От Pavel
К Дм. Журко
Дата 30.10.2003 18:27:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Не отставали?...

Доброго времени суток!
ИМХО таки аэродинамика как наука у нас на высоте была.И главный недостаток(и беда) наших истребителей в ВОВ слабоватые моторы, отсюда порой и недостаточное бронирование и вооружение.Однако с другой стороны это заставляло вылизывать машины постоянно, прогрессируя(чем и занимались всю войну доводя до ума фактически одни и теже модели).А хороший мотор хоть к забору прилепи - все равно полетит.А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (30.10.2003 18:27:35)
Дата 30.10.2003 19:59:20

На высоте? А какие следствия высоты? Покажите

Добрый вечер, уважаемый Павел.

>ИМХО таки аэродинамика как наука у нас на высоте была.

Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам. Примеров этого много. Но важно, что в СССР умели не отставать сильно, но это не тоже самое, что идти впереди.

Так многословен, простите, потому что многие тут в модальностях путаются.

>И главный недостаток(и беда) наших истребителей в ВОВ слабоватые моторы, отсюда порой и недостаточное бронирование и вооружение.

А были б сильные, иные сложности проявились бы. Ну, ведь примеров то множество. Пе-2 вот возьмите.

>Однако с другой стороны это заставляло вылизывать машины постоянно, прогрессируя(чем и занимались всю войну доводя до ума фактически одни и теже модели).А хороший мотор хоть к забору прилепи - все равно полетит.

Ошибка. Да и вылизанность экстерьера не единственное, да и не главное. Вот британцы -- лидеры в двигателестроении. Вы полагаете, что они не умели "вылизать"?

>А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.

Искать решения и распылять силы не одно и тоже. Я полагаю, что даже "распыление" не ошибка, а надежда. Война была стратегически проиграна, не забудьте, году в 41-ом.

Дмитрий Журко
От Rated~X
К Дм. Журко (30.10.2003 19:59:20)
Дата 31.10.2003 18:24:07

Re: На высоте?...

Здравствуйте!

>Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам.

Каким? Чьим?

Удач
От Pavel
К Дм. Журко (30.10.2003 19:59:20)
Дата 30.10.2003 20:26:46

Re: На высоте?...

Доброго времени суток!
>Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам. Примеров этого много. Но важно, что в СССР умели не отставать сильно, но это не тоже самое, что идти впереди.
Так я и не говорил, что "впереди планеты всей", но тем не менее "в ногу" шла, а вот технологии...
>Ошибка. Да и вылизанность экстерьера не единственное, да и не главное. Вот британцы -- лидеры в двигателестроении. Вы полагаете, что они не умели "вылизать"?
Умели, конечно, но для них это было не самое главное.Кстати, выражение про "забор который полетит" я в первые услышал от своего профессора даже не двигателиста, а материаловеда, который делал жаропочные стали для первых реактивных двигателей, и было это лет 30 тому...:-((
>Искать решения и распылять силы не одно и тоже. Я полагаю, что даже "распыление" не ошибка, а надежда. Война была стратегически проиграна, не забудьте, году в 41-ом.
Это мы теперь знаем, однако, мы то вообще притормозили опытное самолетостроение на время войны, а немцы года до 43-го стиральные машинки вместо самолетов продолжали делать.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (30.10.2003 20:26:46)
Дата 30.10.2003 22:42:06

Re: На высоте?...

Добрый вечер, уважаемый Павел. Спор ушёл от темы, зациклился и начинает упираться в верования. Всё это не так уж и плохо, но в ВИФ-2 до конца не довести.

>Так я и не говорил, что "впереди планеты всей", но тем не менее "в ногу" шла, а вот технологии...

Да и там технологии, и в науке, и в инженерии. Сколько раз приглашали «варягов»? Надо перестать в таких местах «глотать язык», а после спокойно разобраться. Я опираюсь на нынешний опыт.

>Умели, конечно, но для них это было не самое главное.Кстати, выражение про "забор который полетит" я в первые услышал от своего профессора даже не двигателиста, а материаловеда, который делал жаропочные стали для первых реактивных двигателей, и было это лет 30 тому...

Расхожесть присказки означает лишь простоту её запоминания и воспроизведения. Тем более в случае профессора означает простую зависть.

>>Искать решения и распылять силы не одно и тоже. Я полагаю, что даже "распыление" не ошибка, а надежда. Война была стратегически проиграна, не забудьте, году в 41-ом.
>Это мы теперь знаем, однако, мы то вообще притормозили опытное самолетостроение на время войны, а немцы года до 43-го стиральные машинки вместо самолетов продолжали делать.

Это и тогда было известно тем, кто умел сопоставлять. Да и Вы ведь знаете, что в Германии тоже «притормозили». Однако когда стало очевидно, что всё ж не поможет, заторопились вновь. Мне даже совестно — прописи.

Вы уверены, что не «стиральные машинки» помогли рейху столь долго продержаться? Вот произвели б они дополнительно 40 000 мобилизационных ersatz-танков. И что? где экипажи брать? как использовать? топливо? Тут же проблем множество! С самолётами ещё больше…

Дмитрий Журко
От Pavel
К Дм. Журко (30.10.2003 22:42:06)
Дата 30.10.2003 23:59:07

Re: На высоте?...

Доброго времени суток!
>
>Расхожесть присказки означает лишь простоту её запоминания и воспроизведения. Тем более в случае профессора означает простую зависть.
ну, он этим хотел показать свою значимость, де конструкторы это так, а вот материаловеды!Кстати, на "Молнии" столкнулся с обратным - конструкторы - первый сорт, материаловеды -второй, даже надбавки молодым специалистам разные были после года работы.
>Это и тогда было известно тем, кто умел сопоставлять. Да и Вы ведь знаете, что в Германии тоже «притормозили». Однако когда стало очевидно, что всё ж не поможет, заторопились вновь. Мне даже совестно — прописи.
Здесь темное дело, наша тех.политика была постоянна, а они метались из стороны в сторону.
>Вы уверены, что не «стиральные машинки» помогли рейху столь долго продержаться? Вот произвели б они дополнительно 40 000 мобилизационных ersatz-танков. И что? где экипажи брать? как использовать? топливо? Тут же проблем множество! С самолётами ещё больше…
Да я всегда говорю, что рессурсов(в том числе людских у них бы просто не хватило)
С уважением! Павел.
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 19:59:20)
Дата 30.10.2003 20:05:50

Ре: На высоте?...

>>ИМХО таки аэродинамика как наука у нас на высоте была.
>
>Нет этому мнению весомых подтверждений. Самстоятельно мыслящие инженеры были, а вот аэродинамика, как научно-инженерная отрасль не была самодостаточной, уступала другим школам. Примеров этого много. Но важно, что в СССР умели не отставать сильно, но это не тоже самое, что идти впереди.

...Поскольку Чаплыгина с Христиановичем, Стечкиным и молодого Келдыша Вы, очевидно, проведете по графе "самостоятельно мысляших инженеров" а не как представителей научной школы, - то вот вам аргумент - Т-101. Весомый...В 12 этажей...
От Дм. Журко
К bankir (30.10.2003 20:05:50)
Дата 30.10.2003 22:47:44

Ре: На высоте?...

Добрый вечер.

>...Поскольку Чаплыгина с Христиановичем, Стечкиным и молодого Келдыша Вы, очевидно, проведете по графе "самостоятельно мысляших инженеров" а не как представителей научной школы, -

После того как Вы назовёте 4-ёх видных аэродинамиков Германии того времени, потом 4-ёх британцев, 4-ёх американских, потом французов… А так, разумеется, «самостоятельно мыслящие инженеры», европейски образованные, мирового уровня. У кого их не было?

>то вот вам аргумент - Т-101. Весомый...В 12 этажей...

И? Где больше «дули» тогда? Где создали методологическую основу экспериментальной аэродинамики?

Дмитрий Журко
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 22:47:44)
Дата 30.10.2003 22:55:55

Ре: На высоте?...

>Добрый вечер.

>>...Поскольку Чаплыгина с Христиановичем, Стечкиным и молодого Келдыша Вы, очевидно, проведете по графе "самостоятельно мысляших инженеров" а не как представителей научной школы, -
>
>После того как Вы назовёте 4-ёх видных аэродинамиков Германии того времени, потом 4-ёх британцев, 4-ёх американских, потом французов… А так, разумеется, «самостоятельно мыслящие инженеры», европейски образованные, мирового уровня. У кого их не было?

...какие еше доказательства "самодостаточности" научной школы Вам нужны? Не расстановки по ранжиру, а именно наличия работоспособной научной основы для промышленности.


>>то вот вам аргумент - Т-101. Весомый...В 12 этажей...
>
>И? Где больше «дули» тогда? Где создали методологическую основу экспериментальной аэродинамики?

В ЦАГИ. А что?...
От Дм. Журко
К bankir (30.10.2003 22:55:55)
Дата 30.10.2003 23:41:09

Нет. Уже задолго до того больше всех "дули" американцы (-)
От bankir
К Дм. Журко (30.10.2003 23:41:09)
Дата 31.10.2003 01:04:02

Вы только забываете,

что они создавали свою методологию испытаний, а мы - свою.
От NV
К bankir (31.10.2003 01:04:02)
Дата 31.10.2003 11:03:19

Американский след в истории трубы Т-101 :-)

эх, давно меня тут не было (были свои проблемы), а тут такие близкие темы обсуждают :)

Так вот, что любопытно, аэродинамические весы в трубе Т-101 кстати американские ! очень классная вещь, чистая механика, дают 4 знака точности. А ведь довоенная конструкция. Да, умели раньше делать филигранную механику.

А методология эксперимента у нас абсолютно своя, и дули у нас побольше чем у многих. Такой информацией (о методиках) не делились тогда и не любят делиться даже сейчас - даже китайцам за живые деньги. Хотя взаимодействие ЦАГИ с китайцами - отдельная больная тема, даже разговаривать неохота (противно).

Виталий
От Rated~X
К NV (31.10.2003 11:03:19)
Дата 31.10.2003 18:20:58

Re: Американский след...

Здравствуйте!

>эх, давно меня тут не было (были свои проблемы), а тут такие близкие темы обсуждают :)
И не говорите.

>Так вот, что любопытно, аэродинамические весы в трубе Т-101 кстати американские ! очень классная вещь, чистая механика, дают 4 знака точности. А ведь довоенная конструкция. Да, умели раньше делать филигранную механику.

Ну а сейчас термоанемометры датские (эти впрочем уже очень давно), АЦП штатовские и т.д. Я на советском (русском) оборудовании вообще не работал и не работаю:).

>А методология эксперимента у нас абсолютно своя, и дули у нас побольше чем у многих. Такой информацией (о методиках) не делились тогда и не любят делиться даже сейчас - даже китайцам за живые деньги. Хотя взаимодействие ЦАГИ с китайцами - отдельная больная тема, даже разговаривать неохота (противно).

У нас в ИТПМ ничего не остается делать, делится приходится и с китайцами и с пиндосами. Лучше, если это делаешь у них - хоть бабки домой привезешь.

Удач
От bankir
К Rated~X (31.10.2003 18:20:58)
Дата 31.10.2003 18:24:13

Ре: Американский след...

>Здравствуйте!

>>эх, давно меня тут не было (были свои проблемы), а тут такие близкие темы обсуждают :)
>И не говорите.

>>Так вот, что любопытно, аэродинамические весы в трубе Т-101 кстати американские ! очень классная вещь, чистая механика, дают 4 знака точности. А ведь довоенная конструкция. Да, умели раньше делать филигранную механику.
>
>Ну а сейчас термоанемометры датские (эти впрочем уже очень давно), АЦП штатовские и т.д. Я на советском (русском) оборудовании вообще не работал и не работаю:).

Я, когда работал в ЦАГИ (1987), пользовался датским оборудованием тоже - классные такие магнитофоны "Банг & Олафсен"...
От Rated~X
К bankir (31.10.2003 18:24:13)
Дата 31.10.2003 18:28:11

Ре: Американский след...

Здравствуйте!

>Я, когда работал в ЦАГИ (1987), пользовался датским оборудованием тоже - классные такие магнитофоны "Банг & Олафсен"...

Жаль офф-топик :). А Брюль&Кьер? Уууу...
Из нашего - помнится только полезная очень (без шуток) СМ-4, да и то не мне.

Удач
От bankir
К Rated~X (31.10.2003 18:28:11)
Дата 31.10.2003 18:32:22

Ре: Американский след...

Приветствую!
>Жаль офф-топик :).

По-быстрому, пока не снесли....

>А Брюль&Кьер? Уууу...

...и он, родимый. У нас народ все обдумывал варианты досрочного списания сабжа...;-))))

...а VAX с охренительных размеров графопостроителем. А колоритная фигура тов. Бедржицкого...Еххх, молодость, молодость...
От Rated~X
К bankir (31.10.2003 18:32:22)
Дата 31.10.2003 18:56:44

Ре: Американский след...

Здравствуйте!

>>А Брюль&Кьер? Уууу...
>
>...и он, родимый. У нас народ все обдумывал варианты досрочного списания сабжа...;-))))

А у нас еще один человек владеет полным почти комплектом и до сих пор с ним чумовые эксперименты ставит.

Удач
От Denis23
К Pavel (30.10.2003 18:27:35)
Дата 30.10.2003 18:35:32

Интересна в етом плане еволюция реактивного бомбардировсчика Фокке-Вулф.

Здравствуйте!
.А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.


Сначала сабж был вполне конвенционалного типа и относително него можно сказат что он был исключително передовой конструкцией, причем на ескизе
даже видно что пыталис (м.б. неосознанно) следоват правилу плосчадей
http://www.luft46.com/fw/fw1000a.html
Но уже начиная со второго ескиза Остапа понесло...
http://www.luft46.com/fw/fw1000b.html
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Дм. Журко
К Denis23 (30.10.2003 18:35:32)
Дата 30.10.2003 19:48:32

Это не "распыление"

Здравствуйте.

Всё обыкновенно. Полагаете надо было меньше _рисовать_, ища облик совершенно новой конструкции? Или меньше рисуют у нас теперь, когда у нас дизайнеры стали самостоятельны и многочисленны?

Дмитрий Журко
От bankir
К Denis23 (30.10.2003 18:35:32)
Дата 30.10.2003 18:43:40

Ре: Интересна в...

>.А то, что немцы кинулись искать ходе войны все новые и новые решения(распыляя силы) видимо таки было их ошибкой.


>Сначала сабж был вполне конвенционалного типа и относително него можно сказат что он был исключително передовой конструкцией, причем на ескизе
>даже видно что пыталис (м.б. неосознанно) следоват правилу плосчадей
> http://www.luft46.com/fw/fw1000a.html
>Но уже начиная со второго ескиза Остапа понесло...
> http://www.luft46.com/fw/fw1000b.html


Пример не вполне удачный, так как второй проект является логичным вариантом решения проблемы, возникаюшей из-за невозможности спроектировать стреловидное крыло с приемлемыми массово-прочностными характеристиками. Решили использовать то обстоятельство, что у ТРД лоб невелик и закомпоновать их в крыло с большой строилтельной высотой, но малой относительной толшиной профиля. Т.е. ето небыло судорожными метаниями "абы как..."
От Denis23
К bankir (30.10.2003 18:43:40)
Дата 30.10.2003 18:49:43

А как ету проблему решили впоследствии? (-)
От bankir
К Denis23 (30.10.2003 18:49:43)
Дата 30.10.2003 18:59:16

Ре: А как...

По разному ;-)))

Продолжали развивать линию бесхвосток/летаюших крыльев ("Вулкан")

Улучшали методы расчета, материалы. У нас в КБ Туполева/Мясишева/ЦАГИ была проделана огромная работа в начале 50-х по изменению норм прочности и методов расчета стреловидных крыльев большого удлинения. Черемухиным, в частности.

Совершенствовали конструктивно-силовые схемы - подкосы, замкнутые силовые элементы в конструкции крыла, фрезерованные несущие панели вместо обшивки подкрепленной стрингерами и т.д., и т.п. Компоновка двигателей на пилонах с выносом их ЦТ вперед (как на Б-707) для снятия проблем аэроупругости.