От В. Кашин
К All
Дата 29.10.2003 11:23:13
Рубрики Флот;

Вопрос про АУ для подводных лодок

Добрый день!
Как известно, советские ПЛ не имели на вооружении 76-мм арт. систем, а разработанная перед войной грабинская АУ такого калибра принята не была. В результате едва ли не большая часть ПЛ была вооружена только 45-мм АУ, что считалось большим недостатком.
Между тем, на дореволюционных русских ПЛ (на части Барсов, если не ошибаюсь) применялась 75-мм АУ. Что она из себя представляла и что мешало продолжить ее производство в слегка модернизированном виде в 20-30-е, вооружая ей новые ПЛ? Конечно, орудие было бы устаревшее, но ИМХО все равно было бы лучше, чем сорокопятка?
Что вообще представляли из себя старые русские 75-мм орудия и почему СССР не стал продолжать их производство ?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.10.2003 11:23:13)
Дата 29.10.2003 12:18:57

Причина - недооценка роли артиллерии на ПЛ

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

В ПМВ на русские ПЛ вообще каких только орудий не ставили - на "Крабе", к примеру, стояло трофейное австрийское горное 66-мм орудие. Пушки 75-мм были обычные Кане.
Необходимость усиления ПЛ типа "Щука" остро ставилась по опыту Финской войны. Грабинская 76-мм Ф-35 как раз принята почти была, только ее производство в военное время сочли чрезмерной роскошью. Главной же причиной, почему в ВОВ взамен нее не ставили всякие эрзацы, как в ПМВ, заключается, насколько я могу судить, в недооценке командованием ВМФ значения артиллерии на ПЛ. Возможно, причиной этого стали тяжелые потери в лодках в начальный период войны, а также известная история с гибелью Гаджиева. Все это вызвало определенный психологический стресс (шок, если хотите) в силу чего возможности ПЛО противника стали сильно переоцениваться, ПЛ ориентировались в основном на ведение атак из подводного положения, что и командирам рекомендовалось. Немалая часть командиров ПЛ тоже, откровенно говоря, не отличалась должной решительностью - отсюда частые для советских ПЛ торпедные атаки с больших дистанций и т.п. - т.е. особого стимула высказываться за усиление артиллерии тоже не имели. В результате такой недооценки артиллерии были упущены немалые возможности на всех театрах, а особенно на Балтике в 1942 г, где судоходство было практически неохраняемым.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (29.10.2003 12:18:57)
Дата 29.10.2003 13:55:54

У меня такой вот вопрос

Добрый день!
Чем собственно, артустановка для ПЛ отличается от обычной, помимо антикоррозийной стойкости?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.10.2003 13:55:54)
Дата 29.10.2003 14:48:19

Да ничем, и антикоррозийность зачастую не нужна даже (-)
От В. Кашин
К Exeter (29.10.2003 14:48:19)
Дата 29.10.2003 17:30:26

Хорошо, а как быть с автоматическими орудиями для ПЛ?

Добрый день!
Там должна же быть какая-то система удаления воды из механизмов орудия? Не может же автоматическая пушка стрелять сразу после того, как лодка всплыла и со ствола сняли пробку?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.10.2003 17:30:26)
Дата 29.10.2003 17:51:05

А какие механизмы? Просто герметизация плюс обильная смазка (-)
От В. Кашин
К Exeter (29.10.2003 14:48:19)
Дата 29.10.2003 14:51:54

А как ее готовят к стрельбе после всплытия?

Добрый день!
Например, удаление воды из канала ствола?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.10.2003 14:51:54)
Дата 29.10.2003 15:01:02

Там пробка в стволе обычная - никакой воды нету :-)) (-)
От Роман Алымов
К Exeter (29.10.2003 15:01:02)
Дата 29.10.2003 15:25:02

Что значит - обычная? (+)

Доброе время суток!
Каждые 10 м глубины - это одна атмосфера, хорошую пробку запихает в канал ствола с такой силой что её не вынуть потом будет, а плохая - держать не будет. К тому же главное - не герметизация канала ствола, там как затекло так и вытечет,а герметизация откатников, накатников и прочее...
С уважением, Роман
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (29.10.2003 15:25:02)
Дата 29.10.2003 18:11:21

Re: Что значит...

День добрый.

> а герметизация откатников, накатников и прочее...

Достигалась в основном чехлами и обильной смазкой с переборкой и чисткой после похода.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Роман Алымов (29.10.2003 15:25:02)
Дата 29.10.2003 17:00:37

Пробка - это морской термин такой :-)) (-)
От Мелхиседек
К В. Кашин (29.10.2003 13:55:54)
Дата 29.10.2003 14:04:38

Re: У меня...


> Чем собственно, артустановка для ПЛ отличается от обычной, помимо антикоррозийной стойкости?

часто даже большей коррозионной устойчивости не было
От VLADIMIR
К Exeter (29.10.2003 12:18:57)
Дата 29.10.2003 13:48:25

два вопроса

Ув. Экзетер,

У мнея дв вопроса.

1. В книге Новикова-Прибоя "Подводники" (?) описан случай, когда русская лодка во время ПМВ потопила вражеский транспорт. По-моему, дело просиходит на Балтике. Была ли реальная историческая основа этого эпизода?

2. Если я не ошибаюсь, Маринеско потопил транспорт артиллерийским огнем. Есть ли этому подтверждения со стороны противника?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К VLADIMIR (29.10.2003 13:48:25)
Дата 29.10.2003 14:54:02

Re: два вопроса

ЗДравствуйте, уважаемый VLADIMIR!

>1. В книге Новикова-Прибоя "Подводники" (?) описан случай, когда русская лодка во время ПМВ потопила вражеский транспорт. По-моему, дело просиходит на Балтике. Была ли реальная историческая основа этого эпизода?

Е:
Да конечно была - в ПМВ артиллерией-то в основном и топили. А на Балтике действовать приходилось русским вообще по призовому праву.

>2. Если я не ошибаюсь, Маринеско потопил транспорт артиллерийским огнем. Есть ли этому подтверждения со стороны противника?

Е:
Не транспорт. Точнее, Маринеско его оценил как "транспорт в 5000 т", а реально это был рыболовный траулер "Зигфрид" в 563 брт. 09.10.1944 Маринеско дважды безрезультатно его атаковал торпедами, после чего всплыл и стал расстреливать из обеих орудий. Счел судно потопленным, но на самом деле поврежденная посудина осталась на плаву и позднее была отбуксирована немцами в Данциг.


С уважением, Exeter
От VLADIMIR
К Exeter (29.10.2003 14:54:02)
Дата 29.10.2003 16:44:37

Благодарю (-)
От Dyakov
К Exeter (29.10.2003 14:54:02)
Дата 29.10.2003 16:26:28

Re: два вопроса

HI!
>> когда русская лодка во время ПМВ потопила вражеский транспорт. По-моему, дело просиходит на Балтике. Была ли реальная историческая основа этого эпизода?
Встречал такую цифру за год в ПМВ на Балтике 3 английские ПЛ действующие из русских портов потопили 34 германских судна, 14 русских там же предположительно одно.
Dyakov.
От Exeter
К Dyakov (29.10.2003 16:26:28)
Дата 29.10.2003 17:26:51

Не совсем так

Здравствуйте, уважаемый Dyakov!

Английские ПЛ на Балтике в 1914-1917 гг потопили броненосный крейсер "Принц Адальберт", бронепалубный крейсер "Ундине", прорыватель минных заграждений и 10 пароходов (20.995 брт), повредили линейный крейсер "Мольтке", миноносец S-148, плавбазу и 4 парохода (8.483 брт), еще один пароход (1.800 брт) захватили.
Русские ПЛ БФ за то же время потопили 6 пароходов (14.099 брт) и три захватили (6.928 брт).

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (29.10.2003 17:26:51)
Дата 29.10.2003 17:34:40

А с чем связана такая разница в результативности в ПМВ?

Добрый день!

Она объяснялась ТТХ, тактикой применения или же качеством подготовки личного состава?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.10.2003 17:34:40)
Дата 29.10.2003 17:51:39

И подготовка хуже, и лодочки хуже были (-)
От Scharnhorst
К VLADIMIR (29.10.2003 13:48:25)
Дата 29.10.2003 14:07:49

Re: два вопроса

>2. Если я не ошибаюсь, Маринеско потопил транспорт артиллерийским огнем. Есть ли этому подтверждения со стороны противника?
Не транспорт, а траулер, не потопил, а недотопил. См. статью Морозова во "Флотомастере" или его же книгу по ПЛ БФ

С уважением, Scharnhorst
От VLADIMIR
К Scharnhorst (29.10.2003 14:07:49)
Дата 29.10.2003 14:16:11

Re: два вопроса

>>2. Если я не ошибаюсь, Маринеско потопил транспорт артиллерийским огнем. Есть ли этому подтверждения со стороны противника?
>Не транспорт, а траулер, не потопил, а недотопил. См. статью Морозова во "Флотомастере" или его же книгу по ПЛ БФ
-----------------------------------------
Спасибо за комментарий. У меня доступа к этим книгам нет. Я помню этот эпизод по книге Крона "Капитан Дальнего Плавания" о Маринеско. Он, вроде, даже орден за это получил. Значит, недотопил?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Scharnhorst
К VLADIMIR (29.10.2003 14:16:11)
Дата 29.10.2003 14:22:35

Ну так всегда главное хорошо доложить (-)
От VLADIMIR
К Scharnhorst (29.10.2003 14:22:35)
Дата 29.10.2003 14:31:52

Тут мне книга Травкина попалась

Вот интересно, насколько его победы подтвердились? Описано очень живо. Есть ли у Вас информация?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К VLADIMIR (29.10.2003 14:31:52)
Дата 29.10.2003 14:42:39

Мало подтвердились, Травкин соответствовал своей фамилии

Здравствуйте, уважаемый VLADIMIR!

Уже говорилось неоднократно - из заявленных Травкиным 12 транспортов в 101 тыс.т, миноносца и сторожевика достоверно подтверждается только повреждение германского транспорта "Альдебаран" (7891 брт) 20.07.1942.

Вообще, отношение других подводников к Травкину было неоднозначным - см. те же "Секреты Балтийского подплава". Книжка скандальная, конечно, но кое-что характеризующая.

С уважением, Exeter
От VLADIMIR
К Exeter (29.10.2003 14:42:39)
Дата 29.10.2003 14:46:05

Да, а вот эпизод в книге Новикова-Прибоя имел ист. подоплеку? (-)
От VLADIMIR
К Exeter (29.10.2003 14:42:39)
Дата 29.10.2003 14:45:20

Расстраивает это. Литературный талант у него точно был (-)
От Banzay
К VLADIMIR (29.10.2003 14:31:52)
Дата 29.10.2003 14:35:13

У него одна победа.... всего.... (-)
От VLADIMIR
К Banzay (29.10.2003 14:35:13)
Дата 29.10.2003 14:36:07

В смысле, одна ПОДТВЕРЖДЕННАЯ победа? (-)
От Banzay
К VLADIMIR (29.10.2003 14:36:07)
Дата 29.10.2003 14:39:56

а вообще про Травкина говорить не хочется... все на форуме уже было (-)
От Banzay
К VLADIMIR (29.10.2003 14:36:07)
Дата 29.10.2003 14:38:01

Да (-)
От VLADIMIR
К Banzay (29.10.2003 14:38:01)
Дата 29.10.2003 14:39:29

М-да, судя по книге, он лично видел заметно больше... (-)
От Banzay
К VLADIMIR (29.10.2003 14:39:29)
Дата 29.10.2003 14:42:21

Это да... Травкин был известный "травкин"...

Приветствую!

По результативности в количестве впереди на КБФ Л-3 и Лембит...
С Лембитом известная приколка как он чуть Нюренберг не приголубил....
От Exeter
К Banzay (29.10.2003 14:42:21)
Дата 29.10.2003 14:47:35

По результативности впереди С-7, Щ-309, Л-3, Щ-317, Щ-307 (-)
От VLADIMIR
К Banzay (29.10.2003 14:42:21)
Дата 29.10.2003 14:44:13

А ссылку не кинете? (-)
От Banzay
К VLADIMIR (29.10.2003 14:44:13)
Дата 29.10.2003 14:45:01

О чем? (-)
От VLADIMIR
К Banzay (29.10.2003 14:45:01)
Дата 29.10.2003 14:48:03

Про Л-3 и Лембита (+)

Кстати, о Лембите очень высоко отзывался писатель-маринист А. Крон. Тот его консультировал по книге ДОМ И КОРАБЛЬ и книге о Маринеско (которого я очень уважаю, несмотря на разные выпады против него).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К VLADIMIR (29.10.2003 14:48:03)
Дата 29.10.2003 14:57:56

Re: Про Л-3...

Про Лембит дома лежит книжка Матиясевича "По морским дорогам" там в конце приложение таблица потопленных и поврежденных.
По Л-3 такая же книга с таблицей существует. Но у меня ее нет. Хотя я ее видел там такая же таблица. У меня на первой моей работе работала дочь старпома Л-3 Коновалова. Поищите по этим фамилиям.
От VLADIMIR
К Banzay (29.10.2003 14:57:56)
Дата 29.10.2003 16:45:30

Хорошо (-)
От Exeter
К Banzay (29.10.2003 14:57:56)
Дата 29.10.2003 15:00:12

У Л-3 и "Лембита" тоже много чего не подтверждается, вообще говоря (-)
От Banzay
К Exeter (29.10.2003 15:00:12)
Дата 29.10.2003 15:02:25

Ну по сравнению с Травкиным там полное подтверждение.... (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (29.10.2003 11:23:13)
Дата 29.10.2003 11:31:03

Re: Вопрос про...

>В результате едва ли не большая часть ПЛ была вооружена только 45-мм АУ, что считалось большим недостатком.

А объективно ли считалось?
ИМХО этот "недостаток " основывался на ложной посылке возможности ведения лодкой артиллерийского боя. (Что привело к воружению больших лодок 100 мм орудиями).
(И привлечению их напр. при обороне Севастополя к несвойственным задачам в виде поддержки сух войск)

Однако практика показала, что средства ПВО для лодки гораздо более актуальны.
Какая выгода в в наличии 75 мм орудия?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:31:03)
Дата 29.10.2003 11:56:24

Re: Вопрос про...

Добрый день!
>>В результате едва ли не большая часть ПЛ была вооружена только 45-мм АУ, что считалось большим недостатком.
>
>А объективно ли считалось?
>ИМХО этот "недостаток " основывался на ложной посылке возможности ведения лодкой артиллерийского боя. (Что привело к воружению больших лодок 100 мм орудиями).
>(И привлечению их напр. при обороне Севастополя к несвойственным задачам в виде поддержки сух войск)
 Естественно, использование ПЛ в артиллерийском бою и для поддержки сухопутных войск является непрофильным и как правило не очень эффективным. Однако непрофильное использование кораблей во время войны нередко имело место по целому ряду причин. Это и необходимость мобилизации всех сил для обороны баз от нападения с суши (что привело к использованию ПЛ для арт. поддержки армии в Севастополе) , невозможность в полной мере применять корабли по их прямому назначению ввиду неблагоприятной обстановки, слабой подготовки л/с и т.д. Собственно, и надводные боевые корабли использовались в основном не по назначению (как транспорта и плавучие батареи), и это был один из возможных, предсказуемых сценариев, вытекавших из особенностей военно-политического положения СССР. Поэтому мощная артиллерия на ПЛ была вполне обоснована, ИМХО.
>Однако практика показала, что средства ПВО для лодки гораздо более актуальны.
>Какая выгода в в наличии 75 мм орудия?
 Возможность в исключительных случаях ведения боя с катерами противника, потопления вражеских транспортов и обстрела суши.
Артиллерию советские ПЛ вроде бы применяли нередко.
С уважением, Василий Кашин
От Zepp
К В. Кашин (29.10.2003 11:56:24)
Дата 29.10.2003 13:37:30

Re: Вопрос про...

> Артиллерию советские ПЛ вроде бы применяли нередко.

Ну да. Широко известен артиллерийский бой К-3 в 1942, когда она потопив немецкий транспорт, всплыла и всыпала из орудий конвою - сторожевикам и катерам-охотникам. Сколько из них она потопила - не знаю.
:)
От Мелхиседек
К В. Кашин (29.10.2003 11:56:24)
Дата 29.10.2003 11:58:07

Re: Вопрос про...

>
> Возможность в исключительных случаях ведения боя с катерами противника.
Для боя с катерами нужен был клон 49к.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:31:03)
Дата 29.10.2003 11:50:02

Re: Вопрос про...

>>В результате едва ли не большая часть ПЛ была вооружена только 45-мм АУ, что считалось большим недостатком.
>
>А объективно ли считалось?
>ИМХО этот "недостаток " основывался на ложной посылке возможности ведения лодкой артиллерийского боя. (Что привело к воружению больших лодок 100 мм орудиями).

На артиллерийский бой никто не расчитывал. Так, транспорт потопить. В ПМВ большинсво потерь тогового флота от ПЛ вследствие артогня. И ВМВ топили. Амеры даже усиливали артвооружение ПЛ.



>Однако практика показала, что средства ПВО для лодки гораздо более актуальны.

для немецких ПЛ в условиях атлантики

>Какая выгода в в наличии 75 мм орудия?

каботажные сда топить, 45мм не очень то и рулит
хорошо если судно в 3-4 тыс. тонн, тогда и торпеду не жалко, а если меньше?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:31:03)
Дата 29.10.2003 11:49:52

Читал тут книгу британского охотнка за лодками

Он шибко жаловолся что орудия которые у них стояли не гарантировали не прицельной стрельбы ни пробития корпуса лодки. И мол если бы немцы знали об этом они бы могли чаще убегать в надводном положении.
От Scharnhorst
К Alex Medvedev (29.10.2003 11:49:52)
Дата 29.10.2003 14:04:24

Re: Уж не Макинтайра ли читали

>Он шибко жаловолся что орудия которые у них стояли не гарантировали не прицельной стрельбы ни пробития корпуса лодки. И мол если бы немцы знали об этом они бы могли чаще убегать в надводном положении.
На корветах типа "Флауэр" стояли 76-мм или 102-мм орудия времен ПМВ, на эсминцах из состава эскортных групп - 102-мм или 120-мм. Куда уж больше для пробития корпуса лодки. А на прицельную стрельбу влияла в основном мореходность. Систем стабилизации в начале войны почти ни у кого не было.
Немецкие ПЛ в начале войны предпочитали уходить после ночных атак как раз в надводном положении, поскольку РЛС было мало и работали они хуже, чем АСДИКи. Известна история пленения Кречмера, когда его 1.WO нарушил приказ об этом и приказал погрузиться.

С уважением, Scharnhorst
От Banzay
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:31:03)
Дата 29.10.2003 11:38:57

Сумнительно... для того времени....

Приветствую!

>ИМХО этот "недостаток " основывался на ложной посылке возможности ведения лодкой артиллерийского боя. (Что привело к воружению больших лодок 100 мм орудиями).
>(И привлечению их напр. при обороне Севастополя к несвойственным задачам в виде поддержки сух войск)
******************************
"Это вы знаете сейчас" (с) а тогда это например считалось вполне обычным. Как пример могу привести лодку Х-1(4 по 130), Стандартные амерские лодки со 127/25 и 152/47... немцы с 105 и итальянцы с японцами 120... Что касается вооружения лодок калибром в 45 мм так пример С-7 топившей корыто в 3000т из 45мм пушки "не рулит"(С)
Установка 75-76мм имела смысл только в том случае если она была-бы универсальная. Но это по сегодняшним знаниям.
Опять же наилучшим вариантом было бы поставить скажем на "Щуку" коих было дофга пушку 76 и автоматы 37 и 20 , НО где их взять, и где взять тактическое обоснование или боевой опыт для этого в 1940-1941 годах...


>Однако практика показала, что средства ПВО для лодки гораздо более актуальны.
>Какая выгода в в наличии 75 мм орудия?
От Banzay
К В. Кашин (29.10.2003 11:23:13)
Дата 29.10.2003 11:29:29

Ответ...

Приветствую!

> Между тем, на дореволюционных русских ПЛ (на части Барсов, если не ошибаюсь) применялась 75-мм АУ. Что она из себя представляла и что мешало продолжить ее производство в слегка модернизированном виде в 20-30-е, вооружая ей новые ПЛ? Конечно, орудие было бы устаревшее, но ИМХО все равно было бы лучше, чем сорокопятка?
> Что вообще представляли из себя старые русские 75-мм орудия и почему СССР не стал продолжать их производство ?
*****************************************
?5мм корабельная системы Канэ обр 1877 года по моему(не помню) посмотрите на wunderwaffe.narod.ru а производить смысла не было. Их на складах было как грязи... И снаряд к ним 3 дюймовый подходил...
В Питере на складах флота их было около 250 штук...

>С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Banzay (29.10.2003 11:29:29)
Дата 29.10.2003 11:45:33

Re: Ответ...


>?5мм корабельная системы Канэ обр 1877 года по моему(не помню) посмотрите на wunderwaffe.narod.ru а производить смысла не было. Их на складах было как грязи... И снаряд к ним 3 дюймовый подходил...
75/50 Кане принята в 1892.
3" армейские снаряды не подходили, там гильзы слишком разные.
От Banzay
К Мелхиседек (29.10.2003 11:45:33)
Дата 29.10.2003 11:47:47

Я написал снаряды , а не выстрелы! (-)
От Мелхиседек
К Banzay (29.10.2003 11:47:47)
Дата 29.10.2003 11:55:12

Re: Я написал...

снаряды тоже не взаимозаменяемы
диаметр полей нарезов у 75/50 75мм при глубине нарезов 0,6мм; диаметр 3" снаряда 76,7мм
От В. Кашин
К Banzay (29.10.2003 11:29:29)
Дата 29.10.2003 11:35:55

То есть на Барсах стояла система Канэ, адаптированная для ПЛ? (-)
От Мелхиседек
К В. Кашин (29.10.2003 11:35:55)
Дата 29.10.2003 11:46:12

не на всех и не адаптированная (-)
От Banzay
К В. Кашин (29.10.2003 11:35:55)
Дата 29.10.2003 11:40:14

а что было что-то другое? "Адаптированное" мечтатель..... (-)