляются в России только при Петре, при этом шпаг основная масса мушкетеров не имеет.
----------
Так..вот теперь самое интерестно..очень давно ищу свидетельства о русских пикенерах в допетровскую эпоху и пока почти безрезультатно.
Можно уточнить что это были за части. как формировались и где упоминаются?
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:43:39)
Дата 30.10.2003 16:54:27

Re: Да не...

>очень давно ищу свидетельства о русских пикенерах в допетровскую эпоху и пока почти безрезультатно.
>Можно уточнить что это были за части. как формировались и где упоминаются?

В этом вопросе я полагаюсь на статьи в "Цейхгаузе". Т.е. пикинеры были в полках, вооруженных и обученных на западный манер.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 16:54:27)
Дата 30.10.2003 16:57:03

это я читал..но там ни какой конкретики

Т.е. вроде были..но ни количество, ни вооружение не уточняются.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:57:03)
Дата 30.10.2003 17:00:36

А Гордон не упоминает?

Я как-то не обратил внимания, упоминает ли он пики в русской пехоте.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 17:00:36)
Дата 30.10.2003 17:10:53

Вообще единственный боле-мене достоверный источник

о пикинерах, который я нашел - это картина "Битва под Клушиным"..там нарисованы абтелунги московской пехоты с тремя шеренгами пикинеров в глубине построения.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (30.10.2003 17:00:36)
Дата 30.10.2003 17:03:40

не упоминает. в том то и дело

День добрый
>Я как-то не обратил внимания, упоминает ли он пики в русской пехоте.
--------
Он вообще про вооружение мало пишет, хотя отмечает слаженность и быстрту марша, быстроту возведения полевых укреплений и частую и меткую стрельбу..ну а так же пожизненное раздолбайство, пьянство, вороватость и нежелание служить :))
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:22:46)
Дата 30.10.2003 16:33:59

Re: спасибо

Здравствуйте,

>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?<

Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 16:33:59)
Дата 30.10.2003 16:37:59

ошибка

День добрый


>Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.
-------------
Только не стрелецких полков, а полков "нового строя", солдатских и рейтарских...и вооружили их шпагами скорее из соображений - уж копировать, так все...как Петр с его чулками и буклями.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:37:59)
Дата 30.10.2003 16:45:21

Источник настаивает на том, чо именно стрелецких, а нового строя - само собой.

Здравствуйте,
Источник "Сто предметов из собрания Российских Императоров" "Государева Оружейная Палата" С-Петербург, "Атлант" 2002г.
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.10.2003 16:45:21)
Дата 30.10.2003 16:48:30

Занятно

День добрый
Конечно можно сказать, что это влияние моды..но не буду...бо самому интерестно - а нафига шпага?
Подождем, что скажет Сав
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:48:30)
Дата 30.10.2003 22:13:59

Re: Занятно


>Конечно можно сказать, что это влияние моды..но не буду...бо самому интерестно - а нафига шпага?
>Подождем, что скажет Сав
Я конечно не Сав, но скажу.
Стрельцу положена сабля или шпага. По ходу войн с поляками и шведами у нас оказалось значительное количество трофейного оружия. Если клинок хороший, то почему бы не использовать, тем более если учесть количество битв, дощедших до рукопашной.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:48:30)
Дата 30.10.2003 16:55:07

Источник ни как не комментирует сего факта. (-)
От Sav
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:37:59)
Дата 30.10.2003 16:40:43

И не так

Приветствую!


>>Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.
>-------------
>Только не стрелецких полков, а полков "нового строя", солдатских и рейтарских...и вооружили их шпагами скорее из соображений - уж копировать, так все...как Петр с его чулками и буклями.

Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (30.10.2003 16:40:43)
Дата 30.10.2003 16:44:30

Откуда данные?

> Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.
-----------
т.е. я не сомневаюсь, что ты это не выдумал, но откуда данные хотелось бы уточнить.

С уважением,
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:44:30)
Дата 30.10.2003 16:48:34

Re: Откуда данные?

Приветствую!
>> Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.
>-----------
>т.е. я не сомневаюсь, что ты это не выдумал, но откуда данные хотелось бы уточнить.

Да был тут шикарный такой, как выражается Исаев, "Космополитэн":) - "Империя истории" назывался, накрылся по причине нерентабельности. Аккурат вчера статью оттуда читал, посвященную одежде и вооружению стрельцов.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (30.10.2003 16:48:34)
Дата 30.10.2003 16:50:11

Это не перепечатка с "Цейхгауза"?

А т о там была статья, где упоминались шпаги, но в том контексте, что мол закупили, и сами не поняли зачем..в итоге передали в солдатские полки.
От Sav
К Михаил Денисов (30.10.2003 16:50:11)
Дата 30.10.2003 17:10:51

Нет, это другая

Приветствую!

>А т о там была статья, где упоминались шпаги, но в том контексте, что мол закупили, и сами не поняли зачем..в итоге передали в солдатские полки.

А насчет того почему шпаги - ИМХО, потому, что готовились к большой войне и решили, не мудрствуя лукаво, закупить вооружение за рубежом.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (30.10.2003 17:10:51)
Дата 30.10.2003 17:16:06

кстати да...дельная версия (-)