От makienko
К Nicky
Дата 30.10.2003 20:02:53
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Совершенно верно. Простой захват и аннексия проливов - не решение

проблемы. Турция должна была быть полностью ликвидирована. Сделать это можно было только на фоне общеевропейского кризиса - всеевропейской войны или всеевропейской же революции.

>Такой разгром империи стал реальностью в 1918 году, но воспользоваться им Россия уже не могла.

Это уже поздно. Задачу выхода Империи на ее естественные южные рубежи следовало решить до выстрела Каракозова. После этого основной национальной задачей России стала борьба с красной опасностью. Строго говоря, с этого момента любые внешние войны России были уже противопоказаны.
От Nicky
К makienko (30.10.2003 20:02:53)
Дата 30.10.2003 20:25:12

проблема в том что ее не так легко было ликвидировать

>проблемы. Турция должна была быть полностью ликвидирована. Сделать это можно было только на фоне общеевропейского кризиса - всеевропейской войны или всеевропейской же революции.

Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.


От Геннадий
К Nicky (30.10.2003 20:25:12)
Дата 01.11.2003 01:00:30

От моего имха вашему имху :)

>Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.

Я не считаю, что для обеспечения за собой проливов непременно нужно было уничтожать Османскую империю. Но само по себе уничтожение ТОГДА (в отличие от 18 в.) не требовало многих сил. Достаточно было удара одной страны и то не в полную силу. Например, России. Или даже не усилий, а просто не помогать султану и дать сыну египетского паши взять константинополь. Или англичане денег бы ему не дали...

А вот для СОХРАНЕНИЯ Османской империи необходимы были усилия многих стран. Они и были применены: коалиции, епостоянная готовность Австрии стоять на страже, и даже усилия России в упомянутом моменте. Можно сказать, что этот организм на общеевропейской капельнице до 1918 года дотянул.

Интересно, что тогда политики и дипломаты считали также. Приведу интересный отрывок, я его уже приводил. Хорошая иллюстрация тезиса, что в международной политике нет невозможного. Речь о 1828-29 гг:

«Если бы это зависело только от царя, то Турецкая империя тогда же исчезла бы с лица земли. Что же касается французского правительства, бывшего тогда союзником царя, то оно в то время было так мало расположено защищать Турцию, что тайно предлагало Николаю уничтожить Оттоманскую империю и произвести ее раздел. По этому проекту турки изгонялись с Балканского полуострова; Россия должна была получить Молдавию и Валахию; Австрия – Сербию, Боснию, Герцеговину и турецкую Далмацию. Вся остальная часть полуострова вместе с Грецией должна была составить новое государство, во главе которого предполагалось поставить голландского короля; владения последнего тоже подлежали разделу: голландские провинции отошли бы к Пруссии (которая получила бы также и Саксонию), Бельгия – к Франции, рейнская пруссия досталась бы саксонскому королю. Англии предложили бы взять голландские колонии; наконец берберийские (североафриканские) владения Турции получили бы независимость».
«История XIX века» Под ред. проф. Лависса и Рамбо. 2-е доп. и испр. издание под ред. проф. Е.В. Тарле. ОГИЗ, М., 1938. Т.3, с.200

С уважением
От Nicky
К Геннадий (01.11.2003 01:00:30)
Дата 03.11.2003 11:44:29

Вообще шикарный документ, спасибо :)))

Начсет жизнеспособности Османской империи, ну дa может я ее переоцениваю. И наверное в разные периоды 19 века дело и обстояло по-разному.

Но Карла 10-го правильно выгнали :))) Товарищи предлагают этак между делом поделить Нидерланды и считают что единственный кто может обидеться это голландский король. Типа в Голландии и Бельгии никто кроме него не живет:).
От Олег К
К Геннадий (01.11.2003 01:00:30)
Дата 02.11.2003 21:24:55

Re: От моего...

>>Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.
>
>Я не считаю, что для обеспечения за собой проливов непременно нужно было уничтожать Османскую империю. Но само по себе уничтожение ТОГДА (в отличие от 18 в.) не требовало многих сил. Достаточно было удара одной страны и то не в полную силу. Например, России. Или даже не усилий, а просто не помогать султану и дать сыну египетского паши взять константинополь. Или англичане денег бы ему не дали...

>А вот для СОХРАНЕНИЯ Османской империи необходимы были усилия многих стран. Они и были применены: коалиции, епостоянная готовность Австрии стоять на страже, и даже усилия России в упомянутом моменте. Можно сказать, что этот организм на общеевропейской капельнице до 1918 года дотянул.

>Интересно, что тогда политики и дипломаты считали также. Приведу интересный отрывок, я его уже приводил. Хорошая иллюстрация тезиса, что в международной политике нет невозможного. Речь о 1828-29 гг:

>«Если бы это зависело только от царя, то Турецкая империя тогда же исчезла бы с лица земли. Что же касается французского правительства, бывшего тогда союзником царя, то оно в то время было так мало расположено защищать Турцию, что тайно предлагало Николаю уничтожить Оттоманскую империю и произвести ее раздел. По этому проекту турки изгонялись с Балканского полуострова; Россия должна была получить Молдавию и Валахию; Австрия – Сербию, Боснию, Герцеговину и турецкую Далмацию. Вся остальная часть полуострова вместе с Грецией должна была составить новое государство, во главе которого предполагалось поставить голландского короля; владения последнего тоже подлежали разделу: голландские провинции отошли бы к Пруссии (которая получила бы также и Саксонию), Бельгия – к Франции, рейнская пруссия досталась бы саксонскому королю. Англии предложили бы взять голландские колонии; наконец берберийские (североафриканские) владения Турции получили бы независимость».
>«История XIX века» Под ред. проф. Лависса и Рамбо. 2-е доп. и испр. издание под ред. проф. Е.В. Тарле. ОГИЗ, М., 1938. Т.3, с.200

Не превый и не последний документ такого рода. Однако неизменно оказывалось, что Россия стратегически проигрывает при разделе Турции, этот план еще не самый плохой, реальность оказывалась гораздо грустнее. Поэтому и возились столько времени с "больным человеком".
От Kalash
К Nicky (30.10.2003 20:25:12)
Дата 31.10.2003 06:16:10

Re: проблема в...

>>проблемы. Турция должна была быть полностью ликвидирована. Сделать это можно было только на фоне общеевропейского кризиса - всеевропейской войны или всеевропейской же революции.
>
>Я сомневаюсь чтобы у России хватило ресурсов не выиграть (это без проблем) а именно довести до конца войну на уничтожение Османской империи. При значительном (в суворовскую эпоху - огромном) превосходстве русских в боеспособности над турками никто не отменял болезней, проблем со снабжением, наконец просто ДОРОГОВИЗНЫ войны.
 Кроме того присоединение Турции, а именно это имеется в виду после уничтожения Османской империи принесло бы Росии такую головную боль! Огромный анклав мусульманского населения, наверняка ненавидящего "неверных", просто не вижу возможным удержать это , да еще при наличии враждебности со стороны европейских держав.
От Юрий Лямин
К Kalash (31.10.2003 06:16:10)
Дата 31.10.2003 09:55:35

А зачем нам огромный анклав?


> Кроме того присоединение Турции, а именно это имеется в виду после уничтожения Османской империи принесло бы Росии такую головную боль! Огромный анклав мусульманского населения, наверняка ненавидящего "неверных", просто не вижу возможным удержать это , да еще при наличии враждебности со стороны европейских держав.

После гибли империи на ее территории возникла бы куча постоянно воюющих друг с другом гос-тв, не представляющих нам угрозы. России же собственно можно было ограничиться районом проливов, частью Балкан и малой азией, или даже просто армянскими землями и побережьем ЧМ, превратив его тем самым во внутреннее море нашей страны. К тому же у нас есть исторический союзник в войнах с турками - Персия, которая с удовольствием помогла бы грохнуть главного врага и получила бы спорные территории.
так что не вижу больших проблем в удержании.
От Kalash
К Юрий Лямин (31.10.2003 09:55:35)
Дата 02.11.2003 01:52:49

Re: А зачем...

>
>После гибли империи на ее территории возникла бы куча постоянно воюющих друг с другом гос-тв, не представляющих нам угрозы. России же собственно можно было ограничиться районом проливов, частью Балкан и малой азией, или даже просто армянскими землями и побережьем ЧМ, превратив его тем самым во внутреннее море нашей страны. К тому же у нас есть исторический союзник в войнах с турками - Персия, которая с удовольствием помогла бы грохнуть главного врага и получила бы спорные территории.
>так что не вижу больших проблем в удержании.
Если занять толко проливы то остальное скорее всего не Персия , а Англия займет, так , что было бы как со средней Азией, занимать все, что можно, со всеми проблемами.
От Геннадий
К Kalash (02.11.2003 01:52:49)
Дата 02.11.2003 17:16:50

Re: А зачем...


>Если занять толко проливы то остальное скорее всего не Персия , а Англия займет, так , что было бы как со средней Азией, занимать все, что можно, со всеми проблемами.

Ну и пускай занимает. И Англия, и Франция, и другие страны, чем их больше, тем лучше. В Ср.Азии мы взяли Туркестан, Англия получила права в Афганистане. Надо делиться. Политика "все или ничего" - неправильная.

С уважением
От Мелхиседек
К Kalash (31.10.2003 06:16:10)
Дата 31.10.2003 09:49:11

Re: проблема в...


> Кроме того присоединение Турции, а именно это имеется в виду после уничтожения Османской империи принесло бы Росии такую головную боль! Огромный анклав мусульманского населения, наверняка ненавидящего "неверных", просто не вижу возможным удержать это , да еще при наличии враждебности со стороны европейских держав.


Такой анклав как Средняя Азия особых проблем не доставлял, в отличие от той же Польши.
От VVVIva
К makienko (30.10.2003 20:02:53)
Дата 30.10.2003 20:13:00

Re: Совершенно верно....

Привет!

>Это уже поздно. Задачу выхода Империи на ее естественные южные рубежи следовало решить до выстрела Каракозова. После этого основной национальной задачей России стала борьба с красной опасностью. Строго говоря, с этого момента любые внешние войны России были уже противопоказаны.

Тут есть и другая точка зрения. К.Леонтьев считал, что присоединение Балкан только добавит эгалитарных( равестваищущих) слоев в РИ.


Владимир