От Исаев Алексей
К Rustam Muginov
Дата 29.10.2003 13:23:46
Рубрики WWII;

А процитировать?

Доброе время суток

У меня, например, army.mil с моего рабочего айпишника не открывается.

>На американском сайте приведены (на английском) мемуары немца которые я точно читал но не могу вспомнить где
> http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/104-3/ch3.htm


С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (29.10.2003 13:23:46)
Дата 29.10.2003 13:26:20

Сорри цитирую

Здравствуйте, уважаемые.
>Доброе время суток

>У меня, например, army.mil с моего рабочего айпишника не открывается.

CHAPTER 3

RUSSIAN NIGHT COMBAT METHODS




 

I. Characteristics and Training of the Russian Soldier

In World War II, as in preceding wars, the Russian soldier demonstrated that he was closer to nature than his west European counterpart. This was hardly surprising since most of the Russian soldiers were born and raised far from big cities. The civilian occupation of the typical Russian soldier was that of a farmer, lumberjack, or huntsman. From early childhood he had been used to covering long distances across difficult terrain, orienting himself by conspicuous features on the ground, by the stars, and often simply by following his natural instincts. The manifold dangers that were ever present in the wide-open Russian countryside were bound to sharpen his senses, particularly his sight and hearing. Even the city dwellers, most of whom had only recently been transplanted to the densely populated cities as part of the industrialization of the Soviet Union and the resulting concentration of labor masses, remained relatively close to nature. Being attuned to the vast open spaces and desolate steppes with which a large part of his country is covered, the Russian did not know the depressing loneliness and forlornness that often overwhelmed the German soldier. The Russian was accustomed to getting along with a minimum of comfort and equipment under climatic conditions that imposed severe hardship on the invader.

The Russian was able to move without a sound and orient himself in the darkness. On a night patrol he instinctively behaved like a huntsman who is careful to avoid making the slightest noise. During long night vigils the German sentries, on the other hand, often saw no harm in conversing or lighting a cigarette or pipe just to lessen their drowsiness. When reporting to a superior who was checking their post, they spoke in a loud voice without realizing that they often permitted the intently listening Russian who was hiding in the immediate vicinity to gather valuable information. When their not-too-keen ears picked up a suspicious sound. German sentries often fired Very pistols, thus giving away their position to the enemy. Since the Germans were in the habit of posting sentries at the same place night after night over periods of several weeks or even months, Russian agents who were watching the sentries perform their routine, duties were able to infiltrate the German lines without danger to themselves. In contrast to the stereotype way in which the Germans posted their guards at

И старая немецкая песня
Russian commanders had no scruples about casualties when a mine field had to be cleared in a hurry. On 28 December 1942 on the Kerch Peninsula, for instance, a Russian penal battalion was driven across a particularly dense German mine field during the hours of darkness which preceded the attack. The casualties were very high, but several lanes were cleared for the follow-up units.

Один буржуй выдает это за официальную информацию так как она с государственного сайта

С уважением, Рустам Мугинов.
От Никита
К Rustam Muginov (29.10.2003 13:26:20)
Дата 29.10.2003 18:55:56

Вот и указание на авторство.



Facsimile Edition, 1982, 1986

Center of Military History United States Army Washington, D.C.

FOREWORD


The material for this study was prepared for the Historical Division, EUCOM, by a group of former German generals and general staff officers. The principal author, former Brig. Gen. Alfred Toppe, and most of his associates served for extended periods on the Russian Front during World War II. Moreover, most of them held assignments involving troop training.

The reader is reminded that publications in the GERMAN REPORT SERIES were written by Germans from the German point of view, and that the procedures, tables of organization and equipment, combat doctrine, and staff methods of the German Army differed widely from those of the U.S. Army. It is interesting to note, however, that, in conformity with the German recommendations made in this study, our own programs are placing increasing emphasis on night combat training.

Final editing of this study was done in the Foreign Studies Branch, Special Studies Division, Office of the Chief of Military History. The draft translation of the original German text was first revised and then reorganized in the interest of brevity, clarity, and pertinence. In this process every effort was made to retain the point of view, the expressions, and even the prejudices of the authors.

A. C. SMITH
Major General, USA
Chief, Military History

От Дмитрий Козырев
К Rustam Muginov (29.10.2003 13:26:20)
Дата 29.10.2003 13:40:26

Мне кажется это не мемуар, а брошюра

по анализу опыта действий КА в ВМВ, написанная для армии США на основании показаний военнопленных офицеров вермахта.
Неудивительно, что она перекликается с последующими мемуарами.
От Никита
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 13:40:26)
Дата 29.10.2003 18:53:36

У меня был полный текст. Там в начале список авторов. Ув. Д. Козырев прав. (-)
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (29.10.2003 13:26:20)
Дата 29.10.2003 13:39:58

Миддельдорф, скорее всего

Доброе время суток

См. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Rustam Muginov (29.10.2003 13:26:20)
Дата 29.10.2003 13:38:36

Это банальная демогогия.

Здравствуйте !

>Один буржуй выдает это за официальную информацию так как она с государственного сайта

Разминирование действительно могло проводится силами самого батальона из-за отсутствия сапёров. Но разумеется ни кто через поле бегом их не гонял. Хотя потери действительно могли быть.
Спорить с буржуем ИМХО бесполезно, т.к. врядли где то сказано как разминировали. Ибо только псих может додуматься гонять бегом ночью народ через минное поле всем батальоном. Даже Радуев и тот выделил для этой цели отдельных смертников. Впрочем благодаря распиздяйству наших, они не понадобились.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (29.10.2003 13:38:36)
Дата 29.10.2003 13:45:28

Re: Это банальная...

Но тем не менее, многих, что называется
"развезло". Видимо, хорошо "расслабился" и Батурин, если он вдруг отозвал
меня в сторону и "по секрету" сообщил то, о чем я давно догадывался.
Оказывается, тогда, на Наревском плацдарме генерал Батов вроде бы
распорядился пустить мою роту в атаку через минное поле. И хоть я уже давно
убедился в справедливости своих догадок и мою голову сверлила мысль, уж не с
подачи ли самого Батурина генерал Батов принял такое решение, это сообщение
ошеломило меня и снова мною овладело состояние странно острой головной боли
и какого-то помутнения в глазах.
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (29.10.2003 13:45:28)
Дата 29.10.2003 14:06:11

Re: Это банальная...

>Но тем не менее, многих, что называется
>"развезло".

Это Вы что такое цитируете?

>убедился в справедливости своих догадок и мою голову сверлила мысль, уж не с
>подачи ли самого Батурина генерал Батов принял такое решение,

А вот это уже не "особенность советской тактики", а сведение личных (?) счетов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 14:06:11)
Дата 29.10.2003 14:21:23

Re: Это банальная...

Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти
догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из
клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком
Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не
мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то,
будто люди подрываются на минах.
И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных
гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно
появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого
еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не
минировали свой передний край?
Несмотря на напряженную, опасную обстановку, складывающуюся у нас
теперь, мысли лихорадочно искали причины колоссальных потерь там, перед
первой немецкой траншеей. И все более в них проскальзывало предположение,
что ужасная картина эта уж очень похожа на обыкновенные подрывы на минном
поле. Свежо еще было впечатление от собственного печального опыта. Гнал эти
мысли, как самые невероятные: ведь саперы сказали, что мин вообще не было...
Так до конца войны меня и мучили сомнения, нет ли моей вины в том? И
вот полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на
батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной
Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне "по секрету", что тогда по
приказу генерала Батова (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его,
Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное
поле. "Оправданием" этого комбат считал то, что оно немцами было "засеяно"
минами с "неизвлекаемыми" взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал
же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие
потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович
такое решение.
А Батурину нашему, видимо, хотелось получить хотя бы первый орден за
войну, пусть и таким простейшим путем. Конечно же, такое решение было
принято не по неопытности или глупости (в глупость людей, достигших
какого-то положения, я не верю, а скорее, верю в их непорядочность и
подлость). Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения
наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины
штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры,
которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения
той же 65-й Армии.
Наверное, в отличие от Рокоссовского и Горбатова, бережно относившихся
к офицерам, попавшим под жесткую руку военных трибуналов, Павел Иванович
Батов был из другого круга полководцев.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PEHOTA/pylcin.txt
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (29.10.2003 14:21:23)
Дата 29.10.2003 14:34:46

"не очень то в это верилось" (с)

просто комментарий (мой)

1. информация о преднамеренности поступила от нетрезвого человека
2. "оправдание о неизвлекаемости мин" - само по себе вздорное - если о минах знали то почему не обработать поле артогнем? безотносительно отношения к людям - такое решение просто не рационально. Ибо от понесеных потерь штрафники могут просто не выполнить задачу, а чистых проходов все равно не проделать. (подрыв - дело случая)

другое дело гонять пленных или скот как это делали немцы.

3. подлость? да, личная подлость в эизни не редкость, но желание убедить себя в том, что виноватт генерал Батов.. кажется преднамеренным... с учетом времени выхода мемуаров...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 14:34:46)
Дата 30.10.2003 16:48:47

Re: "не очень...

>1. информация о преднамеренности поступила от нетрезвого человека
>2. "оправдание о неизвлекаемости мин" - само по себе вздорное - если о минах знали то почему не обработать поле артогнем? безотносительно отношения к людям - такое решение просто не рационально. Ибо от понесеных потерь штрафники могут просто не выполнить задачу, а чистых проходов все равно не проделать. (подрыв - дело случая)
>другое дело гонять пленных или скот как это делали немцы.
>3. подлость? да, личная подлость в эизни не редкость, но желание убедить себя в том, что виноватт генерал Батов.. кажется преднамеренным... с учетом времени выхода мемуаров...

А то что на Западном фронте Соколовского офицеров СПЕЦИАЛЬНО (но отнюдь не вынужденно!) ставили в цепь, и потери среди офицеров именно там были огромными, вызывает сомнение?



С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.10.2003 16:48:47)
Дата 30.10.2003 16:50:42

Нет не вызывает. В соответсвии с приказом 270. А что? (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 16:50:42)
Дата 30.10.2003 16:52:11

Re: Нет не вызывает.

>В соответсвии с приказом 270.

Приказ 270 тут непричем.

>А что?

А то что это было признано ВРЕДНЫМ явлением.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.10.2003 16:52:11)
Дата 30.10.2003 16:57:58

Re: Нет не...

>>В соответсвии с приказом 270.
>
>Приказ 270 тут непричем.

Отчего ж непричем?
Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот — прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя
...
Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте
>>А что?
>
>А то что это было признано ВРЕДНЫМ явлением.

Совершенно обосновано.
А что?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 16:57:58)
Дата 30.10.2003 17:00:28

Re: Нет не...

>>>В соответсвии с приказом 270.
>>
>>Приказ 270 тут непричем.
>
>Отчего ж непричем?

Оттого, что их ставили в цепь у Соколовского не по этим причинам:

>Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот — прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя
>...
>Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте
>>>А что?
>>

>>А то что это было признано ВРЕДНЫМ явлением.
>
>Совершенно обосновано.

Согласен.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.10.2003 17:00:28)
Дата 30.10.2003 17:04:58

Re: Нет не...

>Оттого, что их ставили в цепь у Соколовского не по этим причинам:

Я не знаю причин по которым их ставили в цепь у Соколовского поэтому предположил исходя из той информации которой владею.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 17:04:58)
Дата 30.10.2003 17:08:30

Re: Нет не...

>>Оттого, что их ставили в цепь у Соколовского не по этим причинам:
>
>Я не знаю причин по которым их ставили в цепь у Соколовского поэтому предположил исходя из той информации которой владею.

А почему отстранили Соколовского и Гордова не читал? В 4-х томнике ВОВ (98-й г. изд.) этот отчет есть.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.10.2003 17:08:30)
Дата 30.10.2003 17:17:59

Re: Нет не...

>А почему отстранили Соколовского и Гордова не читал? В 4-х томнике ВОВ (98-й г. изд.) этот отчет есть.

Не читал
У меня нет этого 4-х томника
От Администрация (Novik)
К tsa (29.10.2003 13:38:36)
Дата 29.10.2003 13:41:41

Re: день r\o за мат (-)